Насколько я понимаю, казахские буквы ш и ж в литературном языке обозначают [ʂ] и [ʐ] в "заднерядных" словах и [ɕ] и [ʑ] в "переднерядных". Это так?
Рад бы помочь, но, кроме сомнений, ничего не имею.
Оффтоп. Осень... Арахноиды в спячке ? :o
фонетисты вы где
Я по принципу Наполеоне... Об чем ваще речь ?
Ш/Щ - Ж/ ? Или по-другому ?
Н-р, жер (http://ru.forvo.com/word/%D0%B6%D0%B5%D1%80/)([ʑer] в произношении kende, у Ambitious9 в анлауте вообще йот, у других встречается и звонкая палатальная аффриката во всех положениях) - сравните с начальным звуком в татарском җир (http://ru.forvo.com/word/%D2%97%D0%B8%D1%80/#tt)
и шелпек (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BF%D0%B5%D0%BA/), екінші (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D0%BA%D1%96%D0%BD%D1%88%D1%96/), сравните с татарскими челән (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D0%B5%D0%BB%D3%99%D0%BD/#tt) и икенче (http://ru.forvo.com/word/%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5/#tt)
Послушал еще киргизский. Там в "заднерядных" словах ш озвучивают как ʂ, а в "переднерядных" между гласными озвучивают то как ʃ, то как ɕ (видимо, диапазон допустимой реализации шире, чем в казахском. При этом заметил, что непосредственно следующий велярный k' не дает реализовать палатальный аллофон: b'iʂk'ek (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%BA/), но beʃ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D0%B5%D1%88/)
Надо Боровика спросить, что там в киргизском, на forvo не очень много их произношений.
Они скорее отличаются веляризованностью - палатализованностью ʃˠ/ʃʲ (твердостью - мягкостью), как и л.
Цитата: Zhendoso от октября 31, 2013, 16:58
Насколько я понимаю, казахские буквы ш и ж в литературном языке обозначают [ʂ] и [ʐ] в "заднерядных" словах и [ɕ] и [ʑ] в "переднерядных". Это так?
кешір. түк те түсінбедім.
Цитата: bvs от октября 31, 2013, 18:30
Они скорее отличаются веляризованностью - палатализованностью ʃˠ/ʃʲ (твердостью - мягкостью), как и л.
:donno: В "заднерядных" словах ни в киргизском, ни в казахском я не слышу ʃ Шалқар (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D0%B0%D0%BB%D2%9B%D0%B0%D1%80/) [ʂɑlqɑr]
Цитата: mail от октября 31, 2013, 18:42
Цитата: Zhendoso от октября 31, 2013, 16:58
Насколько я понимаю, казахские буквы ш и ж в литературном языке обозначают [ʂ] и [ʐ] в "заднерядных" словах и [ɕ] и [ʑ] в "переднерядных". Это так?
кешір. түк те түсінбедім.
мұнда (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet) қарап ал.
Там слишком много букв. Лень читать.
Про "ж" могу сказать следующее. В разговорной речи "ж" в начале слова часто звучит как в английском слове join. В остальных случаях как в слове pleasure.
Jексенбі - әzhе
Цитата: Zhendoso от октября 31, 2013, 19:00
В "заднерядных" словах ни в киргизском, ни в казахском я не слышу ʃ
А веляризованный ʃˠ на слух можно отличить от ʂ?
Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?:what:
Цитата: cetsalcoatle от октября 31, 2013, 19:45
Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?:what:
еще "і" обозначают буквой "е"
Цитата: mail от октября 31, 2013, 19:57
Цитата: cetsalcoatle от октября 31, 2013, 19:45
Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?:what:
еще "і" обозначают буквой "е"
Тоже постоянно вводит в заблуждение. :down:
Цитата: cetsalcoatle от октября 31, 2013, 19:45
Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?:what:
Потому что в других говорах ему соответствуют аффрикаты t͡ɕ и t͡'s
Цитата: bvs от октября 31, 2013, 19:42
Цитата: Zhendoso от октября 31, 2013, 19:00
В "заднерядных" словах ни в киргизском, ни в казахском я не слышу ʃ
А веляризованный ʃˠ на слух можно отличить от ʂ?
Имхо, это разные обозначения одного и того же звука. Просто, если для казахских сингармоничных соответствий, н-р, обозначаемых на письме буквой ш, брать в качестве базового знак ʃ, то как бы можно подумать, что в казахском есть единая фонема ʃ. На самом деле, строго говоря, близкие по артикуляции, обычно отличающиеся только по признаку палатальности/непалатальности, согласные в сингармоничных языках не всегла являются единой фонемой. В языках с частично разрушенным консонантным сингармонизмом (типа чувашского или узбекского) это может быть и так, но в казахском имхо палатальный и непалатальный ряды согласных до сих пор являются различными фонемными рядами. Поэтому, имхо, не следует считать, что в казахском существует единая фонема ʃ, реализующаяся как ʃˠ (=ʂ) в "велярных" словах и как ʃʲ (=ɕ) в "палатальных" - думаю, в казахском литературном существуют две фонемы ʂ и ɕ двух разных рядов согласных.
Типа того что-то, может, и ошибаюсь.
Цитата: cetsalcoatle от октября 31, 2013, 20:03
Цитата: mail от октября 31, 2013, 19:57
еще "і" обозначают буквой "е"
Тоже постоянно вводит в заблуждение. :down:
В чувашском этот же звук [ɘ] обозначают буквой ӗ. В татарском просто еще есть гласный ə, реализуемый по разному в разных говорах (от очень узкого e до широкого ä), казахский аналог которого обозначается так же, а чувашский - буквой е.
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 07:08
... а чувашский - буквой е.
Правда, чувашский чувашский литературный е ближе к казахскому, обозначаемому той же буквой.
Предположу, что в субстратном языке, на который сел язык-предок казахского
1) в начальной позиции и в обоих сингармонических рядах в начальной позиции был сибилянт [ʑ] на месте современного [ʐ] (в говорах [ʑ], [ʒ],[j], [d͡ʒ], [d͡ʑ]), который остался неизменным в палатальном сингармоническом ряду (но в некоторых говорах перешел в аффрикаты [d͡ʒ], [d͡ʑ])
2) на месте нынешних инлаутных и ауслаутных [ʂ],[ɕ] (на письме ш) был [ɕ]
3) на месте нынешнего [ʂ], соответствующего аффрикатам [t͡ɕ], [t͡ʃ] других языков был сибилянт ɕ
То есть, субстрат был, предположительно, булгарским (это подтверждается и почти полным тождеством вокализма казахского и средненизового чувашского, причем, казахский отражает более древнее состояние).
Дальнейшая перестройка древнеказахского консонантизма произошла в результате перераспределения конкурирующих субстратных и адстратных аллофонов фонем, причем в разных сингармонических рядах результат был разным - в "мягком", палатализующее действие гласных способствовало сохранению субстратных палатальнорядных в большинстве говоров, в "твердом" - наоборот.
Типа того.
В татарском, кстати, та же песня, только результат несколько иной, более "современночувашеподобный", т.к. татарский сел на практически современный чувашский, уже перестроивший свой консонантизм в результате ассимиляции значительного позднесредневекового стандартнотюркского компонента, говорившего на языке, близком к карлукским.
По моим представлениям, в казахском в заднеязычном окружении [ʂ] и [ʐ]
В переднеязычном - [ʃ] и [ʒ]
Перед е (в сочетаниях ше- и же-) - [ɕ] и [ʑ]. И на то есть особый резон, с субстратами никак не связанный
и да, анлаутный ж иногда реализуется как аффриката
Жендосо, вы таки двинуты на булгарских субстратах, да
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 09:31
Жендосо, вы таки двинуты на булгарских субстратах, да
Если бы только я один об этом писал, то тогда бы да, Вы бы имели право мне такую хрень писать. Ознакомьтесь с трудами Баскакова, Джунусбекова и прочих товарищей, затрагивавших эту тему хотя бы.
В каких языках ч и дж реализуются как твердые tʂ и dʐ в заднерядных словах, такие есть? В турецком, кстати, все три шипящие согласные - средние, не зависимо от ряда слова, видимо это архаизм.
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 09:30
По моим представлениям, в казахском в заднеязычном окружении [ʂ] и [ʐ]
В переднеязычном - [ʃ]
үштөбе (http://ru.forvo.com/word/%D2%AF%D1%88%D1%82%D3%A9%D0%B1%D0%B5/), суретші (http://ru.forvo.com/word/%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%88%D1%96/), шиелі (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D0%B8%D0%B5%D0%BB%D1%96/), кішкене (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D1%96%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B5/), үшінші (http://ru.forvo.com/word/%D2%AF%D1%88%D1%96%D0%BD%D1%88%D1%96/), кешке (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B5/), шілде (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D1%96%D0%BB%D0%B4%D0%B5/), кеш (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B5%D1%88/) - всюду [ɕ], как и в среднетатарском.
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 09:30
Перед е (в сочетаниях ше- и же-) - [ɕ] и [ʑ]. И на то есть особый резон, с субстратами никак не связанный
Какой? См. примеры выше. К чему плодить лишние сущности? Привязать к известному башкирскому развитию хотите?
Цитата: bvs от ноября 1, 2013, 09:58
В каких языках ч и дж реализуются как твердые tʂ и dʐ в заднерядных словах, такие есть?
Вообще слабо представляю тюркский язык, в которым была бы аффриката [tʂ] :no:
Везде, где вообще есть, то [tʃ]
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 09:58
всюду [ɕ], как и в среднетатарском.
Это вам так слышится. Слушая, вы неосознанно подгоняете под артикуляционные системы знакомых вам языков
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 09:58
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 09:30
Перед е (в сочетаниях ше- и же-) - [ɕ] и [ʑ]. И на то есть особый резон, с субстратами никак не связанный
Какой? См. примеры выше. К чему плодить лишние сущности? Привязать к известному башкирскому развитию хотите?
Резон очень простой. Казахская гласная е - это [ʲe]. Соответственно, перед ней позиционно палатализуется
любая согласная
Соответственно, позиционная палатализация перед этой гласной вторична по отношению к историческому развитию оной. Которая является частью стройной системы развития казахского вокализма вообще. А развитие казахского вокализма - вопрос интересный, но не здесь
Цитата: bvs от ноября 1, 2013, 09:58
В каких языках ч и дж реализуются как твердые tʂ и dʐ в заднерядных словах, такие есть? В турецком, кстати, все три шипящие согласные - средние, не зависимо от ряда слова, видимо это архаизм.
В малокарачкинском наречии есть твердая аффриката [dʐ], встречающаяся в анлауте (включая абсолютный) на месте общечувашского анлаутного [ɕ]. Кстати, судя по тому, что в чувашском языке (особенно в верховом диалекте) анлаутный [ɕ], соответствующий стандартнотюркскому анлаутному йоту, часто вызывает медиализацию последующего гласного, малокарачкинская аффриката, возможно, является реликтом очень древнего джокающего состояния булгарских.
Цитата: cetsalcoatle от октября 31, 2013, 19:45
Почему в татарском звук "щ" обозначается буквой "ч" ?:what:
я раньше удивлялся, почему когда надо говорить Ч татары говорят Щ, а когда надо Щ, говорят Ч. Теперь же у меня возникла теория что на самом деле у них там всегда один и тот же промежуточный звук.
Цитата: mail от октября 31, 2013, 19:57
еще "і" обозначают буквой "е"
в каких словах например?
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 10:11
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 09:58
всюду [ɕ], как и в среднетатарском.
Это вам так слышится. Слушая, вы неосознанно подгоняете под артикуляционные системы знакомых вам языков
Не одобряю плохо завуалированные намеки на некомпетентность, я не вчера родился. Палатализованный [ʃ] ([ʃʲ]) это и есть [ɕ], а то, что в казахском "велярном" сингармоническом ряду нет [ʃ] (вики врет), показывает, что казахский палатальнорядный [ɕ] возник не путем палатализации "первоначально единого" для обоих рядов согласных инлаутно-ауслаутного [ʃ].
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 10:13
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 09:58
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 09:30
Перед е (в сочетаниях ше- и же-) - [ɕ] и [ʑ]. И на то есть особый резон, с субстратами никак не связанный
Какой? См. примеры выше. К чему плодить лишние сущности? Привязать к известному башкирскому развитию хотите?
Резон очень простой. Казахская гласная е - это [ʲe]. Соответственно, перед ней позиционно палатализуется любая согласная
шілде (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D1%96%D0%BB%D0%B4%D0%B5/), шертер (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%80/). По Вашей умозрительной гипотезе о палатализации [ʃ]>[ɕ] только перед дифтонгоидом в первом слове дикторы должны были произнести [ʃ], а во втором - [ɕ], так? Но они, видно, еще не слышали еще об этой гипотезе ;D
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 10:42
]Не одобряю плохо завуалированные намеки на некомпетентность, я не вчера родился. Палатализованный [ʃ] ([ʃʲ]) это и есть [ɕ], а то, что в казахском "велярном" сингармоническом ряду нет [ʃ] (вики врет), показывает, что казахский палатальнорядный [ɕ] возник не путем палатализации "первоначально единого" для обоих рядов согласных инлаутно-ауслаутного [ʃ].
Прочитал два раза, релевантного смысла выделить не смог. Извиняйте
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 10:47
Прочитал два раза, релевантного смысла выделить не смог. Извиняйте
Напишу "по народному" тогда - казахский мягкорядный щ не возник из общерядного заначального ш.
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 10:42
шілде (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D1%96%D0%BB%D0%B4%D0%B5/), шертер (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%80/). По Вашей умозрительной гипотезе о палатализации [ʃ]>[ɕ] только перед дифтонгоидом в первом слове дикторы должны были произнести [ʃ], а во втором - [ɕ], так? Но они, видно, еще не слышали еще об этой гипотезе ;D
[ʃɪl.ˈdʲe], [ɕer.ˈtʲer] :donno:
Спор ни о чём. Хотите, аппелируйте ещё к кому-нибудь
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 10:51
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 10:47
Прочитал два раза, релевантного смысла выделить не смог. Извиняйте
Напишу "по народному" тогда - казахский мягкорядный щ не возник из общерядного заначального ш.
...Потому что вам так хочется.
Жендосо, сорри, продолжать пустой спор у меня нет желания и времени
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 07:02
Имхо, это разные обозначения одного и того же звука. Просто, если для казахских сингармоничных соответствий, н-р, обозначаемых на письме буквой ш, брать в качестве базового знак ʃ, то как бы можно подумать, что в казахском есть единая фонема ʃ. На самом деле, строго говоря, близкие по артикуляции, обычно отличающиеся только по признаку палатальности/непалатальности, согласные в сингармоничных языках не всегла являются единой фонемой. В языках с частично разрушенным консонантным сингармонизмом (типа чувашского или узбекского) это может быть и так, но в казахском имхо палатальный и непалатальный ряды согласных до сих пор являются различными фонемными рядами. Поэтому, имхо, не следует считать, что в казахском существует единая фонема ʃ, реализующаяся как ʃˠ (=ʂ) в "велярных" словах и как ʃʲ (=ɕ) в "палатальных" - думаю, в казахском литературном существуют две фонемы ʂ и ɕ двух разных рядов согласных.
Типа того что-то, может, и ошибаюсь.
Вот это тоже довольно странный пассаж, не обременённый аргументацией
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 10:42
Палатализованный [ʃ] ([ʃʲ]) это и есть [ɕ], а то, что в казахском "велярном" сингармоническом ряду нет [ʃ] (вики врет), показывает, что казахский палатальнорядный [ɕ] возник не путем палатализации "первоначально единого" для обоих рядов согласных инлаутно-ауслаутного [ʃ].
В "велярном" ряду естественной и ожидаемой реализацией этой фонемы является [ʂ].
попытки раздербанить эту фонему на две у меня вызывают удивление, да. может, стоит начать с определения фонемы?
Некоторая типа аналогия. В чувашском н-р, заначальный [ʂ] (аффикс взаимного залога) появился в результате адстратного стандартотюркского влияния, как конкурент исконного заначального [ɕ], и клеился он к тем же основам, что и исконный аффикс, впоследствии ставший неупотребительным, но сохранившимся в "застывших" с ним основах. Поэтому в современном чувашском языке взаимнозалоговые глагольные основы надо заучивать:
çапăç-, тапăç-, но килĕш-, тупăш-.
Жендосо, а в татарском чишен "разденься" вы слышите разницу в ч и ш?
(только пожалуйста без мишарского, каратайского и т.п.)
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 11:05
Некоторая типа аналогия. В чувашском н-р, заначальный [ʂ] (аффикс взаимного залога) появился в результате адстратного стандартотюркского влияния, как конкурент исконного заначального [ɕ], и клеился он к тем же основам, что и исконный аффикс, впоследствии ставший неупотребительным, но сохранившимся в "застывших" с ним основах. Поэтому в современном чувашском языке взаимнозалоговые глагольные основы надо заучивать:
çапăç-, тапăç-, но килĕш-, тупăш-.
...и поэтом вам хочется, чтобы и в казахском было две независимых фонемы, так? Я правильно понимаю?
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 10:58
В "велярном" ряду естественной и ожидаемой реализацией этой фонемы является [ʂ].
попытки раздербанить эту фонему на две у меня вызывают удивление, да. может, стоит начать с определения фонемы?
Я считаю большой глупостью до сих пор видеть (сквозь призму индоевропеистики, иной, к сожалению не было) разные (см. определение фонемы) фонемы палатальных и велярных рядов (сонанты - отдельная песня) сингармоничными вариантами единых фонем (даже если на праязыковом уровне это и было так). Плясать надо от реальной дистрибуции, а не от схожести артикуляции.
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 11:12
Жендосо, а в татарском чишен "разденься" вы слышите разницу в ч и ш?
(только пожалуйста без мишарского, каратайского и т.п.)
Конечно, ведь татарский ш [ʂ] (как и чувашский) в норме не бывает палатализованным, во избежание смешения с ч [ɕ]. В чувашском еще и
в норме никогда не палатализуется, по той же причине.
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 11:20
Конечно, ведь татарский ш [ʂ] (как и чувашский) в норме не бывает палатализованным, во избежание смешения с ч [ɕ]. В чувашском еще и в норме никогда не палатализуется, по той же причине.
в башкирском ш вполне себе палатализуется, по той же причине - противопоставляться нечему
и получается, что татарское чи- и башкирское ши- звучат практически идентично
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 11:16
Плясать надо от реальной дистрибуции, а не от схожести артикуляции.
Как раз дистрибуция оных в казахском играет против ваших булгароидных поползновений...
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 11:24
в башкирском ш вполне себе палатализуется, по той же причине - противопоставляться нечему
и получается, что татарское чи- и башкирское ши- звучат практически идентично
На forvo не нашел примеров палатализации в башкирском:
шиүә (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D0%B8%D2%AF%D3%99/), шеш (http://ru.forvo.com/search-ba/%D1%88%D0%B5%D1%88/), үҫешендә (http://ru.forvo.com/word/%D2%AF%D2%AB%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D3%99/), бишенсенән (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D3%99%D0%BD/), йәшәреү (http://ru.forvo.com/word/%D0%B9%D3%99%D1%88%D3%99%D1%80%D0%B5%D2%AF/), өлгәшеү (http://ru.forvo.com/word/%D3%A9%D0%BB%D0%B3%D3%99%D1%88%D0%B5%D2%AF/), үпкә шешеүе (http://ru.forvo.com/word/%D2%AF%D0%BF%D0%BA%D3%99_%D1%88%D0%B5%D1%88%D0%B5%D2%AF%D0%B5/).
Может, в каких пограничных с казахским говорах?
Цитата: Пассатижи от ноября 1, 2013, 10:32
Цитата: mail от октября 31, 2013, 19:57
еще "і" обозначают буквой "е"
в каких словах например?
Татар тілі - татар т
ел
еМен сені ... - мин син
е ...
так там и произносится э, не и же
Цитата: Пассатижи от ноября 1, 2013, 12:46
так там и произносится э, не и же
Верно, не "и". Но "і".
Цитата: Пассатижи от ноября 1, 2013, 12:46
так там и произносится э, не и же
Казахская буква i обозначает тот же звук [ɘ], что и татарская буква е.
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 12:52
Цитата: Пассатижи от ноября 1, 2013, 12:46
так там и произносится э, не и же
Казахская буква i обозначает тот же звук [ɘ], что и татарская буква е.
Они далеко не идентичны
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 11:24
в башкирском ш вполне себе палатализуется, по той же причине - противопоставляться нечему
и получается, что татарское чи- и башкирское ши- звучат практически идентично
Так как примеров реализации башкирского ши- идентично татарскому чи- не представлено (слабо представляю исконизмы, начинающиеся с ши- в стандартнотюркских), а в заначальных позициях мы тоже не нашли в поле (на forvo) примеров палатализиции до [ɕ] в башкирском, можно предполагать, что в прошлом противопоставлять таки было что, и современный башкирский
, соответствующий стандартнотюркской аффрикате, возник из сибилянта типа [ɕ], а не из аффрикаты [ts] - как раз в наличии имеется ɕокающий ныне татарский мензелинский говор, в основе которого, как думаю (и не я один), лежит один из старых диалектов башкирского (кстати, в татарском Закамье полно топонимики, особенно микротопонимики, имеющей отношение к башкирам).
Существуют ли цокающие башкирские говоры, Borovik?
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 13:34
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 12:52
Цитата: Пассатижи от ноября 1, 2013, 12:46
так там и произносится э, не и же
Казахская буква i обозначает тот же звук [ɘ], что и татарская буква е.
Они далеко не идентичны
"Далеко", это слишком сильно сказано, даже если крайние точки диапазонов допустимых реализаций будут различны, основной спектр будет единым.
цокающих башкир нет.
есть e.g. вост.-башк шиш "опухоль". ~ стандарт. шеш.
а так - естественно, ши- в арабо-персизмах. Типа шик, шишмә
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 13:49
"Далеко", это слишком сильно сказано, даже если крайние точки диапазонов допустимых реализаций будут различны, основной спектр будет единым.
Не вижу смысла спорить.
Но всё же можете попробовать поверить башкиру, изучавшему казахский с нативным преподавателем.
(Хотя очевидно - вы принципиально всегда правы)
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 13:39
(на forvo)
гыгыгы. Башкирский, озвученный татариным - это даже не смешно
попробуйте просто послушать обычную живую речь
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 13:49
"Далеко", это слишком сильно сказано, даже если крайние точки диапазонов допустимых реализаций будут различны, основной спектр будет единым.
Фраза не имеет смысла.
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 13:39
в башкирском, можно предполагать, что в прошлом противопоставлять таки было что
... Ибо Zh. так хочется :)
Загляну сюда в другой раз
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 13:50
а так - естественно, ши- в арабо-персизмах. Типа шик, шишмә
Ага, нашел таки палатализацию у диктора ilker в слове шишмә (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D0%B8%D1%88%D0%BC%D3%99_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D1%8B/#ba), но до [ɕ], имхо не дотягивает. У других дикторов, этого нет: шишмә (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D0%B8%D1%88%D0%BC%D3%99/#ba)
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 14:09
У других дикторов, этого нет: шишмә (http://ru.forvo.com/word/%D1%88%D0%B8%D1%88%D0%BC%D3%99/#ba)
"Другие дикторы" - это внезапно татароязычный чувак. Внимательнее
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 13:52
Но всё же можете попробовать поверить башкиру, изучавшему казахский с нативным преподавателем.
іні (http://ru.forvo.com/word/%D1%96%D0%BD%D1%96/), жігіт (http://ru.forvo.com/word/%D0%B6%D1%96%D0%B3%D1%96%D1%82/), кім (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D1%96%D0%BC/) и кем (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B5%D0%BC/#tt), ғафу етіңіз (http://ru.forvo.com/word/%D2%93%D0%B0%D1%84%D1%83_%D0%B5%D1%82%D1%96%D2%A3%D1%96%D0%B7/), гафу итегез (http://ru.forvo.com/word/%D0%B3%D0%B0%D1%84%D1%83_%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7/#tt)
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 13:52
(Хотя очевидно - вы принципиально всегда правы)
А это уже переход на личности. Лучше показали бы нам спектрограммы какие ;D
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 14:57
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 13:52
Но всё же можете попробовать поверить башкиру, изучавшему казахский с нативным преподавателем.
іні (http://ru.forvo.com/word/%D1%96%D0%BD%D1%96/), жігіт (http://ru.forvo.com/word/%D0%B6%D1%96%D0%B3%D1%96%D1%82/), кім (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D1%96%D0%BC/) и кем (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B5%D0%BC/#tt), ғафу етіңіз (http://ru.forvo.com/word/%D2%93%D0%B0%D1%84%D1%83_%D0%B5%D1%82%D1%96%D2%A3%D1%96%D0%B7/), гафу итегез (http://ru.forvo.com/word/%D0%B3%D0%B0%D1%84%D1%83_%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7/#tt)
По этому вашему методу вполне реально отловить разницу между башкирским и татарским кем :green:
Дискуссия выродилась, как обычно
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 15:09
По этому вашему методу вполне реально отловить разницу между башкирским и татарским кем
Ваши навязчивое соотнесение всего сквозь призму отличий башкирского от татарского немного напрягает. В чем же различие башкирского и татарского кем? Откройте тему.
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 15:09
Дискуссия выродилась, как обычно
Сами же и выродили своими призмами ;D
Цитата: Zhendoso от ноября 1, 2013, 15:13
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 15:09
По этому вашему методу вполне реально отловить разницу между башкирским и татарским кем
Ваши навязчивое соотнесение всего сквозь призму отличий башкирского от татарского немного напрягает. В чем же различие башкирского и татарского кем? Откройте тему.
1. Татарское и башкирское е (вообще говоря) идентичны. (В отличие от казахского i)
2. На конкретных примерах с вашего любимого сайта можно доказать, что это не так. Что я и услышал, и о чём говорю вам. И это скорее показыавет ограниченность метода, чем что-то ещё
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 15:23
1. Татарское и башкирское е (вообще говоря) идентичны. (В отличие от казахского i)
татар тілі (http://ru.forvo.com/word/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_%D1%82%D1%96%D0%BB%D1%96/) /татар теле (http://ru.forvo.com/word/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5/#tt), икенче (http://ru.forvo.com/word/%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5/#tt)/екінші (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D0%BA%D1%96%D0%BD%D1%88%D1%96/), білім (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D1%96%D0%BB%D1%96%D0%BC/)/белем (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC/#tt), үсемлек (http://ru.forvo.com/word/%D2%AF%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA/#tt)/өсімдік (http://ru.forvo.com/word/%D3%A9%D1%81%D1%96%D0%BC%D0%B4%D1%96%D0%BA/)...
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 15:23
2. На конкретных примерах с вашего любимого сайта можно доказать, что это не так. Что я и услышал, и о чём говорю вам. И это скорее показывавет ограниченность метода, чем что-то ещё
Вообще-то т.н. "мой любимый сайт" - это и есть поле, мне не надо выезжать в Казахстан для того, чтобы послушать носителей. Поле - это примат, непосредственный объект изучения. Если факты не совпадают с умозрительными заключениями - в топку последние. Казахский i обозначает орфоэпический [ɘ], и он не отличается по артикуляции от башкирского, татарского и чувашского [ɘ]. На forvo в казахском есть примеры и чтения i сверхкратким i-образным звуком, похожим на несколько смещенный вперед гласный [ɤ], но такое произношение встречается много реже (н-р, у диктора Ambitious9, не слишком последовательно) и, думаю, диалектное какое-нибудь (два таких диктора дьжокают).
Замеченные мной особенности казахского [ɘ] - склонен к ассимиляции по признаку огубленности предыдущим огубленным (известно по всем грамматикам), склонен к выпадению в беглой речи, несколько сдвигается назад и несколько расширяется в позиции рядом с k, g (это понятно). Может, и еще что есть, но ничего, выходящего за рамки, на основании чего его можно было бы считать звуком, отличным от аналогичного башкиро-татаро-чувашского, нет.
Цитата: Zhendoso от ноября 2, 2013, 09:41
үсемлек (http://ru.forvo.com/word/%D2%AF%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA/#tt)/өсімдік (http://ru.forvo.com/word/%D3%A9%D1%81%D1%96%D0%BC%D0%B4%D1%96%D0%BA/)...
вот тут хорошо слышно различие.
В остальных случаях да похоже. :o Может, татары озвучивают?
откуда взялось й в йекенше, почему тогда у нас не йикенче/йикенсе?
послушал еще этот
i там же, отличие от нашего
е явно есть. Дикторы сами произносят его в разных словах по-разному, где-то это
и сдвинуто в сторону
э, где-то в сторону
ы.
Цитата: Borovik от ноября 1, 2013, 15:23
1. Татарское и башкирское е (вообще говоря) идентичны. (В отличие от казахского i)
2. На конкретных примерах с вашего любимого сайта можно доказать, что это не так. Что я и услышал, и о чём говорю вам. И это скорее показыавет ограниченность метода, чем что-то ещё
таки да, в тамошнем "татарском"
кем скорее этот
i
үштөбе (http://ru.forvo.com/word/%D2%AF%D1%88%D1%82%D3%A9%D0%B1%D0%B5/)
Ну может это мой постинг не соответствует контекскту темы.
Там по линку вверху имеется два голосовые файлы.
Первая произношение aidar7 думаю что произношение с русским акцентом, ии может точнее акцентом согласно по кириллической письменности.
А вторая которого произносит Bake думаю что более чистый казахский.
Сейчас конкретно насчет произношения "ш" - соответственно в первом более русский "ш" (или чистый), а во втором чисто казахский. Чисто мое мнение. :)