Лингвофорум

Цитата: Python от февраля 26, 2013, 15:45

Цитата: Conservator от февраля 26, 2013, 15:39

Цитата: Python от февраля 26, 2013, 15:37
вони ж не своїх грабували, а клятих бусурман карати, за мірками того часу, сам Бог велів

і дівчат місцевих не ґвалтували, пісню про Галю так, до слова просто склали.

Про Галю — важко сказати, якого часу й яких козаків вона стосується (що запорожці робили на Дону?). Звісно, будь-яка спільнота людей зі зброєю здатна чинити беззаконня, але на тлі набігів зовнішніх ворогів це до уваги не бралось.

в інеті пишуть, що існував і інший, справжній (???) текст, пов'язаний з "національно-визвольною борбою" проти "червоних інтернаціоналістів" у 1917-1923 рр, серед керівництва яких було багато "інородців":

Цитата: http://aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=1008
Вслухаймося у текст пісні "Їхали козаки", яку в 1936-му "повернув українському народові із забуття" московський краснознамьонний хор красной арміі. Останнє видання цього тексту: Київ, 1993, "Музична Україна" 4707, Збірник пісень; упорядник - Поріцька О. А., "Як засядем, браття, коло чари", с. 252. Отже, читаємо: "Їхали козаки із Дону додому, Підманули Галю, взяли із собою. Ой ти Галю, Галю молодая, Лучче тобі буде, як в рідної мами".

Зазначимо, що наш народ віками шліфував кожен наголос, кожну риму, складаючи пісні. А тут з першого ж куплету проглядає невправність як технічна, так і смислова. Далі ж козаки в пісні показані не лицарями, а лиходіями, що поводяться з бідолашною Галею, як татари-людолови:

Тут уже не тільки рими, а й складів не вистачає для збереження ритму мелодії й злагоди співу. Та облишмо, бо далі: "Обізвався козак: - Я в полі ночую, Я твій голосочок далеко почую". Почув козак! Облишмо наголоси! Чи є козак, який би кинув дівчину напризволяще, не порятував би її від нападників? А що ж у пісні? Гидко цитувати той текст хору імені Алєксандрова, чи не Л. Первомайським писаний (редагований), що знаходив "народні пісні про сокола Леніна", та для повної картини мушу подати увесь той бруд, кинутий в обличчя козацтву, що з дому свого - Дону їхало невідомо до якого дому:

Цитата: http://aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=1008
Може, й не винна упорядниця, що знайшла для збірника пісень такий текст. Не було під рукою іншого. А чи існував інший текст? Так, існував. За справжній зміст цієї пісні далекий родич нашої сім'ї дядько Гордій потрапив до одного з концентраційних таборів, збудованих у Києві за наказом Лєніна. Концтабори призначалися для "антисемітів"... Це окрема тема. А зараз про пісню. Ось як склав її народ і як співав її знищений чекістами-сіоністами дядько Гордій:

Їхали хозари із Дону додому,
Умовляли Галю їхати з собою:

"Ой ти, Галю, Галю молодая",
Умовляли Галю їхати з собою.

"Єдєм, Галя, с намі, мудримі жидамі,
Будеш жить получше, чем у родной мами".

Не слухає батька Галя молодая,
До жидів на воза весело сідає.

Ті ж повезли Галю курними шляхами,
Крутими ярами, темними лісами.
...
Сосна догоряє, Галя промовляє:
"Ой хто мене чує, нехай порятує".

Козаки почули, до лісу майнули -
Жидів порубали, Галю врятували.

Ой хто дочок має, нехай научає
З хтивими жидами шляхом не пускає.

...

У цьому тексті були ще куплети, які, за нашим українським звичаєм, не співали, коли за столом були діти. У них йшлося про всі тортури над Галею та її опір злодіям. Я лише раз чув їх і, на жаль, не запам'ятав. Батько останній раз проспівав цю пісню, почувши спотворений текст, і заборонив нам співати її, пом'янувши дядька Гордія, якого не врятувало посилання на те, що так співає народ. Чекіст Ося Лівшиць сказав, що за такі пісні ЧК "пєрєстрєляєт вєсь етот народ".

Пісні про козаків, як і саме козацтво, нищилися комуністичним режимом особливо ретельно. Щоб і духу козацького на цій землі не лишилося. Лише в 1936 році, коли деякі активісти-чекісти, серед них і О. Лівшиць, були самі загнані в енкаведистські підвали на заслужену собачу смерть, а слово "козак" перестало вживатися владою як синонім слова "контра", разом з піснями, переробленими "народними поетами" на новий лад, відредаговану пісню під назвою "Їхали козаки" було "повернено" українцям краснознамьонним хором Москви.

+ ось ще обговорення цієї теми http://ua-mova.livejournal.com/623978.html

p.s. А ось і джерело інформації - Іван Канидійович Низький, Михайло Молявко і Микола Білокопитов http://humour.ukrlife.org/humoreski_bilokopytov17.html

і критика на нього:

Сергий, навіщо поширювати расистські вигадки, причому настільки відверті?

раптом що, прив'язка єврейства до хозарів у публічному дискурсі - явище другої половини 20 століття, а "до 30х років" прості люди в селах і слова "хозари" не знали.

а от власне козаки частенько використовували "хозарський" міт про своє походження, протиставляючи козаків місцевим селянам і вважаючи себе нащадками хозарів і відмовляючи в такій давній генеалогії простим селянам ;) навіть ув "Історії русів" сліди цього міту ще очевидні. але це, власне, пряма аналогія до польського сарматизму, коли польська шляхта протиставлялася польським селянам, доводячи своє походження від сарматів.

текст зі словами про хозарів очевидно до кінця 20 століття не міг з'явитися.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 11:13
текст зі словами про хозарів очевидно до кінця 20 століття не міг з'явитися.

цілком може бути. а коли взагалі з'явився вперше текст цієї пісні? може вона теж авторська (часів Революції і боротьби за народовладдя під червоними, чорними і жовтоблакитними прапорами 1917-1923 рр.) і яка стала народною - як і славнозвісний махновський марш "Розпрягайте хлопці коней" і первісно в ній дійсно були присутні хозари?

Цитировать
Сергий, навіщо поширювати расистські вигадки, причому настільки відверті?

Знаєш по моєму краще ці речі обговорювати чим про них мовчати - намагання замовчати наявність цих речей ні до чого доброго не призвела. Дискурс між православними і жидами (іудеями і християнами-субботниками) в нашому регіоні, на Україні і на Русі точиться вже не одне століття, з часів самої їх появи (розколу між віровченнями і їх представниками: війни Русі проти Хазарії - коли повстала Русь і часів Хмельниччини - коли повстала Україна). Звідти ж іде у українському народному фольклорі і протиставлення русі-козацтва жидам (в пісні - хозарам) як іновірцям при збереженні пам'яті про те, що колиска козацтва регіону - це дійсно багатонаціональний Хозарський каганат (Жидівське царство в термінології російського народного фольклору). Черговий всплеск неадеквату закономірно співпав з боротьбою за народовладдя у 1917-1923 рр. під червоними, чорними і жовто-блакитними прапорами - коли значна частина української православної спільноти підтримала самостійників, а єврейської - червоних козаків. Те, що написано в інеті просто підтвердує історичний факт і соціальне явище -  з яким ти можеш боротись можеш не боротись - воно існуватиме.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 11:13
а от власне козаки частенько використовували "хозарський" міт про своє походження, протиставляючи козаків місцевим селянам і вважаючи себе нащадками хозарів і відмовляючи в такій давній генеалогії простим селянам ;) навіть ув "Історії русів" сліди цього міту ще очевидні. але це, власне, пряма аналогія до польського сарматизму, коли польська шляхта протиставлялася польським селянам, доводячи своє походження від сарматів.

до речі, а як ти ставишся до точки зору, що і Сарматія і Тюркський і Хазарський каганат - це одна й та ж державна структура, просто в різні періоди свого існування, коли в ній володали різні етнонаціональні угруповання і їх кагани-атамани?

щодо Історії Русів - буквально вчора проглядав родовід єпископа Георгія Кониського, царство йому небесне - він вийшов з середовища україноруської козацької старшини Війська Запорізького (Ніжинський полк), це теж по моєму підтверджує твою думку.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 11:13
Сергий, навіщо поширювати расистські вигадки, причому настільки відверті?

до речі, ти знайомий з книгою "Кремлівський вовк" http://bookz.ru/authors/stuart-kagan/kremlevs_383.html  - життєписом-сповіддю червоного козака і отамана Лазаря Кагановича, царство йому небесне, ніби-то записаним його племінником Стюартом в 1980х? на днях її проглянув - задумався і вжахнувся, там досить жостко проходяться по троцкістах захищаючи сталіністів - стверджуючи, що прихильники Троцького за спинами простого багатонаціонального червоного козацтва, яке щиро захищало загальнолюдські цінності, правду, свободу і народовладдя сотворили свою власну гру, яка вийшла боком усім, а потім перевели стрілки на Сталіна і його прихильників (які звісно теж були не подарок, але все ж не настільки). Скільки зрадницьки знищених у 1917-1947 рр. червоних командирів на совісті цих людей? ти коли небудь задавав собі це питання?

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 11:39
може вона теж авторська (часів Революції і боротьби за народовладдя під червоними, чорними і жовтоблакитними прапорами 1917-1923 рр.) і яка стала народною - як і славнозвісний махновський марш "Розпрягайте хлопці коней" і первісно в ній дійсно були присутні хозари?

метрика тексту явно народна. і елемент смертної кари за блуд явно давніший (узагалі, особливо неґативним було ставлення до перелюбу, а не до блуду, а Галя в пісні - дівка, а не молодиця, тобто перелюбу тут бути не могло).

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 11:39
первісно в ній дійсно були присутні хозари?

хозари в тексті могли з'явитися хіба що наприкінці 20 століття

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:00
до речі, а як ти ставишся до точки зору, що і Сарматія і Тюркський і Хазарський каганат - це одна й та ж державна структура

;D "одна й та ж державна структура", у якій змінилося все - і населення, і влада, і кордони :) і ще й кількасот років перерви в часі існування))

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:00
щодо Історії Русів - буквально вчора проглядав родовід єпископа Георгія Кониського, царство йому небесне - він вийшов з середовища україноруської козацької старшини Війська Запорізького (Ніжинський полк), це теж по моєму підтверджує твою думку.

Кониський стовідсотково не є автором "Історії русів". однак текст, звісно, вийшов з-під пера представників колишньої (на той час) старшини. дуже гарне свіже дослідження на цю тему є -

http://issuu.com/laurus_press/docs/plohiy_promo (вид-во виклало кількадесят сторінок із реклямною метою)

і рецензії на її ориґінальне англомовне видання -

http://net.abimperio.net/node/2842

http://magazines.russ.ru/nlo/2013/121/30o-pr.html

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:22
до речі, ти знайомий з книгою "Кремлівський вовк" http://bookz.ru/authors/stuart-kagan/kremlevs_383.html  - життєписом-сповіддю червоного козака і отамана Лазаря Кагановича, ніби-то записаним його племінником Стюартом в 1980х?

знайомий. вільний політ фантазії, аналогічний до т.зв. "щоденників" Берія.

Цитата: Conservator от февраля 26, 2013, 14:09
— Татку, татку, а я єврей, чи українець?
— А чого ти питаєш, синку.
— Та в нас у школі один велосипед продає за 50 гривень. Так я оце думаю: чи мені за 30 зторгувати, чи побити і так забрати...

Лучше (нейтральнее) так:
— Татку, татку, а я єврей, чи козак?
— А чого ти питаєш, синку?
— Та в нас у школі один велосипед продає за 50 гривень. Так я оце думаю: чи мені за 30 зторгувати, чи побити і так забрати?

Кстати, а слово "зторгувати" правильно написано? в смысле орфографии?

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 12:30

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:22
до речі, ти знайомий з книгою "Кремлівський вовк" http://bookz.ru/authors/stuart-kagan/kremlevs_383.html  - життєписом-сповіддю червоного козака і отамана Лазаря Кагановича, ніби-то записаним його племінником Стюартом в 1980х?

знайомий. вільний політ фантазії, аналогічний до т.зв. "щоденників" Берія.

а як щодо - сказка лож да в ній намьок? основне питання - чи дійсно це племінник і чи дійсно була така розмова? а так звісно, що писалося автором по пам'яті і там вистачає отсєбятіни.

Цитировать
Кониський стовідсотково не є автором "Історії русів". однак текст, звісно, вийшов з-під пера представників колишньої (на той час) старшини.

Цитата: http://litopys.org.ua/istrus/rusiv1.htm
І сей-бо Архірей передав Панові Полетиці Літопис, або ж Історію цю, запевнюючи архіпастирськи, що вона ведена з давніх літ в кафедральному Могильовскому монастирі тямущими людьми, які здобували потрібні відомості від учених мужів Київської Академії і різних найповажніших Малоросійских монастирів, а найбільше від тих, де перебував ченцем Юрій Хмельницький, колишній гетьман Малоросійський, що полишив у них чимало записок і паперів батька свойого, гетьмана Зіновія Хмельницького, і самі журнали достопам'ятностей і діянь національних, та й до всього вона знову ним переглянута і виправлена.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 12:26
метрика тексту явно народна. і елемент смертної кари за блуд явно давніший (узагалі, особливо неґативним було ставлення до перелюбу, а не до блуду, а Галя в пісні - дівка, а не молодиця, тобто перелюбу тут бути не могло).

може це переробка весільної пісні?

Цитировать
хозари в тексті могли з'явитися хіба що наприкінці 20 століття

мо ти й прав. але як аргументуєш?

Цитировать
;D "одна й та ж державна структура", у якій змінилося все - і населення, і влада, і кордони :) і ще й кількасот років перерви в часі існування))

ну тут не згоден. одні й ті самі терени, одна й та ж багатоплемінна спільнота (люди і їх нащадки), тільки хани-отамани і орди (війська-управлінці) різні.

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 12:39
Лучше (нейтральнее) так:

Нэйтральниш напэвно будэ так:

Цитировать
— Татку, татку, а я по походженню більш ділок, чи вояк?
— А чого ти питаєш, синку?
— Та в нас у школі один велосипед продає за 50 гривень. Так я оце думаю: чи мені за 30 зторгуватися, чи побити і так забрати?

Або ще так:

Цитировать
— Татку, татку, а я по походженню більш хитрий ділок, чи моцний вояк?
— А чого ти питаєш, синку?
— Та в нас у школі один велосипед продає за 50 гривень. Так я оце думаю: чи мені за 30 зторгуватися, чи побити і так забрати?

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:46
Cytat: http://litopys.org.ua/istrus/rusiv1.htm

це маскувальна передмова. у дослідженнях про питання авторства "ІР" безліч разів це обговорювалося. на текст ІР вплинули реалії, яких не існувало в часи Кониського. "ІР" написанона межі18-19 стст. для обґрунтування претензій колишньої козацької старшини на отримання дворянства.

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:46

Цитироватьхозари в тексті могли з'явитися хіба що наприкінці 20 століття

мо ти й прав. але як аргументуєш?

я згори вже писав. слова "хозари" прості люди не знали до середини 20 ст. (але й тоді це було щось далеке, згадане один раз у шкільному курсі історії СРСР та у вірші про "Вещего Олега"). про "єврейство" хозарів почали говорити аж наприкінці 20 століття під впливом текстів російських еміґрантів-націоналістів, котрі потрапляли з Заходу до СРСР і осмислювалися російськими письменниками-"почвенниками". саме використання терміну "хозари" як одного з синонімів слова "єврей" до 1970-80х років не спостерігається (та й далі існує лише в марґінальній антисемітсьскій публіцистиці).

більше за те, навіть у 17-18 стст. представники козацької старшини, мітологізуючи походження стану козаків за прикладом польського сарматизму і приписуючи козацтву "хозарське" походження демонстрували нерозуміння самого слова "хозари", раз-по-раз використовуючи сконструйовану вже в їхній час форму "козари" і виводячи його від слова "коза" (прояв народної етимології). слово "козак" до цієї форми прив'язувалося за співзвучністю.

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:46
ну тут не згоден. одні й ті самі терени, одна й та ж багатоплемінна спільнота (люди і їх нащадки), тільки хани-отамани і орди (війська-управлінці) різні.

ні, нащадків тих людей уже давно не було. кілька хвиль "переселення народів" і перебування на цих теренах кочових племен, які легко знімалися з місця й міґрували, цілковито змінили склад населення.

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:46

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 12:26метрика тексту явно народна. і елемент смертної кари за блуд явно давніший (узагалі, особливо неґативним було ставлення до перелюбу, а не до блуду, а Галя в пісні - дівка, а не молодиця, тобто перелюбу тут бути не могло).

може це переробка весільної пісні?

це балада, сюжетна пісня. весільні (та й узагалі обрядові) пісні за иншою схемою будувалися.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 13:10
ні, нащадків тих людей уже давно не було. кілька хвиль "переселення народів" і перебування на цих теренах кочових племен, які легко знімалися з місця й міґрували, цілковито змінили склад населення.

навіщо їм мігрувати? чому б просто не платити данину новим царям-батюшкам (ханам-атаманам)?

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 13:08

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:46
Cytat: http://litopys.org.ua/istrus/rusiv1.htm

це маскувальна передмова. у дослідженнях про питання авторства "ІР" безліч разів це обговорювалося. на текст ІР вплинули реалії, яких не існувало в часи Кониського. "ІР" написанона межі18-19 стст. для обґрунтування претензій колишньої козацької старшини на отримання дворянства.

чому маскувальна? а чому не обробка літописів? досить сильна обробка?

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:46

Цитироватьхозари в тексті могли з'явитися хіба що наприкінці 20 століття

мо ти й прав. але як аргументуєш?

Цитировать
я згори вже писав. слова "хозари" прості люди не знали до середини 20 ст. (але й тоді це було щось далеке, згадане один раз у шкільному курсі історії СРСР та у вірші про "Вещего Олега"). про "єврейство" хозарів почали говорити аж наприкінці 20 століття під впливом текстів російських еміґрантів-націоналістів, котрі потрапляли з Заходу до СРСР і осмислювалися російськими письменниками-"почвенниками". саме використання терміну "хозари" як одного з синонімів слова "єврей" до 1970-80х років не спостерігається (та й далі існує лише в марґінальній антисемітсьскій публіцистиці).

треба буде перевірити.

Цитировать
більше за те, навіть у 17-18 стст. представники козацької старшини, мітологізуючи походження стану козаків за прикладом польського сарматизму і приписуючи козацтву "хозарське" походження демонстрували нерозуміння самого слова "хозари", раз-по-раз використовуючи сконструйовану вже в їхній час форму "козари" і виводячи його від слова "коза" (прояв народної етимології). слово "козак" до цієї форми прив'язувалося за співзвучністю.

щодо форми не впевнений. ніби як козари - це і є первісна форма. щодо народної етимології - знову таки, сказка лож да в ній бува намьок. тим більш, що етимологія самого слова коза теж не до кінця зрозуміла. і перехід козар-казар в козаки-казаки теж міг бути, особливо якщо виводити корінь від слова війна-газа, а -ар і -ак розглядати як типові закінчення.

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 13:37
навіщо їм мігрувати? чому б просто не платити данину новим царям-батюшкам (ханам-атаманам)?

бо це кочівники... :wall: тиск зі сходу більших племен призводив до міґрацій менших племен на захід. і так постійно. населення протягом першого тисячоліття н.е. у східноевроп. степах кілька разів змінилося повністю.

ти мислиш катеґоріями осілих людей.

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 13:38
чому маскувальна? а чому не обробка літописів? досить сильна обробка?

почитай хоч щось про проблему авторства ІР. найсвіжіше - книжка Плохія. є передмова Шевчука до ІР у перекладі Драча, є праця Возняка. наразі найкраще взяти Плохія, бо він усі попередні версії розглянув також.

авторство Кониського уже давно не визнається ніким навіть як імовірне.

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 13:38
щодо форми не впевнений. ніби як козари - це і є первісна форма. щодо народної етимології - знову таки, сказка лож да в ній бува намьок. тим більш, що етимологія самого слова коза теж не до кінця зрозуміла. і перехід козар-казар в козаки-казаки теж міг бути, особливо якщо виводити корінь від слова війна-газа, а -ар і -ак розглядати як типові закінчення.

цьому твердженню вже в ПН прямою дорогою ;)

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 12:39

Цитата: Conservator от февраля 26, 2013, 14:09
— Татку, татку, а я єврей, чи українець?
— А чого ти питаєш, синку.
— Та в нас у школі один велосипед продає за 50 гривень. Так я оце думаю: чи мені за 30 зторгувати, чи побити і так забрати...

Лучше (нейтральнее) так:
— Татку, татку, а я єврей, чи козак?
— А чого ти питаєш, синку?
— Та в нас у школі один велосипед продає за 50 гривень. Так я оце думаю: чи мені за 30 зторгувати, чи побити і так забрати?

Кстати, а слово "зторгувати" правильно написано? в смысле орфографии?

В оригинале там было про еврея и русского. Вариант с украинцем только от Консерватора и слышал.
Интересно, насколько среднестатистический русский (не относящийся к донским казакам) ассоциирует себя с казачеством?

Правильно пишется «сторгувати» (хотя по произношению трудно определить, «з» там или «с»). Перед согласными к, ф, п, т, х пишется префикс с-, в остальных случаях — з-.

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 14:17Интересно, насколько среднестатистический русский (не относящийся к донским казакам) ассоциирует себя с казачеством?

Я из Перми. (Западный Урал, 70-е годы).
Помню, в детстве я совсем не задумывался о том, что значит "казак". Слово "казак" было мне знакомо только по игре "казаки - разбойники", в которой казаки выступают противниками разбойников, то есть, полицейскими.
Впервые о казачестве я задумался, прочитав в 15 лет "Тихий Дон" Шолохова.

Однако у меня есть знакомая с Волги, которая с гордостью говорит, что её дед был настоящим донским казаком. Но она не считает себя казачкой.
Может быть, всё зависит от региона?

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 14:23
в которой казаки выступают противниками разбойников

Прикол в том, что казаки, в Средние века, как раз и были разбойниками

Цитировать

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 13:48

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 13:37
навіщо їм мігрувати? чому б просто не платити данину новим царям-батюшкам (ханам-атаманам)?

бо це кочівники... :wall: тиск зі сходу більших племен призводив до міґрацій менших племен на захід. і так постійно. населення протягом першого тисячоліття н.е. у східноевроп. степах кілька разів змінилося повністю.

ти мислиш катеґоріями осілих людей.

не факт. чимало читав про кочівників. там теж є поняття батьківщини - земель, де кочує рід і нарід. іншими словами - мова йде просто про контроль над территорією. коли в Степу з'являється нова Орда - треба просто з'їздити до царя з багатими подарунками і узгодити з ним розмір данини - в т.ч. к-сть чоловіків, яких цар забере у воїни. І все - новий цар, нова орда - але життя продовжується те ж саме, що і з віку в вік, з дідів і прадідів - випас і годівля худоби, охорона і порядкування торгових шляхів і караванів і т.д. і т.п. а якщо, кочівники живуть разом з осідлим населенням - хутори і містечка скіфів-землеробів - то ще й цей фактор грає роль - перехресні шлюби і всяке таке. в Казастані все це можна було побачити ще в 18-20 ст.

Цитировать
авторство Кониського уже давно не визнається ніким навіть як імовірне.

перечитай уважно - мова не про авторство, але про зв'язок з книгою.

Цитировать

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 13:38
щодо форми не впевнений. ніби як козари - це і є первісна форма. щодо народної етимології - знову таки, сказка лож да в ній бува намьок. тим більш, що етимологія самого слова коза теж не до кінця зрозуміла. і перехід козар-казар в козаки-казаки теж міг бути, особливо якщо виводити корінь від слова війна-газа, а -ар і -ак розглядати як типові закінчення.

цьому твердженню вже в ПН прямою дорогою ;)

обгрунтуй. я тобі про те, що слово коза може виявитись того ж корня, що слово газа - війна і що слово козак - вільний вояк.

Цитата: antic от ноября  2, 2013, 14:26

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 14:23
в которой казаки выступают противниками разбойников

Прикол в том, что казаки, в Средние века, как раз и были разбойниками

ось історія козацтва центральної Євразії (Великої Скіфії-Тартарії-Росії) з часів Орди, краще і не розкажеш:

Цитата: http://az.lib.ru/m/melxnikowpecherskij_p/text_0050.shtml
Давно...-  сказал  Артемий.-  Еще  в те поры, как купцами да боярами посконна рубаха владала. 
-  Когда ж это было? При царе Горохе, как грузди с опенками воевали?..-  смеялся Патап Максимыч.   
- В казачьи времена,- степенно ответил Артемий.   - Что за казачьи времена такие? - спросил Патап Максимыч.   
-  Разве  не слыхивал?  - сказал Артемий.- Ведь в стары-то годы по всей Волге  народ  казачил...  Было время, господин купец, золотое было времечко, да  по грехам нашим миновало оно... Серые люди жили на всей вольной волюшке,
ели  сладко,  пили  пьяно,  цветно  платье  носили -  житье  было разудалое, развеселое...  Вон  теперь  по Волге  пароходы взад и вперед снуют, ладьи да барки  ходят,  плоты  плывут...  Чьи  пароходы, чьи плоты да барки? Купецкие
все.  Завладала  ваша  братья  купцы Волгой-матушкой...  А  в  стары годы не купецкие люди волжским раздольем владали, а наша братья, голытьба. - 
-Что  ты за чепуху несешь? - молвил Патап Максимыч.- Никогда не бывало,
чтоб Волга у голытьбы в руках была. 
-  Была,  господин купец. Не спорь - правду сказываю,- отвечал Артемий.
...
-  Голытьба  в стары годы по лесам жила, жила голытьба и промеж полей, - начал  Артемий.-  Кормиться  стало нечем: хлеба недороды, подати большие, от бояр,  от  приказных  людей утесненье... Хоть в землю зарывайся, хоть заживо
в гроб  ложись... И побежала голытьба врозь и стала она вольными казаками... Тут  и  зачинались казачьи  времена... Котора голытьба на Украйну пошла - та ляхов   да   бусурманов  побивала,  свою  казацкую  кровь  за Христову  веру
проливала...  Котора голытьба в Сибирь махнула - та сибирские места полонила и  великому государю Сибирским царством поклонилась... А на Волгу на матушку посыпала что  ни  на есть сама последняя голытьба. На своей-то стороне у ней не   было   ни   кола,   ни   двора,   ни   угла,  ни притула  (Притул,  или притулье,- приют,      убежище,      кров;     происходит     от     глагола "притулять", имеющего  три значения: прислонить или приставить, прикрыть или
приютить.);  одно  только и оставалось за душой богачество: наготы да босоты изувешаны  шесты,  холоду  да  голоду  анбары полны...

Цитата: antic от ноября  2, 2013, 14:26

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 14:23
в которой казаки выступают противниками разбойников

Прикол в том, что казаки, в Средние века, как раз и были разбойниками

Тогда воины чуть ли не все были разбойниками, что французы, что норманы, что татары и др.

Цитата: Лукас от ноября  2, 2013, 14:35
Тогда воины чуть ли не все были разбойниками, что французы, что норманы, что татары и др.

Тогда люди всех профессий были разбойниками - с голодухи, малодушия и несознательности. Сейчас правда мало что изменилось  - жить только сытнее стали, а люди те же остались и природа у них та же - вольная, что захочу то и наворочу. Хотя огульно всех винить тоже неправильно - праведные люди тоже всегда присутствовали. В общем все не без греха, но почти за каждым человеком доброе дело и не одно тоже числится. На добре, правде да на вольных людях святая Русь стояла, стоит и будет стоять.

Цитата: Лукас от ноября  2, 2013, 14:35
Тогда воины чуть ли не все были разбойниками

Ну почему же лишь только тогда? Просто есть разбойники, которые подчиняются правительству, и их аппетиты несколько сдерживаются, а есть вольные разбойники - беспредельщики

Цитата: antic от ноября  2, 2013, 15:14

Цитата: Лукас от ноября  2, 2013, 14:35
Тогда воины чуть ли не все были разбойниками

Ну почему же лишь только тогда? Просто есть разбойники, которые подчиняются правительству, и их аппетиты несколько сдерживаются, а есть вольные разбойники - беспредельщики

а еще есть разбойники, которые других называют разбойниками только за то, что они осмеливаются восставать против их разбойного ига.  :negozhe:

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 14:29
не факт.

факт. усе це підтверджується зміною антропологічного типу решток у похованнях, котра щоразу збігається зі зміною археологічної культури.

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 14:29
обгрунтуй. я тобі про те, що слово коза може виявитись того ж корня, що слово газа - війна і що слово козак - вільний вояк.

етимологічні словники всі в мережі є :) замісць фантазій на тему краще просто їх погортай.

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 14:17
Интересно, насколько среднестатистический русский (не относящийся к донским казакам) ассоциирует себя с казачеством?

Лично я - никак. Если меня назовут казаком, очень удивлюсь и ничего не пойму.
Это при том, что в нашей местности в разное время существовали Башкиро-мещерякское и Оренбургское казачьи войска. Но вспоминают о них очень редко, а людей в казачьей форме я в нашем городе (в Уфе) вообще не видел.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 11:13
а "до 30х років" прості люди в селах і слова "хозари" не знали.

Ну, песню на слова Пушкина "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным" таки-пели.

Цитата: piton от ноября  2, 2013, 16:46
Ну, песню на слова Пушкина "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным" таки-пели.

в украинских селах? :)

об этом стихотворении я тоже упоминаю несколькими сообщениями ниже -

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 13:08
я згори вже писав. слова "хозари" прості люди не знали до середини 20 ст. (але й тоді це було щось далеке, згадане один раз у шкільному курсі історії СРСР та у вірші про "Вещего Олега").

не знал, что оно положено на музыку.

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 14:17
Правильно пишется «сторгувати» (хотя по произношению трудно определить, «з» там или «с»). Перед согласными к, ф, п, т, х пишется префикс с-, в остальных случаях — з-.

У нас вимовлялося тільки «зторгувати». «сторгувати» сприймалось як не по-нашому.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 19:28

Цитата: piton от ноября  2, 2013, 16:46Ну, песню на слова Пушкина "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным" таки-пели.

в украинских селах? :)

Почему нет? Песня правильная, украинцы в каком-нить полку служили, очень славились там как исполнители.

Цитата: Сергий от ноября  2, 2013, 12:49за 30 зторгуватися

Вiн себе торгує, чи лайбу? "-ся" непотрiбне.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 19:28

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 13:08(але й тоді це було щось далеке, згадане один раз у шкільному курсі історії СРСР та у вірші про "Вещего Олега").

не знал, что оно положено на музыку.

Насколько помню, в к/ф "Дни Турбины" по Булгакову звучит фрагмент. :)
С припевом: "Эх громче музыка, играй победу..."

Цитата: piton от ноября  2, 2013, 16:46

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 11:13
а "до 30х років" прості люди в селах і слова "хозари" не знали.

Ну, песню на слова Пушкина "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным" таки-пели.

У меня бабушка читала напамять, но не пела.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 19:28в украинских селах? :)

А що, у вас в селах росiйских пiсень не спiвають? У нас спiвали. "Ой мороз-мороз", "Там вдали за рекой", и так далi.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2013, 21:08

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 19:28в украинских селах? :)

А що, у вас в селах росiйских пiсень не спiвають? У нас спiвали. "Ой мороз-мороз", "Там вдали за рекой", и так далi.

Про тонкую рябину і ромашку белую співали пам'ятаю.

Цитата: piton от ноября  2, 2013, 20:59
Почему нет? Песня правильная, украинцы в каком-нить полку служили, очень славились там как исполнители.

не думаю, что до рев-ции это было так распространено. воинская повинность действовала, конечно, но в этнографических мат=лах об украинских селах упоминаний о том, чтобы там в то время массово распевались русские песни литературного происхождения, не слышал (разве что кабацкие и романсы).

Цитата: Lodur от ноября  2, 2013, 21:08
А що, у вас в селах росiйских пiсень не спiвають? У нас спiвали. "Ой мороз-мороз", "Там вдали за рекой", и так далi.

у 20-30-х роках? у моїй репліці про той час мова.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2013, 21:08
"Там вдали за рекой"

Дуже  гарна пicня!