Лингвофорум

Поскольку распространена, хотя сейчас все чаще оспаривается, точка зрения, что праиндоевропейцы-де были колесничными воинами, которые завоевывали всякие доиндоевропейские субстраты на колесницах и таким образом распространяли свой язык, интересно посмотреть, есть ли общие названия артефакта (именно в функции древнего военного агрегата, а не просто повозки) в разных ИЕ ветвях. Др.-греч. ἅρμα, лат. currus, санскр. ratha, авест. raθa - пока вижу общность только внутри арийского ареала.

Возникает еще вопрос, насколько, например, рус. колесница, употребляющееся, в общем, как специальное название именно данного девайса, может рассматриваться как слово, сохраняющееся без семантических сдвигов с эпохи, когда боевые колесницы реально функционировали - при том, что оно засвидетельствовано значительно позднее.

Колесница — наверняка терминологический новодел, подозреваю, что небось родом из гомеровских переводов.
Нет?

Цитата: Devorator linguarum от ноября  4, 2013, 15:09
санскр. ratha, авест. raθa

Немецкое Rad «колесо» не связано ль?

А кто так считает? Вроде общепринятая точка зрения, что колесницу изобрели индоиранцы, остальные заимствовали позже как техническую инновацию. У славян, балтов и германцев боевых колесниц вероятно вообще никогда не было - природная среда не способствует.

Цитата: Iskandar от ноября  4, 2013, 15:14
Колесница — наверняка терминологический новодел, подозреваю, что небось родом из гомеровских переводов.

Из Библии наверняка, у евреев были колесницы.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  4, 2013, 15:09
Поскольку распространена, хотя сейчас все чаще оспаривается, точка зрения, что праиндоевропейцы-де были колесничными воинами

Вы имеете в виду теорию Гимбутас? Да я вас умоляю.

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2013, 15:20

Цитата: Devorator linguarum от ноября  4, 2013, 15:09
Поскольку распространена, хотя сейчас все чаще оспаривается, точка зрения, что праиндоевропейцы-де были колесничными воинами

Вы имеете в виду теорию Гимбутас? Да я вас умоляю.

Да знаю я, что Гимбутас много наврала. Хотя ноги у этой теории, кажется, растут еще из 19 в. Тем не менее, если даже собственно праиндоевропейцы не имели колесниц, они могли быть у носителей праязыков отдельных ветвей (как наверняка было в случае индоиранцев), или общие названия могли распространяться по нескольким ветвям как культурные термины. Мочему бы, например, тем же грекам было не заимствовать название колесницы от каких-нибудь соседей?

Цитата: Hellerick от ноября  4, 2013, 15:16

Цитата: Devorator linguarum от ноября  4, 2013, 15:09
санскр. ratha, авест. raθa

Немецкое Rad «колесо» не связано ль?

Связано: прагерм. *raþan «колесо» — как и прочие родственные и.-е. слова, представляет собой субстантивизат прилагательного и.-е. *rotos «круглый» > прагерм. *raþaz «простой», «лёгкий», «быстрый».

Цитата: Devorator linguarum от ноября  4, 2013, 15:09
санскр. ratha, авест. raθa - пока вижу общность только внутри арийского ареала.

Lithuanian: rãtas, `Rad, Kreis(ring), pl. rãtai `Wagen'
Lettish: rats `Rad', pl. rati `Räder; Wagen'
Germanic: *ráɵ=, *raɵ-ul=, -r-
Latin: rota f. `Rad; Töpferscheibe, Rolle, Wagen, Sonnenscheibe, Kreisel'; rotundus, -a `rund'
Celtic: Gaul Roto-magus ON (> Fr Rouen), petor-ritum `vierräderiger Wagen'; Ir rath m. `Rad', rethim `ich laufe'; Cymr rhōd f. `Rad'

ЦитироватьВозникает еще вопрос, насколько, например, рус. колесница, употребляющееся, в общем, как специальное название именно данного девайса, может рассматриваться как слово, сохраняющееся без семантических сдвигов с эпохи, когда боевые колесницы реально функционировали - при том, что оно засвидетельствовано значительно позднее.

Да не было у северян колесниц из-за ненадобности, леса же, Европу они не на них завоевали. Славяне те вообще название типа "телега" заимствовали из тюркского. Славяне они больше (только!)  на лодках передвигались, хотя общее понятие возить и колесного транспорта у них было.

рус. воз, род. п. во́за, укр. вiз, род. п. во́зу, ст.-слав. возъ ἅμαξα (Супр.), болг. воз, сербохорв. во̑з, словен. vȏz, чеш. vůz, слвц. voz, польск. wóz, род. п. wozu, в.-луж. woz. Другая ступень чередования. везу́.
Further etymology: Родственно лит. ùžvažas (см. взвоз), др.-исл. wagn "повозка", греч. ὄχος "повозка", ἔχος -- то же, др.-инд. vahanam "езда, судно", vahas "едущий, ведущий".


Собственно колесницы были изобретены на границе лесостепи, где-то нынешняя граница России и Казахстана. И собственно применялись для захвата степи.

Колёса были, а колесниц не было?
Вроде у древних греков были, кроме ариев. Но назывались "ἅρμα".

वरुण, а в горах (в Греции) зачем колесницы?

Цитата: Lodur от ноября  4, 2013, 15:38
वरुण, а в горах (в Греции) зачем колесницы?

Южане, армейские традиции.

Греки по всей видимости заимствовали колесницу у хеттов, а те у митаннийских ариев.

Самая ранняя колесница ("классическая" - со спицами в колесах) открыта в захоронениях Синташтинской культуры на Южном Урале (ок. 2000 до н. э.).

Более древние изображения колесниц сохранились на шумерском штандарте из Ура, но они другого типа, "телеги".

Цитата: Iskandar от ноября  4, 2013, 15:14
Колесница — наверняка терминологический новодел, подозреваю, что небось родом из гомеровских переводов.
Нет?

*Kolesьnika — общеславянское образование, как и *kolesьnikъ, могло иметь разнообразные значения, связанные с колёсами — в основном «повозка», «колёсная пара».

Цитата: Lodur от ноября  4, 2013, 15:37
Колёса были, а колесниц не было?

Конечно. Колесница это боевая единица. А колесный транспорт для извоза конечно был, и был он общеиндоевропейским.

Цитата: Mechtatel от ноября  4, 2013, 15:41
Самая ранняя колесница ("классическая" - со спицами в колесах) открыта в захоронениях Синташтинской культуры на Южном Урале (ок. 2000 до н. э.).

А можно археологический первоисточник? А то вдруг журналюги чё напутали... :???

Вот исчерпывающий рассказ:
http://www.ipdn.ru/rics/va/_private/a15/57-65.pdf

Все-таки славяне, даже не имея своих колесниц, должны были знать, что такая штука используется на войне злобными соседями (на востоке иранцами, на западе кельтами), и соответственно как-то ее называть.

Вряд ли славяне застали тех иранцев, которые катались на боевых колесницах.

Так славяне не с луны свалились. Их непосредственные языковые предки, даже если славянами тогда не назывались, катающихся на боевых колесницах иранцев должны были знать. А если не иранцев, то кельтов - это уже от того зависит, жили они в то время чуть восточнее или чуть западнее.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2013, 15:30

Связано: прагерм. *raþan «колесо» — как и прочие родственные и.-е. слова, представляет собой субстантивизат прилагательного и.-е. *rotos «круглый» > прагерм. *raþaz «простой», «лёгкий», «быстрый».

Откуда мнение, что корень означал "круглый"? Во всех источниках говорится, что этот корень означал бег.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  4, 2013, 17:44
Так славяне не с луны свалились. Их непосредственные языковые предки, даже если славянами тогда не назывались, катающихся на боевых колесницах иранцев должны были знать. А если не иранцев, то кельтов - это уже от того зависит, жили они в то время чуть восточнее или чуть западнее.

Колесницы как вид оружия армии умерли к середине первого тысячелетия до нашей эры. Еще несколько веков после этого они по энерции сохранялись у знати в наиболее периферийных регионах, которые могли быть даже самыми цивилизованными народами, поэтому у них знать ими пользовалась как показатель элитарности. И славяне вряд ли когда соприкасались с теми иранцами которые когда либо воевали на колесницах.

В ПИЕ было слово для колесницы - sma̯ecsia̯ "одноосевая".

 :fp: Личный ПИЕ.

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 18:13
:fp: Личный ПИЕ.

Из дивана.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  4, 2013, 17:44
Так славяне не с луны свалились. Их непосредственные языковые предки, даже если славянами тогда не назывались, катающихся на боевых колесницах иранцев должны были знать. А если не иранцев, то кельтов - это уже от того зависит, жили они в то время чуть восточнее или чуть западнее.

Непосредственные предки славян охотились на мамонтов. Из этого как-то следует, что в праславянском должно быть слово "мамонт"?.. Колесницы, как уже было отмечено, технически устарели как минимум за тысячу лет до распада праславянского языка.

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2013, 18:19
в праславянском должно быть слово "мамонт"

слон )

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 18:22

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2013, 18:19
в праславянском должно быть слово "мамонт"

слон )

*солънъ, раз уж на то пошло ;up:

Цитата: Anixx от ноября  4, 2013, 18:04
В ПИЕ было слово для колесницы - sma̯ecsia̯ "одноосевая".

Ну да, конечно, вы-то там были.

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 18:31

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 18:22

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2013, 18:19
в праславянском должно быть слово "мамонт"

слон )

*солънъ, раз уж на то пошло ;up:

С какой стати? слав. *slonъ. тохар. kloŋ. лит. šlapis, šlajus "слон" < ? *šla(n)+p-... тогда реконструируем ПИЕ *k'lon- "мамонт". ;up:

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 18:42
С какой стати? слав. *slonъ. тохар. kloŋ. лит. šlapis, šlajus "слон" < ? *šla(n)+p-... тогда реконструируем ПИЕ *k'lon- "мамонт". ;up:

1. когда это праиндоевропейцы успели повстречать мамонтов?
2. *slonъ должно было дать разные рефлексы в разных языках, не так ли?
3. уж не "когнат" ли это типа пресловутого англо-персидского "bad"?

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 19:13

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 18:42
С какой стати? слав. *slonъ. тохар. kloŋ. лит. šlapis, šlajus "слон" < ? *šla(n)+p-... тогда реконструируем ПИЕ *k'lon- "мамонт". ;up:

1. когда это праиндоевропейцы успели повстречать мамонтов?

когда жили тогда и повстречали. Не в моветон y-гаплогрупп, но праславянские (и праиндоевропейские ) R1a произошли где-то в Южной Сибири где-то в ледниковую эпоху, как вычисляеться.

Цитировать
2. *slonъ должно было дать разные рефлексы в разных языках, не так ли?

рус. слон, род. п. -а́, др.-русск. слонъ (Афан. Ник., библия 1499 г.; см. Срезн. III, 422 и сл.), русск.-цслав. слонь (Златостр., Григ. Наз., Ио. Экзарх; там же), болг. слон, словен. slòn, род. п. slóna, чеш. slon, слвц. slon, польск. sɫoń, в.-луж. sɫóń, н.-луж. sɫon.

Цитировать
3. уж не "когнат" ли это типа пресловутого англо-персидского "bad"?

Вопрос риторический. Кто знает?

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 19:33
Не в моветон y-гаплогрупп, но праславянские (и праиндоевропейские ) R1a произошли где-то в Южной Сибири где-то в ледниковую эпоху, как вычисляеться.

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 19:33
когда жили тогда и повстречали. Не в моветон y-гаплогрупп, но праславянские (и праиндоевропейские ) R1a произошли где-то в Южной Сибири где-то в ледниковую эпоху, как вычисляеться.

Праиндоевропейский язык не относят к ледниковой эпохе и Южной Сибири.

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 20:35

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 19:33
когда жили тогда и повстречали. Не в моветон y-гаплогрупп, но праславянские (и праиндоевропейские ) R1a произошли где-то в Южной Сибири где-то в ледниковую эпоху, как вычисляеться.

Праиндоевропейский язык не относят к ледниковой эпохе и Южной Сибири.

Откуда вы это знаете? То есть индоевропейцы материализовались из воздуха? У них не было предков? Люди не мигрировали десятки тысяч лет? Ну-ну...

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 17:59
Колесницы как вид оружия армии умерли к середине первого тысячелетия до нашей эры. Еще несколько веков после этого они по энерции сохранялись у знати в наиболее периферийных регионах, которые могли быть даже самыми цивилизованными народами, поэтому у них знать ими пользовалась как показатель элитарности. И славяне вряд ли когда соприкасались с теми иранцами которые когда либо воевали на колесницах.

А как же персидские колесницы против Александра Македонского? А бриттские против римлян? Была у них такая бой-баба Боудикка, возглавлявшая восстание. Это уже 61 г. нашей эры, между прочим.

Что до показателя элитарности, то плебеи на колесницах вообще никогда не воевали. Дорогое удовольствие, знаете ли. :smoke:

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 20:39
Откуда вы это знаете? То есть индоевропейцы материализовались из воздуха? У них не было предков? Люди не мигрировали десятки тысяч лет? Ну-ну...

То есть, по-вашему, тысячи лет до распада ПИЕ сохранял стабильность и полную преемственность?

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 20:55

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 20:39
Откуда вы это знаете? То есть индоевропейцы материализовались из воздуха? У них не было предков? Люди не мигрировали десятки тысяч лет? Ну-ну...

То есть, по-вашему, тысячи лет до распада ПИЕ сохранял стабильность и полную преемственность?

А вы можете хоть что-то утверждать о той эпохе? Доказательства, ссылки, статьи (строгонаучные!) плиз в студию! Доказательства в студию что преемственности не было! Что и.-е. родили свой язык из воздуха в 3м тысячилетии до нэ прямо, а до этого они мычали, в студию!

वरुण, не из воздуха, а из языка от которого могли пойти не только ПИЕ, R1а старше большинства известных языковых семей

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
R1а старше большинства известных языковых семей

А есть семьи-ровесники?! :o

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  4, 2013, 21:28

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
R1а старше большинства известных языковых семей

А есть семьи-ровесники?! :o

если с относительно молодыми субкладами возможно, вродь некоторые R1а с субкладами которые по времени совпадают примерно с появлением ПИЕ

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
वरुण, не из воздуха, а из языка от которого могли пойти не только ПИЕ, R1а старше большинства известных языковых семей

Это вообще не в тему, поскольку речь шла о преемственности. Это как называть язык тот или иной язык той или иной эпохи это придумки лингвистов, люди же говорящие на своем языке не задумываются на каком языке они говорят, и сколько языков от него отделилось или не отделилось ранее. Где начало и конец....
"Где начало того конца которым оканчиваться начало?" (Козьма Прутков)

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:34

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  4, 2013, 21:28

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
R1а старше большинства известных языковых семей

А есть семьи-ровесники?! :o

если с относительно молодыми субкладами возможно, вродь некоторые R1а с субкладами которые по времени совпадают примерно с появлением ПИЕ

Это тоже не имеет значения  - понятие моногаплогрупности или полигаплогрупности искусственны. У каждого человека своя гаплогруппа, и поэтому каждый народ состоит из кучи разных гаплогрупп, и вопрос только в том чьи потомки дожили до наших дней и в каком количестве, и насколько они родственны. Индоевропейские R1a1 дожили до наших дней в виде индоевропейцев.

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 18:31

Цитата: Anixx от ноября  4, 2013, 18:04
В ПИЕ было слово для колесницы - sma̯ecsia̯ "одноосевая".

Ну да, конечно, вы-то там были.

Я же сказал, из Дивана.

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:34

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  4, 2013, 21:28

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
R1а старше большинства известных языковых семей

А есть семьи-ровесники?! :o

если с относительно молодыми субкладами возможно, вродь некоторые R1а с субкладами которые по времени совпадают примерно с появлением ПИЕ

Кстати, о понимании появления самих народов и их гаплогрупп. А вижу что тут никто этого не понимает. Если субклад равен возрасту народа, то этот субклад не есть этот народ. Помните - появление субклада это рождение ТОЛЬКО ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, а народ составляет тысячи - десятки - сотни тысяч людей, то пока он распространится по популяции монопольно необходимо тысячи лет. Поэтому, время появления той или иной гаплогруппы у народа никак не связанно с временем появлением того или иного народа. Народ (в этническом, в языковом смысле) может появиться после многих многих тысяч лет после появления того или иного субклада, или наоборот, за многие многие тысячи лет до появления того или иного субклада. Это вещи мало связанные, другое дело что возраст гаплогрупп показывает время миграций, бутылочных горлышек, экспансий народа (с вытеснением аборигенов). Чем народ более "моногаплогруппен" тем больше вероятность того что в некотором прошлом в его истории произошло одно из этих этих событий.

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 10:57
Кстати, о понимании появления самих народов и их гаплогрупп.

Гаплогруппы есть у популяций. Народы - это в общем случае НЕ популяции. Народ - это общность не генетическая, а этническая, лежащая в области коллективной психологии. Популяция может продолжать жить, а народ - погибнуть, и наоборот.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2013, 11:15

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 10:57
Кстати, о понимании появления самих народов и их гаплогрупп.

Гаплогруппы есть у популяций. Народы - это в общем случае НЕ популяции. Народ - это общность не генетическая, а этническая, лежащая в области коллективной психологии. Популяция может продолжать жить, а народ - погибнуть, и наоборот.

Это просто выражение по другому того что я написал, менее понятно. Я разжевал, поскольку явно из сообщений никто не понимает как связана генетика и народы. Иначе бы не писали таких аргументов как были написаны выше. Ведь в сообщениях писали о народах и языках. И к стати, народы состоят из популяций, и само понятие народ - более общее и неопределённое чем научные понятия этнос, популяция, нация.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2013, 11:15
Народы - это в общем случае НЕ популяции.

Так что народы это всегда популяции. "Популя́ция (от лат. populatio — население) — это совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории."

Вы меня не так поняли, под молодостью субклада я имел ввиду временной период появления на определенной территории а не возраст самого субклада

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 12:00
под молодостью субклада я имел ввиду временной период появления на определенной территории

Вычислить его никоим образом не возможно вне понятия "возраста субклада", сейчас методов для вычисления "временного периода появления на определенной территории субклада", вне вычисления "возраста субклада" на этой территории, нет. Для оценки снизу только древняя ДНК может хоть немного помочь, но ее кот наплакал.

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 12:13

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 12:00
под молодостью субклада я имел ввиду временной период появления на определенной территории

Вычислить его никоим образом не возможно вне понятия "возраста субклада", сейчас методов для вычисления "временного периода появления на определенной территории субклада", вне вычисления "возраста субклада" на этой территории, нет. Для оценки снизу только древняя ДНК может хоть немного помочь, но ее кот наплакал.

не понял, а по каким тогда фактам вычисляют что целая популяция появилась на определенной территории и известен возраст появления?

Опять гаплобесие...

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 12:24

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 12:13

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 12:00
под молодостью субклада я имел ввиду временной период появления на определенной территории

Вычислить его никоим образом не возможно вне понятия "возраста субклада", сейчас методов для вычисления "временного периода появления на определенной территории субклада", вне вычисления "возраста субклада" на этой территории, нет. Для оценки снизу только древняя ДНК может хоть немного помочь, но ее кот наплакал.

не понял, а по каким тогда фактам вычисляют что целая популяция появилась на определенной территории и известен возраст появления?

Вычисляют возраста субкладов на этой территории. А поскольку для их вычислений есть разные методы то и результаты разные. И это во многом смысле очень часто постулаты, которые пока что невозможно доказать.

Так или иначе, но именно гаплогруппы противники того что иранцы и славяне в древности тесно соприкасались. Лингвистические данные можно оспаривать, а вот генетические - для этого надо материальную базу подвести.

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 12:24
не понял, а по каким тогда фактам вычисляют что целая популяция появилась на определенной территории и известен возраст появления?

Самое важное - исторические документы о миграции. Когда их нет - начинается гаплобесие.

Но если носители R1а целой популяцией появились на опр.территории 4 тыс лет назад,как вычислить если древних субкладов на новой территории не осталось?

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 12:43
Но если носители R1а целой популяцией появились на опр.территории 4 тыс лет назад,как вычислить если древних субкладов на новой территории не осталось?

Древние субклады есть только у людей в могилах. У всех современных людей современные субклады. И вот на основании их и делают вычисления. А потом включают то что Клёсов называет "парадигма" и начинают спорить.)

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 12:57
Древние субклады есть только у людей в могилах.

Под древностью субклада можно иметь в виду длительность его пребывания на территории. Или вы считаете, что каждое поколение напрочь вымывает предыдущее?

В Полесье на колесницах сильно не погонять , и мамонты на Ямале помнится вымерли уже при ПИЕ (чем не новая теория места происхождения))  :green:
пардон , не на Ямале , а на острове Врангеля , 3,5 тыс. лет назад ))

Цитата: Лом d10 от ноября  5, 2013, 13:02
мамонты на Ямале помнится вымерли уже при ПИЕ (чем не новая теория места происхождения))  :green:

Берем пресловутого Грея&Аткинса - время существования общего ПИЕ у них 7 тысячелетии до нэ. Основное вымирание мамонтов произошло в 8м тысячелетии до нэ. Хотя некоторые дожили до середины второго тысячелетия до нэ. Вымирание не было одномоментным событием, а длилось тысячелетиями. И еще тысячи лет их кости украшали пейзаж.

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 11:35

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2013, 11:15Народы - это в общем случае НЕ популяции.

Так что народы это всегда популяции. "Популя́ция (от лат. populatio — население) — это совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории."

Вы себя хорошо чувствуете? На одной и той же территории России длительное время сосуществуют, скажем, русские и татары. Однако они не являются не только одним народом, но даже и общей популяцией, т.к. относительно популяций всегда подразумевается свободное скрещивание на всей территории проживания, что всегда истинно для проживающих на одной территории животных, но совершенно не обязательно истинно в случае людей. С другой стороны, скажем, терские казаки и поморы принадлежат к одному и тому же народу, но к совершенно разным популяциям, тогда как где-то в XV в. русские поморы и их карельские соседи являли собой, по сути, одну свободно скрещивающуюся популяцию.

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 13:12
Берем пресловутого Грея&Аткинса - время существования общего ПИЕ у них 7 тысячелетии до нэ.

Да ну их. В одной из их работ из 9 человек только 2, возможно, лингвисты. Но когда видишь публикации этих двоих ( у одного что-то про центральносоломонские языки... у другого про лексикостатистику языков кхаси)... то вообще начинаешь думать, что это фрическое дерево.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2013, 13:14

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 11:35

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2013, 11:15Народы - это в общем случае НЕ популяции.

Так что народы это всегда популяции. "Популя́ция (от лат. populatio — население) — это совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории."

Вы себя хорошо чувствуете? На одной и той же территории России длительное время сосуществуют, скажем, русские и татары. Однако они не являются не только одним народом, но даже и общей популяцией, т.к. относительно популяций всегда подразумевается свободное скрещивание на всей территории проживания, что всегда истинно для проживающих на одной территории животных, но совершенно не обязательно истинно в случае людей. С другой стороны, скажем, терские казаки и поморы принадлежат к одному и тому же народу, но к совершенно разным популяциям, тогда как где-то в XV в. русские поморы и их карельские соседи являли собой, по сути, одну свободно скрещивающуюся популяцию.

А Вы себя хорошо чувствуете? Вы множественное число можете отличить от единственного? Где сказано что все кто обитают на одной территории есть одна популяция? Надо бы вам подучить понятие популяции.

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 13:22
А Вы себя хорошо чувствуете? Вы множественное число можете отличить от единственного? Где сказано что все кто обитают на одной территории есть одна популяция?

Определение "народы - это всегда популяции" не несет смысловой нагрузки. С таким же успехом можно сказать, что, например, народы - это всегда общественные классы. Или что народы - это всегда мужчины и женщины.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2013, 13:27

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 13:22
А Вы себя хорошо чувствуете? Вы множественное число можете отличить от единственного? Где сказано что все кто обитают на одной территории есть одна популяция?

Определение "народы - это всегда популяции" не несет смысловой нагрузки.

С биологической точки зрения, а следовательно и генетической - несет.

ЦитироватьС таким же успехом можно сказать, что, например, народы - это всегда общественные классы.

Неверное утверждение. Примитивные народы типа папуасов или австралийцев вне классов.

ЦитироватьИли что народы - это всегда мужчины и женщины.

Верное утверждение. Более того архиважное для установления происхождения народов, их миграций, их генетики и языка.

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 13:35
Примитивные народы типа папуасов или австралийцев вне классов.

У них тоже есть какая-то структура общества. :(

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 13:35

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2013, 13:27

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 13:22А Вы себя хорошо чувствуете? Вы множественное число можете отличить от единственного? Где сказано что все кто обитают на одной территории есть одна популяция?

Определение "народы - это всегда популяции" не несет смысловой нагрузки.

С биологической точки зрения, а следовательно и генетической - несет.

Дубль два. Народ может не просто включать несколько популяций. Одна популяция может быть разбита между несколькими народами (такая ситуация не всегда стабильна во времени, но ничего нереального в ней нет). И в чем смысл?..

Мне кажется, вероятность того, что русский в Чувашии женится на эрзянке выше, чем он найдёт русскую жену из Магадана.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  5, 2013, 13:52
Мне кажется, вероятность того, что русский в Чувашии женится на эрзянке выше, чем он найдёт русскую жену из Магадана.

а по женской линии европейцы не индоевропейского происхождения? Все эти мтднк H,U попали в Европу еще во времена палеолита, Индоевропейцы пришли без женщин?в Украине мтднк с субкладами которые появились за долго до прихода сюда индоевропейских языков

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 14:22
Индоевропейцы пришли без женщин?

Ну, если организация общества была похожей на гаремную, то пришедшие женщины могли просто "раствориться" в подавляющих числом местных. Причём местных мужчин не обязательно было даже физически истреблять, достаточно было не давать им оставлять потомства.

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 14:22
а по женской линии европейцы не индоевропейского происхождения? Все эти мтднк H,U попали в Европу еще во времена палеолита, Индоевропейцы пришли без женщин?в Украине мтднк с субкладами которые появились за долго до прихода сюда индоевропейских языков

Мигрируют обычно мужчины, женщины мигрируют намного меньше. Зато женщины чаще переходят из соседнего племени в другое племя, мужчины это делали гораздо реже. Это есть уже у высших приматов. Поэтому так важно что есть и мужчины и женщины. Мужчины они носители этнического/племенного начала, женщины территориального. Поэтому, мы и видим разный состав у-гаплогрупп и мито-гаплогрупп у народов. При этом мито-ДНК и аутосомы коррелируют с территорией, в то время как Y с народом.

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 14:34
Мигрируют обычно мужчины, женщины мигрируют намного меньше.

Австронезийки. Америндки. Вообще древнейшие неафриканки. Возвратные линии в Африку древние. Восточная линия в неолите Украины. Что вообще за мужской шовинизм-то?

Цитата: Lodur от ноября  5, 2013, 14:29

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 14:22
Индоевропейцы пришли без женщин?

Ну, если организация общества была похожей на гаремную, то пришедшие женщины могли просто "раствориться" в подавляющих числом местных. Причём местных мужчин не обязательно было даже физически истреблять, достаточно было не давать им оставлять потомства.

, ну всех явно не истребляли понятно, есть доиндоевропейские мужские Y в Европе, например все эти I1 и 2I были уже до прихода индоевропейских языков

Гаплобесие - хороший, годный термин :yes:

Коляска.