Попался на глаза текст детской песенки.
Вот и осень пришла,
Собираться пора
В дом огромный, что школой зовётся.
Завершилась вчера
В ДЕТСКОМ САДЕ игра.
"в саде" - это правильно?
http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_65
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=118&t=2111844_2_1
Цитата: Conservator от октября 31, 2013, 11:26
http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_65
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=118&t=2111844_2_1
В укр. так же?
Консерватор, но на вопрос это не отвечает. Детский сад с "садом" не имеет ничего общего, поэтому использование окончания -у совсем не гарантированно.
Ну, детсад, как и "Вишнёвый сад", который название произведения, не буквально сад, а заведение.
Ну вообще местный падеж от слова "сад" - это "в саду", современные словари других вариантов не дают.
В литературном корпусе русского языка словосочетание "в саде" в значении локатива встречается только в единичных памятниках XVIII-XIX вв (П. В. Анненков. Записки о французской революции 1848 года (1848); Петр I. Регламент или устав духовной коллегии (1721)), а также в единичных современных текстах.
В целом данный вариант можно считать неправильным.
Замечу, однако, что это относится только к местному падежу. Естественно, сюда не относятся сочетания вида "все дело в детском саде" и пр.
Гугл показывает преобладание окончания -у, но и с окончанием -е счёт идёт на миллионы, так что не всё здесь однозначно.
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2013, 11:35
Гугл показывает преобладание окончания -у, но и с окончанием -е счёт идёт на миллионы, так что не всё здесь однозначно.
В значении локатива?
И потом, по Гуглу хорошо изучать живой русский язык, но с каких пор он стал эталоном СРЛЯ? Напомню, вопрос стоит о том, "как правильно".
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2013, 11:30
Консерватор, но на вопрос это не отвечает. Детский сад с "садом" не имеет ничего общего, поэтому использование окончания -у совсем не гарантированно.
именно. более предпочтителен в данном случае вариант -у, но не думаю, что вариант -е следует считать ошибкой.
особые окончания местного падежа понемногу вытесняются формами предложного, хоть и очень медленно.
Цитата: Conservator от октября 31, 2013, 11:39
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2013, 11:30Консерватор, но на вопрос это не отвечает. Детский сад с "садом" не имеет ничего общего, поэтому использование окончания -у совсем не гарантированно.
именно. более предпочтителен в данном случае вариант -у, но не думаю, что вариант -е следует считать ошибкой.
особые окончания местного падежа понемногу вытесняются формами предложного, хоть и очень медленно.
Это рассуждения от лукавого. "Сад" в словосочетании "детский сад" - точно то же слово, что и в словосочетании "вишневый сад", и склоняться по всем понятиям должно точно так же. У современных авторов можно встретить и еще более забавные словосочетания (напр., "в дзенском саде" - газета "Пятое измерение", 2002), но это, повторюсь, единичные случайные примеры, не поддерживаемые словарной нормой. Их периодическое появление объяснимо, но это выходит за рамки данной темы.
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2013, 11:30
Консерватор, но на вопрос это не отвечает. Детский сад с "садом" не имеет ничего общего, поэтому использование окончания -у совсем не гарантированно.
Насколько знаю, "детский сад" -- это калька с немецкого "Kindergarten", а в немецком подразумевалось что таки да, детей треба выращивать как в саду.
В представленном же стихотворном примере автор просто отчаянно пытался сохранить стихотворный размер, а для этого на какие только нарушения ни идут. Например:
От люб
ови твоей вовсе не излечишься,
Сорок тысяч других мостовых любя...
Ах Арбат мой Арбат, ты моё отечество,
Никогда до конца не пройти тебя!
Хотя что мешало Окуджаве написать "от любви от твоей" -- непонятно.
Кстати, еще вот непоследовательность с местным падежом: "в мозгу", но "в мозге человека/шимпанзе".
Цитата: zwh от октября 31, 2013, 12:06
Хотя что мешало Окуджаве написать "от любви от твоей" -- непонятно.
широко распространенная разговорная форма "любови". он специально использовал просторечное выражение.
Спасибо большое всем за помощь.
Awwal12 , отдельное спасибо.
Цитата: Conservator от октября 31, 2013, 12:15
широко распространенная разговорная форма "любови". он специально использовал просторечное выражение.
По-моему, это старолитературное. У Окуджавы есть еще пример - не обещайте деве юной любови вечной на земле.
Цитата: zwh от октября 31, 2013, 12:06
Хотя что мешало Окуджаве написать "от любви от твоей" -- непонятно.
Ну ритм же нарушается.
Цитата: piton от октября 31, 2013, 12:20
По-моему, это старолитературное. У Окуджавы есть еще пример - не обещайте деве юной любови вечной на земле.
я его чаще слышу от людей, не шибко искушенных в старой русской поэзии и литературной речи вообще.
Цитата: zwh от октября 31, 2013, 12:06
Насколько знаю, "детский сад" -- это калька с немецкого "Kindergarten
Спасибо, Кэп!
Цитата: Vibrio cholerae от октября 31, 2013, 12:27
Цитата: piton от октября 31, 2013, 12:21Ну ритм же нарушается.
вгде?
Песню про Арбат помните? Попробуйте спеть там "любви" - не выйдет.
Цитата: piton от октября 31, 2013, 12:21
Цитата: zwh от октября 31, 2013, 12:06
Хотя что мешало Окуджаве написать "от любви от твоей" -- непонятно.
Ну ритм же нарушается.
Не нарушается. "От любови твоей" -- ". . - . . -", "от любви от твоей" -- ровно то же самое.
Цитата: Conservator от октября 31, 2013, 12:24
Цитата: piton от октября 31, 2013, 12:20
По-моему, это старолитературное. У Окуджавы есть еще пример - не обещайте деве юной любови вечной на земле.
я его чаще слышу от людей, не шибко искушенных в старой русской поэзии и литературной речи вообще.
Да, развел тут Окуджава моду на неверное произношение. Так-то оно ухо режет, а песенку его послушал -- уже вроде и не режет совсем :(
Цитата: zwh от октября 31, 2013, 13:12
"от любви от твоей" -- ровно то же самое
Возможно, счел два одинаковых предлога неэстетичным. Вообще нечего поэтами командовать. :)
Цитата: piton от октября 31, 2013, 13:05
Попробуйте спеть там "любви" - не выйдет.
от любви от твоей
от любови твоей
Цитата: piton от октября 31, 2013, 13:16
Цитата: zwh от октября 31, 2013, 13:12
"от любви от твоей" -- ровно то же самое
Возможно, счел два одинаковых предлога неэстетичным. Вообще нечего поэтами командовать. :)
Да всяко лучше, чем "от любови". Но по-моему, он про вариант с двумя предлогами просто не догадался.
Цитата: Conservator от октября 31, 2013, 12:15
широко распространенная разговорная форма "любови".
где? у нас она распространена в отношении имени
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2013, 11:35с окончанием -е счёт идёт на миллионы
(Google) "в саде" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B2+%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B5%22)
Даже на первой странице, которая рекламная: 46400. Никаких мильонов.
А реально:
Цитата: Результатов: примерно 395, страница 9 (0,31 сек.)
Цитата: Bhudh от октября 31, 2013, 15:49
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2013, 11:35с окончанием -е счёт идёт на миллионы
(Google) "в саде" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B2+%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B5%22)
Даже на первой странице, которая рекламная: 46400. Никаких мильонов.
О-Джизас! :fp: А "в детском саде" ввести в гугл гордость не позволяет??? Никто "в саде" и не предлагал, прочитайте вообще о чём был вопрос топик-стартера!
Цитата: Rōmānus от октября 31, 2013, 16:00:fp: А "в детском саде" ввести в гугл гордость не позволяет???
Позволяет.
(Google) "в детском саде" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B2+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B5%22&num=50&start=450)
Цитата: Результатов: 299, страница 6 (0,27 сек.)
Цитата: ВераНиКа от октября 31, 2013, 11:22
Попался на глаза текст детской песенки.
Вот и осень пришла,
Собираться пора
В дом огромный, что школой зовётся.
Завершилась вчера
В ДЕТСКОМ САДЕ игра.
"в саде" - это правильно?
Да, в русском языке есть негласное правило: 'Ударение должно быть на коренной гласной'.
Все больше вижу расхождение меж нормативным языком и правильным.
на Руси ~ в Киевской Руси
в саду ~ в детском саде
Вклинивающиеся прилагательные, бывает, ломают логику.
почему не "в годе", а "в году"?
Вчера по телевизору во время обсуждений неоднократно звучало "в Крыме" ;).
Зы, почему формы типа "о саде" и "в саду" считают одним предложным падежом? Ведь по сути это два разных падежа с разными окончаниями и с разным значением.
(http://lingvowiki.info/wiki/images/3/30/Sm_bumblebee.svg)
Цитата: watchmaker от марта 1, 2014, 12:33
Зы, почему формы типа "о саде" и "в саду" считают одним предложным падежом? Ведь по сути это два разных падежа с разными окончаниями и с разным значением.
Потому что традиция сильнее. Дедушка Мелетий сказал, что падежей шесть (звательная форма не в счёт), значит шесть.