Лингвофорум

Цитата: piton от ноября  1, 2013, 15:15
И так близко ко дню освобождения Москвы от польских оккупантов...

:D

Цитата: piton от ноября  1, 2013, 15:15
близко ко дню освобождения Москвы от польских оккупантов...

Это в российской историографии пишут о польских окупантах, а в действительности оккупантами были не поляки, а предки белоруссов в большинстве. Я нисколько не преувеличиваю. Удобнее объявить оккупантами польских католиков, а не соседей белорусов по политическим причинам.

Цитата: procyone от ноября  1, 2013, 15:39

Цитата: piton от ноября  1, 2013, 15:15
близко ко дню освобождения Москвы от польских оккупантов...

Это в российской историографии пишут о польских окупантах, а в действительности оккупантами были не поляки, а предки белоруссов в большинстве. Я нисколько не преувеличиваю. Удобнее объявить оккупантами польских католиков, а не соседей белорусов по политическим причинам.

"Белорусская" шляхта XVII в. была католической или униатской чуть менее чем полностью, да и говорила в быту уже по большей части на польском языке (как наиболее престижном). Напомню, что белорусской нации в XVII в. не существовало. Если хотите обсуждать этот вопрос подробнее - прошу в раздел "История и культура".

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 11:46
"Белорусская" шляхта XVII в. была католической или униатской чуть менее чем полностью, да и говорила в быту уже по большей части на польском языке (как наиболее престижном). Напомню, что белорусской нации в XVII в. не существовало. Если хотите обсуждать этот вопрос подробнее - прошу в раздел "История и культура".

А немного раньше северо-запад и север Беларуси говорил на балтских диалектах. Также север Беларуси оставался долгое время языческим после крещения. Мне без разницы на каком языке шляхта говорила и какого была вероисповедания в данном случае. 'Польские оккупанты'  были предками белорусов в большинстве о чем я написал выше. Обсуждать тут особо нечего.

Цитата: procyone от ноября  2, 2013, 11:54
'Польские оккупанты'  были предками белорусов в большинстве о чем я написал выше. Обсуждать тут особо нечего.

Какая разница, чьими предками они были? :donno: Они ведь не имели с современными белорусами почти ничего общего, кроме генов. Служили они, прямо или косвенно, польской короне, принадлежали к польской культуре, православными тоже не были. Основная ведь специфика ВКЛ - это гигантский разрыв между народом и элитой по всем параметрам. Белорусское национальное движение, зародившись в XIX в., изначально было народническим, а панам до последнего было гораздо проще находить общий язык с поляками старой закалки типа Пилсудского (который тоже вообще-то хотел не строительства польского национального государства, а реставрации католической Речи Посполитой).
Наши предки разницы между литовской и коронной шляхтой не видели вовсе, не видели ее и прочие современники типа Буссова.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 12:07

Цитата: procyone от ноября  2, 2013, 11:54
'Польские оккупанты'  были предками белорусов в большинстве о чем я написал выше. Обсуждать тут особо нечего.

Какая разница, чьими предками они были? :donno: Они ведь не имели с современными белорусами почти ничего общего, кроме генов. Служили они, прямо или косвенно, польской короне, принадлежали к польской культуре, православными тоже не были. Основная ведь специфика ВКЛ - это гигантский разрыв между народом и элитой по всем параметрам. Белорусское национальное движение, зародившись в XIX в., изначально было народническим, а панам до последнего было гораздо проще находить общий язык с поляками старой закалки типа Пилсудского (который тоже вообще-то хотел не строительства польского национального государства, а реставрации католической Речи Посполитой).
Наши предки разницы между литовской и коронной шляхтой не видели вовсе, не видели ее и прочие современники типа Буссова.

Этногенез белорусов сформировался в 14-16 веке после консолидации границ Гедымином. Не важно как себя называли белорусы в  разные периоды  времени и каким языком пользовалась шляхат обсуждая государственные дела, потому что приемственность культуры не прерывала связь со времен Гедымина, а может даже  раньше. Предки русских  себя тоже идентифицировали по разному, и жили в разных государствах. И  вообще это относится к многим европейским этносам.

Для вас разницы нет в том, что те люди были предками белорусов,  а для меня, белоруса, разница очевидна. Записывать своих предков в разные этносы и культуры, находящиеся далеко за пределами Беларуси - это этнографический грабеж.  Почти все что вы написали  имеет мало общего с реалиями того времени. И вообще не читайте  до обеда труды советских истроков, они шовинизмом попахивают. Дискуссию заканчиваю дабы не портить День Рождение автору темы.

Цитата: procyone от ноября  2, 2013, 12:39
Этногенез белорусов сформировался в 14-16 веке после консолидации границ Гедымином. Не важно как себя называли белорусы в  разные периоды  времени и каким языком пользовалась шляхат обсуждая государственные дела, потому что приемственность культуры не прерывала связь со времен Гедымина

Культура и этническое сознание - это разные вещи. Совсем.

procyone, Awwal12, а каким боком это все к Пининому ДР?

Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14
Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Цитата: procyone от ноября  1, 2013, 15:39
Это в российской историографии пишут о польских окупантах, а в действительности
оккупантами были не поляки, а предки белоруссов в большинстве.

Означает ли это, по вашему мнению, что нашим предкам следовало сдать им Москву и страну на основании их белорусского происхождения?

Цитата: Conservator от ноября  2, 2013, 13:12
procyone, Awwal12, а каким боком это все к Пининому ДР?

Теперь уже не имеет отношения, так как перенесено.

Не надо гнать. Великое княжество Литовское практически ничем не отличалась от Московского княжества. И там и сям балаболили на русском языке. И вообще история с ВКЛ и Московией темная, как и сама оккупация.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:21
Великое княжество Литовское практически ничем не отличалась от Московского
княжества. И там и сям балаболили на русском языке.

Ну и что из этого, что балаболили? В современной Украине тоже вовсю большая часть населения балаболит на русском языке. Это даёт основания ввести российские войска в Киев? Я думаю, тогда в украинских Мининых и Пожарских недостатка не будет...

Население ВКЛ называло свой язык русским, но этот (западно-)русский уже значительно отличался от русского языка Москвы, в т. ч. большим количеством полонизмов в лексике.
(wiki/ru) Западнорусский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: I. G. от ноября  2, 2013, 13:19

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14
Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Признаками казака обычно наделяют Святослава, его отца.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 14:26

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:21
Великое княжество Литовское практически ничем не отличалась от Московского
княжества. И там и сям балаболили на русском языке.

Ну и что из этого, что балаболили? В современной Украине тоже вовсю большая часть населения балаболит на русском языке. Это даёт основания ввести российские войска в Киев? Я думаю, тогда в украинских Мининых и Пожарских недостатка не будет...

Я же написал, что история с ВКЛ и Московией темная. Очень много темных пятен. Вообще история России глубоко мифиологичная, что ни есть хорошо. Откуда и как появилась Москва, как она овладела другими княжествами, какова роль в этом процессе у монголов? Всё это, очень сложные вопросы, на которые нет ответов. Вполне может оказаться, что ВКЛ имело такие же права на Русь как и Москва.

Ключевое слово - имело.

Но если более серьезно, то прямая преемственность с домонгольской традицией сохранилась к 15 веку только в Москве (с ее вассалами). Великие князья Владимирские и Московские принадлежали к династии Рюриковичей, литовские князья Гедиминовичи не имели к ней отношения.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 13:20
Означает ли это, по вашему мнению, что нашим предкам следовало сдать им Москву и страну на основании их белорусского происхождения?

+1

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 14:39

Цитата: I. G. от ноября  2, 2013, 13:19

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14
Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Признаками казака обычно наделяют Святослава, его отца.

Не факт. Святослав, первый русский князь с русским именем. Его отец был сыном Рюрика - варяга, шведа. Помимо этого имени у него было еще два. И женат Святослав был на шведке. Казаки же появились если я не ошибаюсь значительно позднее, как класс сбежавших крепостных крестьян на окраине России.

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 14:39

Цитата: I. G. от ноября  2, 2013, 13:19

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14
Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Признаками казака обычно наделяют Святослава, его отца.

Гринь уже частично проливал свет на эту тему, и в его рассуждениях есть резон. В принципе, внешность Святослава, если отбросить произвольные интерпретации источника, может оказаться типичным викингским прикидом эпохи. Но это оффтоп.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:48

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 14:39

Цитата: I. G. от ноября  2, 2013, 13:19

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 13:14Ну да, а киевский князь Владимир был украинцем. Оккупация литвинами - еще куда ни шло.

А почему не казаком?

Признаками казака обычно наделяют Святослава, его отца.

Не факт. Святослав, первый русский князь с русским именем. Его отец был сыном Рюрика - варяга, шведа. Помимо этого имени у него было еще два. И женат Святослав был на шведке. Казаки же появились если я не ошибаюсь значительно позднее, как класс сбежавших крепостных крестьян на окраине России.

Казаки вовсе не обязательно были "сбежавшими крепостными", тем более что первые упоминания о казаках значительно старше закрепощения крестьян как на Московской Руси, так и в ВКЛ.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 13:20
Означает ли это, по вашему мнению, что нашим предкам следовало сдать им Москву и страну на основании их белорусского происхождения?

Это дело сугубо личное ваших предков, но старались для вашего же блага. Глядишь не было периодических потрясений глобальных масштабов и экспериментов после смуты.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:48
Святослав, первый русский князь с русским именем.

Свендоолаф?

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:48
Помимо этого имени у него было еще два. И женат Святослав был на шведке.

Это откуда такая инфа?
Наши летописи ни о чем таком не говорят.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:42
Вполне может оказаться, что ВКЛ имело такие же права на Русь как и Москва.

Вот когда окажется так, тогда мы дружно осудим и заклеймим позором и Минина, и Пожарского вкупе с ним. А пока всё выглядит несколько иначе. Пришли чужеземцы, пусть даже большая часть из них говорила по-русски, (доказано ли это, впрочем?) и по-хозяйски обосновались в Кремле.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:48
И женат Святослав был на шведке.

В летописях такого известия нет. (Повторил вслед за Mechtatel)

Цитата: procyone от ноября  2, 2013, 14:57
Это дело сугубо личное ваших предков, но старались для вашего же блага.

Из чистого альтруизма, угу. ;D

Цитата: procyone от ноября  2, 2013, 14:57
но старались для вашего же блага.

Угу, угу. И монголы, как выясняется, для нашего же блага пришли, чтобы нас объединить, а скоро выяснится, что и Гитлер ночей не спал - о нас, сирых, заботился.
И что характерно - так это то, что в Россию все завоеватели приходят для её же блага,а вот Россия завоёвывает исключительно с подлыми, "ымперскими" намерениями. Нет, чтоб завоёвывать поляков и прочих для их блага, нет же, угнетать всё, угнетать тянет...

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 15:13И монголы, как выясняется, для нашего же блага пришли, чтобы нас объединить

Цитата: true от ноября  2, 2013, 15:27
планируют убрать упоминания о т.-м. иге. Типа, не иго то было, а вассальные отношения

Это правильно, иго - это эмоциональный термин.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 15:05

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:42
Вполне может оказаться, что ВКЛ имело такие же права на Русь как и Москва.

Вот когда окажется так, тогда мы дружно осудим и заклеймим позором и Минина, и Пожарского вкупе с ним. А пока всё выглядит несколько иначе. Пришли чужеземцы, пусть даже большая часть из них говорила по-русски, (доказано ли это, впрочем?) и по-хозяйски обосновались в Кремле.

Как вы себе это представляете? Пришли чужеземцы и мгновенно, без сопротивления, на длительное время заняли Креиль. Как вообще это возможно?

Цитата: Mechtatel от ноября  2, 2013, 15:00

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:48
Помимо этого имени у него было еще два. И женат Святослав был на шведке.

Это откуда такая инфа?
Наши летописи ни о чем таком не говорят.

Гордон - Призвание варягов. В гостях два ученых, имен не помню. Искать в ютубе. Существует не только славянские летописи, но скандинавские саги и археологические данные.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 15:44

Цитата: Mechtatel от ноября  2, 2013, 15:00

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:48
Помимо этого имени у него было еще два. И женат Святослав был на шведке.

Это откуда такая инфа?
Наши летописи ни о чем таком не говорят.

Гордон - Призвание варягов. В гостях два ученых, имен не помню. Искать в ютубе.

Глупость кто-то сказал, а вы повелись. Кроме Малуши Малковны, история больше не знает возлюбленных Святослава, хоть и были наверняка и другие. И можно фантазировать и о жёнах-скандинавках, и о жёнах-гречанках, и о жёнах-славянках сколько угодно. Но от того к истине мы не придём.

У него было как минимум две жены. Имя одной известно, другой нет. Тут только версии.

Вот нарыл инфу о нравах тех времен:
У Владимира было столько детей, жен и наложниц, что можно только
позавидовать. Летописец дает подробный каталог его гарема. Это
стоит почитать:
«И были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне
находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей:
Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от
гречанки имел он Святополка, от чехини – Вышеслава, а еще от одной
жены – Святослава и Мстислава, а от болгарыни – Бориса и Глеба, а
наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на
Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он
ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц.
Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у
Соломона было 700 жен и 300 наложниц».

Вот очень интересная статья: www.peremeny.ru/book/dnisily/171
Особенно доставляет читать о том как Владимир крестил Русь. Почитайте, правда интересно. Конечно абсолютно верить ни во что нельзя, но на заметку взять можно. Историография не та наука где белое это белое, а черное это черное. Особенно доставляет в контексте с Великодержавным православием нынешнего времени.

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 16:02
У него было как минимум две жены. Имя одной известно, другой нет. Тут только версии.

Вот нарыл инфу о нравах тех времен:
У Владимира было столько детей, жен и наложниц, что можно только
позавидовать. Летописец дает подробный каталог его гарема. Это
стоит почитать:
«И были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне
находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей:
Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от
гречанки имел он Святополка, от чехини – Вышеслава, а еще от одной
жены – Святослава и Мстислава, а от болгарыни – Бориса и Глеба, а
наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на
Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он
ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц.
Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у
Соломона было 700 жен и 300 наложниц».

Насколько я понимаю, девиц в основном продавали в Персию. Вот даже цифры есть: "рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов". То есть, навар просто охренительный.

*казаки и касоги на Украине (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62885.new/topicseen.html#new)

Солохин спрашивал какой русский праздник нам не нравиться. Вот этот вполне подойдет на эту роль
Ведь среди "поляков" изнанных из Москвы больше половины были украинцы и белорусы

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 16:57
Ведь среди "поляков" изнанных из Москвы больше половины были украинцы и белорусы

Вы уж определитесь, симпатизируете вы панам или казакам. Потому что полвека спустя казаки Хмельницкого этих же "украинцев и белорусов" резали с крайним воодушевлением.

*Березовский и Путин (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62886.0.html)  ушли гулять в "Политику".

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 16:12
Вот очень интересная статья: www.peremeny.ru/book/dnisily/171
Особенно доставляет читать о том как Владимир крестил Русь. Почитайте, правда интересно. Конечно абсолютно верить ни во что нельзя, но на заметку взять можно. Историография не та наука где белое это белое, а черное это черное. Особенно доставляет в контексте с Великодержавным православием нынешнего времени.

Статья интересная, а вот это место даже рассмешило:

ЦитироватьКогда в 1015 году Владимир Святой умер, люди из его ближнего круга разобрали помост между двумя клетями в его дворце, завернули князя в ковер и, спустив веревками на землю, отвезли в церковь. Разобранное в помосте место, разумеется, тут же заделали. Это не для того, чтобы скрыть его смерть, как пишет летописец Нестор, это для того, чтобы не выносить покойника через дверь. Как известно: выносить плохого покойника через дверь никак нельзя, ибо он может вернуться. А вот так, через пролом в стене, который сразу заделают, гораздо надежней. Покойник уже не сможет найти дорогу назад. Не сможет вернуться и вредить живым. Вот и выходит, что и самые близкие люди считали равноапостольного князя Владимира упырем. А как поступать с упырями – известно: осиновый кол. К сожалению, эта необходимая мера предосторожности не была принята, и в результате случилась трагедия.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 11:46
Напомню, что белорусской нации в XVII в. не существовало. Если хотите обсуждать этот вопрос подробнее - прошу в раздел "История и культура".

Как и великорусской и польской. Тогда вообще нации елси и были то раве что в Англии и Голандии.
А вот этнос белорусский несомненно был.
А насчет полного ополячивания вы тоже не правы ВКЛ в момнет смутного времени еще имела немалый пласт православной шляхты и старобелорусский язык еще вполне в ходу был. да это уже период упадка но до полного угасания еще було далеок

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:21
Не надо гнать. Великое княжество Литовское практически ничем не отличалась от Московского княжества. И там и сям балаболили на русском языке. И вообще история с ВКЛ и Московией темная, как и сама оккупация.

это были два русских языка

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 17:01

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 16:57
Ведь среди "поляков" изнанных из Москвы больше половины были украинцы и белорусы

Вы уж определитесь, симпатизируете вы панам или казакам. Потому что полвека спустя казаки Хмельницкого этих же "украинцев и белорусов" резали с крайним воодушевлением.

я симпатизируюю гетьману Сагайдачному который принимал активное участие в интервенции  ;D ;)

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 16:57
Солохин спрашивал какой русский праздник нам не нравиться. Вот этот вполне подойдет на эту роль
Ведь среди "поляков" изнанных из Москвы больше половины были украинцы и белорусы

прекрасный праздник, напоминающий всем русским о том, как выгнали эту подлую оккупантскую погань из России.

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 17:22

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:21
Не надо гнать. Великое княжество Литовское практически ничем не отличалась от Московского княжества. И там и сям балаболили на русском языке. И вообще история с ВКЛ и Московией темная, как и сама оккупация.

это были два русских языка

Два разных русских языка?

Цитата: Poirot от ноября  2, 2013, 17:27
прекрасный праздник, напоминающий всем русским о том, как выгнали эту подлую оккупантскую погань из России.

+100500

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 17:18

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 11:46Напомню, что белорусской нации в XVII в. не существовало. Если хотите обсуждать этот вопрос подробнее - прошу в раздел "История и культура".

Как и великорусской и польской.

Так. Но и в Московии, и на большинстве земель польской короны между феодальной элитой и народом существовала определенная общность. А на Украине и в Белоруссии с этим было очень плохо. Причем если на Украине вопрос частично решили созданием, по сути, параллельного государства в Запорожье, впоследствии при поддержке Москвы распространившем свое влияние на большую часть левобережной Украины, то в Белоруссии сия неприятная ситуация тянулась практически до XX века.

Цитата: Tys Poc от ноября  2, 2013, 17:28
Два разных русских языка?

всего их четыре, а что вы удивляетесь?

Выгоняли не братьев-украинцев и белорусов, а литву и ляхов.
Украинцы были на Переяславской Раде в 1654 г.

Цитата: Mechtatel от ноября  2, 2013, 17:30
Выгоняли не братьев-украинцев и белорусов, а литву и ляхов.
Украинцы были на Переяславской Раде в 1654 г.

На Переяславской Раде в 1654 г. были русьскые запорожские казаки, а вовсе не "украинцы".

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 16:57
Вот этот вполне подойдет на эту роль
Ведь среди "поляков" изнанных из Москвы больше половины были украинцы

если они с оружием в руках пришли убивать московитов, ну и получили...
а вы вообще факт захвата русских земель украинскими оккупационными войсками признаёте?

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 17:32

Цитата: Mechtatel от ноября  2, 2013, 17:30
Выгоняли не братьев-украинцев и белорусов, а литву и ляхов.
Украинцы были на Переяславской Раде в 1654 г.

На Переяславской Раде в 1654 г. были русьскые запорожские казаки, а вовсе не "украинцы".

Да, верно.
Понятие украинцы тогда еще не имело этнического значения.

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 16:57
Солохин спрашивал какой русский праздник нам не нравиться. Вот этот вполне подойдет на эту роль
Ведь среди "поляков" изнанных из Москвы больше половины были украинцы и белорусы

Предположим. Но изгонять-то всё равно надо было? По такой логике, день независимости Украины мне должен не нравиться. А я люблю этот день.

Цитата: Tys Poc от ноября  2, 2013, 17:28

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 17:22

Цитата: ibragimov от ноября  2, 2013, 14:21
Не надо гнать. Великое княжество Литовское практически ничем не отличалась от Московского княжества. И там и сям балаболили на русском языке. И вообще история с ВКЛ и Московией темная, как и сама оккупация.

это были два русских языка

Два разных русских языка?

два разных(хотя и похожих конечно очень) литературных языка.

Цитата: piton от ноября  2, 2013, 17:43
По такой логике

нет никакой логики! и вообще, последнее время меня Павло очень расстраивает, из труЪ украинского националиста превращается в шовиниста-имперца с реваншистскими идеями, пичать!!!:'(

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 17:29

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 17:18

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 11:46Напомню, что белорусской нации в XVII в. не существовало. Если хотите обсуждать этот вопрос подробнее - прошу в раздел "История и культура".

Как и великорусской и польской.

Так. Но и в Московии, и на большинстве земель польской короны между феодальной элитой и народом существовала определенная общность. А на Украине и в Белоруссии с этим было очень плохо. Причем если на Украине вопрос частично решили созданием, по сути, параллельного государства в Запорожье, впоследствии при поддержке Москвы распространившем свое влияние на большую часть левобережной Украины, то в Белоруссии сия неприятная ситуация тянулась практически до XX века.

это так вы правы. но такая ситуация  тянулась ситуация с конца 17 векаа не с начала  в начале 17 векато полонизация ВКЛ была еще далеко не полной . Украинские земли были даже полонизированей чем белорусские

Цитата: do50 от ноября  2, 2013, 17:30

Цитата: Tys Poc от ноября  2, 2013, 17:28
Два разных русских языка?

всего их четыре, а что вы удивляетесь?

или 3 или 5. выделять закарпатско- русинский но не выделять полесский непоследовательно

Старобелорусский был в ВКЛ государственным до 1697 г.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 17:32

Цитата: Mechtatel от ноября  2, 2013, 17:30
Выгоняли не братьев-украинцев и белорусов, а литву и ляхов.
Украинцы были на Переяславской Раде в 1654 г.

На Переяславской Раде в 1654 г. были русьскые запорожские казаки, а вовсе не "украинцы".

ожидал атких азявлений от Пойрота но не отвас. очевидно же что руськие 17 века и современные украинцы это разные этапы развития одного и того же этноса по этому ретроспективно называть их украинцами можно

Цитата: do50 от ноября  2, 2013, 17:37

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 16:57
Вот этот вполне подойдет на эту роль
Ведь среди "поляков" изнанных из Москвы больше половины были украинцы

если они с оружием в руках пришли убивать московитов, ну и получили...
а вы вообще факт захвата русских земель украинскими оккупационными войсками признаёте?

если ерчь идет о козаках Сагайдачного то куда девыаться?призннаю

Цитата: Mechtatel от ноября  2, 2013, 17:39
Понятие украинцы тогда еще не имело этнического значения.

в точку

Цитата: piton от ноября  2, 2013, 17:43

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 16:57
Солохин спрашивал какой русский праздник нам не нравиться. Вот этот вполне подойдет на эту роль
Ведь среди "поляков" изнанных из Москвы больше половины были украинцы и белорусы

1 Предположим. Но изгонять-то всё равно надо было? 2По такой логике, день независимости Украины мне должен не нравиться. А я люблю этот день.

1 надо было конечно. вполне нормально ваши предки поступили.
2 а почему нравиться? учитывая ваши общерусские взгляды  это странно

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 17:50
полесский непоследовательно

русинский в Сербии имеет официальный статус за пределами Украины, а полесский где?

Цитата: do50 от ноября  2, 2013, 17:55

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 17:50
полесский непоследовательно

русинский в Сербии имеет официальный статус за пределами Украины, а полесский где?

прошу пардону забыл о паннонско-русинском языке языке. тогда или 3 или 6
нижненемецкий тоже лишь недавно стал региональным в чатси земель германии но это не значит что его до этого не было

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 17:32

Цитата: Mechtatel от ноября  2, 2013, 17:30
Выгоняли не братьев-украинцев и белорусов, а литву и ляхов.
Украинцы были на Переяславской Раде в 1654 г.

На Переяславской Раде в 1654 г. были русьскые запорожские казаки, а вовсе не "украинцы".

По этническим признакам — вполне украинцы. Самоназвание — другой вопрос, но тогда и половина классической украинской литературы была написана «неукраинцами».

Цитата: do50 от ноября  2, 2013, 17:55
русинский в Сербии имеет официальный статус за пределами Украины

о как, русины аж до Сербии добрались. угнетали их, видать, не по-детски

Цитата: Python от ноября  2, 2013, 18:02
Самоназвание — другой вопрос

давно ли?

Цитата: Poirot от ноября  2, 2013, 18:03
о как, русины аж до Сербии добрались. угнетали их, видать, не по-детски

очень им популярно объясняли, что их не существует  ;D

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 17:54
2 а почему нравиться? учитывая ваши общерусские взгляды  это странно

Без обидок: ни хрЪна вы не учитываете. Про общерусские взгляды то да, но какая беда, если русских государств несколько?
Ну а день Независимости я неоднократно праздновал на терр. Украины, среди друзей из Украины и Белоруссии. Так что словами апостола, проповедь ваша тщетна, тщетна и вера ваша.

Если тема называется "Оккупация Москвы поляками или белорусами?", то будьте уверены, что говорят про украинцев.

Цитата: piton от ноября  2, 2013, 18:12

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 17:54
2 а почему нравиться? учитывая ваши общерусские взгляды  это странно

1 Без обидок: ни хрЪна вы не учитываете. Про общерусские взгляды то да, но какая беда, если русских государств несколько?
2 Ну а день Независимости я неоднократно праздновал на терр. Украины, среди друзей из Украины и Белоруссии. Так что словами апостола, проповедь ваша тщетна, тщетна и вера ваша.

1 это отвечает на вопрос почему не относитесь  негативно но не на вопрос почему относитесь хорошо(а не просто нетйрально)
2 а кто или что не воскресло у меня что проповдеь стала тщетной? не совсем понял

 

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 18:16
это отвечает на вопрос почему не относитесь  негативно но не на вопрос почему относитесь хорошо(а не просто нетйрально)

Ну и спросили... Если нейтрально, то уже повод для  хорошо. Раз нету негатива. Ну и чисто лично испытывал очень позитивные эмоции.

Цитата: piton от ноября  2, 2013, 18:26
  Ну и чисто лично испытывал очень позитивные эмоции.

Вы  имеете ввиду в те бурные августовкие дни испытали?

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 18:33

Цитата: piton от ноября  2, 2013, 18:26Ну и чисто лично испытывал очень позитивные эмоции.

Вы  имеете ввиду в те бурные августовкие дни испытали?

Ой, куда вы.. 24 августа 1991 я действительно приехал на Украину, прямо с корабля на бал, но ничего бурного там не побачив, в отличие от.
Нет, имел в виду другие годы, очень приятное общение на берегу моря.

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2013, 17:52

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 17:32

Цитата: Mechtatel от ноября  2, 2013, 17:30Выгоняли не братьев-украинцев и белорусов, а литву и ляхов.
Украинцы были на Переяславской Раде в 1654 г.

На Переяславской Раде в 1654 г. были русьскые запорожские казаки, а вовсе не "украинцы".

ожидал атких азявлений от Пойрота но не отвас. очевидно же что руськие 17 века и современные украинцы это разные этапы развития одного и того же этноса по этому ретроспективно называть их украинцами можно

В XVII в. этническое противопоставление украинцев и великороссов еще только зарождалось, но суть даже не в том. В переяславской раде участвовала в первую очередь конкретная социально-политическая группа - запорожское казачество. Она, действительно, состояла в основном из этнических украинцев, но этот факт был для самих запорожцев лишь где-то на энном месте по важности, и уж во всяком случае, Запорожье никак не могло представлять политическую волю Украины вообще; это уже позднейшие интерпретации в рамках националистических дискурсов XIX-XX в.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 18:45
  и уж во всяком случае, Запорожье никак не могло представлять политическую волю Украины вообще; это уже позднейшие интерпретации в рамках националистических дискурсов XIX-XX в.

это так но это скорее аругмент против российской мифологии о всенародном желании обьедениться с братьями