Интересует такой момент.
Почему в наших учебниках утверждается, что passato remoto используется в устной речи только итальянцами-южанами, а остальными практически нет, что это время, по сути, прерогатива письменной речи? Мол, для того, чтоб успешно общаться устно, вполне хватит знания passato prossimo, trapassato prossimo и imperfetto.
Могу судить по своему опыту, что это, по крайней мере, не совсем так. Много общался с тосканцами, они активно используют Passato remoto в устной речи. То же касается лациали.
Пожалуйста, уважаемые знатоки итальянского, расскажите о вашем опыте общения и об употреблении Passato remoto.
Я никогда не была в Италии и не знаю региональные особенности.
А что, то как говорят южане - это слишком отличается от стандарта?
Alexandra A
Да я бы не сказал. Если итальянец-южанин говорит на литературном итальянском, вполне себе хорошо говорит, только использует Passato remoto, которое как утверждают учебники, в остальных регионах используют почти исключительно в устной речи. Но я смог убедиться, что это, как я уже сказал, по крайней мере, не совсем так.
Ну, а если южане заговорят не на литературном итальянском...)) Я здесь пас. Это отдельные языки вообще. Я их не понимаю.Знаю только что в лексике причудливая смесь латинизмов с заимствованиями из греческого, арабского, французского, испанского.
Цитата: Rugero от октября 31, 2013, 10:33
Alexandra A
Да я бы не сказал. Если итальянец-южанин говорит на литературном итальянском, вполне себе хорошо говорит, только использует Passato remoto, которое как утверждают учебники, в остальных регионах используют почти исключительно в устной речи. Но я смог убедиться, что это, как я уже сказал, по крайней мере, не совсем так.
Ну, а если южане заговорят не на литературном итальянском...)) Я здесь пас. Это отдельные языки вообще. Я их не понимаю.Знаю только что в лексике причудливая смесь латинизмов с заимствованиями из греческого, арабского, французского, испанского.
Неаполитанский и сицилийский Вы никогда не изучали...
Письменный (устный я тоже не разберу).
Alexandra A
К моему большому сожалению, не изучал, а было бы чрезвычайно интересно.
Кстати, сами итальянцы весьма осторожно относятся к словами "неаполитанский" "сицилийский" и так далее, потому что каждый город имеет свои диалектные особенности. Вам ни один кампаньоло не из Неаполя не скажет, что говорит на неаполитанском языке. Салернитанец скажет, что у него в городе говорят на салернитано, уроженец Амальфи - что на амальфитано и так далее.
Цитата: Rugero от октября 31, 2013, 11:10
Alexandra A
К моему большому сожалению, не изучал, а было бы чрезвычайно интересно.
Кстати, сами итальянцы весьма осторожно относятся к словами "неаполитанский" "сицилийский" и так далее, потому что каждый город имеет свои диалектные особенности. Вам ни один кампаньоло не из Неаполя не скажет, что говорит на неаполитанском языке. Салернитанец скажет, что у него в городе говорят на салернитано, уроженец Амальфи - что на амальфитано и так далее.
Это не отменяет факта что в Королевстве Обеих Сицилий все диалекты можно было суммировать к двум линиям:
1.диалекты похожие на неаполитанский
2.диалекты похожие на сицилийский (включая Калабрию и Апулию).
Верно, верно.
Условно эти группы диалектов и называются "сицилийским" и "неаполитанским" языками.
Цитата: Rugero от октября 31, 2013, 10:33
Alexandra A
Да я бы не сказал. Если итальянец-южанин говорит на литературном итальянском, вполне себе хорошо говорит, только использует Passato remoto, которое как утверждают в остальных регионах используют почти исключительно в устной речи. Но я смог убедиться, что это, как я уже сказал, по крайней мере, не совсем так
Я хотел сказать, конечно, в письменной речи. Жаль, функция правка работает только несколько первых минут.
В общем, жду итальянистов)
Вот, я носитель, родился и живу в южной Ломбардии, а каждый день в разговорной речи использую passato remoto.
Что касается других людей, не пользуют им лишь те, кто говорит по большей части на диалекте и литературный итальянский плохо знают.
Во всяком случае тут passato remoto используется меньше чем на юге или в Тоскане.
Думаю, что преподаватели и грамматики просто путают с диалектами.
В большинстве современных северных диалектов passato remoto отсутствует, или больше не используется.
Но в стандартном итальянском можно услышать passato remoto даже по телевидению. :donno:
Мне доставляет удовольствие, что кто-то замечает это. :)
Цитата: Itikar от ноября 1, 2013, 23:32
Но в стандартном итальянском можно услышать passato remoto даже по телевидению. :donno:
:+1: Sì, è vero. :yes:
Passato remoto - это глагол andare + инфинитив? :what:
Цитата: cetsalcoatle от ноября 1, 2013, 23:43
Passato remoto - это глагол andare + инфинитив? :what:
Ты про passato правильных или неправильных глаголов? Вообще-то я ничо не понял, бро, че ты сказал. :green: Если я не ошибаюсь там добавляются окончания, их 6, по числу лиц(3) на числа(2, единственное и множественное).
А, нет, вру, их, по-моему больше. Я еще про спряжения забыл.
Цитата: Alenarys от ноября 1, 2013, 23:49
Цитата: cetsalcoatle от ноября 1, 2013, 23:43
Passato remoto - это глагол andare + инфинитив? :what:
Ты про passato правильных или неправильных глаголов? Вообще-то я ничо не понял, бро, че ты сказал. :green: Если я не ошибаюсь там добавляются окончания, их 6, по числу лиц(3) на числа(2, единственное и множественное).
Так это что простое прошедшее время? :o
Короче, что это за зверь и с чем его едят?
Вот пример "dire": io dissi, tu dicesti, lui disse, noi dicemmo (dissimo устар.), voi diceste, loro dissero.
Это двоюродный брат португальского pretérito perfeito. :)
Цитата: Itikar от ноября 1, 2013, 23:54
Вот пример "dire": io dissi, tu dicesti, lui disse, noi dicemmo (dissimo устар.), voi diceste, loro dissero.
Это двоюродный брат португальского pretérito perfeito. :)
Спасибо,
Itikar, теперь понял. :)
Цитата: cetsalcoatle от ноября 1, 2013, 23:52
Цитата: Alenarys от ноября 1, 2013, 23:49
Цитата: cetsalcoatle от ноября 1, 2013, 23:43
Passato remoto - это глагол andare + инфинитив? :what:
Ты про passato правильных или неправильных глаголов? Вообще-то я ничо не понял, бро, че ты сказал. :green: Если я не ошибаюсь там добавляются окончания, их 6, по числу лиц(3) на числа(2, единственное и множественное).
Так это что простое прошедшее время? :o
Короче, что это за зверь и с чем его едят?
Не простое, а давно прошедшее. Вообще я его никогда не слышал из уст обычных людей, в быту там и тд(хотя я и с итальянцами мало терки тер), а вот всякие политики, газеты, журналы и прочие гутарят на нем добро. Если 2 числа умножить на три лица, то получим 6, 6 умножим на количество спряжений(а их три), получаем 18 окончаний. В общем, бро, я их щас не вспомню, забей в этих самых ваших тырнетах, почитай. Там чейта, если брать первое спряжение, единственное число и
первое лицо, то будет окончание ai, для второго лица asti, для третьего о с точкой на бошке. А далшье не помню, поюзай тырнеты, не слушай старого алкаша Аленарыча. :green: ;D
Цитата: Alenarys от ноября 2, 2013, 00:02
Цитата: cetsalcoatle от ноября 1, 2013, 23:52
Цитата: Alenarys от ноября 1, 2013, 23:49
Цитата: cetsalcoatle от ноября 1, 2013, 23:43
Passato remoto - это глагол andare + инфинитив? :what:
Ты про passato правильных или неправильных глаголов? Вообще-то я ничо не понял, бро, че ты сказал. :green: Если я не ошибаюсь там добавляются окончания, их 6, по числу лиц(3) на числа(2, единственное и множественное).
Так это что простое прошедшее время? :o
Короче, что это за зверь и с чем его едят?
Не простое, а давно прошедшее. Вообще я его никогда не слышал из уст обычных людей, в быту там и тд(хотя я и с итальянцами мало терки тер), а вот всякие политики, газеты, журналы и прочие гутарят на нем добро. Если 2 числа умножить на три лица, то получим 6, 6 умножим на количество спряжений(а их три), получаем 18 окончаний. В общем, бро, я их щас не вспомню, забей в этих самых ваших тырнетах, почитай. Там чейта, если брать первое спряжение, единственное число и первое лицо, то будет окончание ai, для второго лица asti, для третьего о с точкой на бошке. А далшье не помню, поюзай тырнеты, не слушай старого алкаша Аленарыча. :green: ;D
У меня есть итальянские грамматики - искать лень. :-[
Signori e signore, devo dire che il tema del passato remoto già esiste. Io l'ha creata quattro anni fa.
Ma non preoccupatevi, succede qualche volta. :)
Цитата: Itikar от ноября 1, 2013, 23:54
Вот пример "dire": io dissi, tu dicesti, lui disse, noi dicemmo (dissimo устар.), voi diceste, loro dissero.
Это двоюродный брат португальского pretérito perfeito. :)
Voi avete risposto più veloce. :UU: ;up:
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2013, 00:07
Signori e signore, devo dire che il tema del passato remoto già esiste. Io l'ha creata quattro anni fa.
Ma non preoccupatevi, succede qualche volta. :)
Эвоно как. :??? Еще б понять, чаво тут написано. :'( :donno: Мне кажется, или Вы имеете ввиду, что такая тема открывалась уже? Либо может я не понял смысла, и Вы имели ввиду, что тема "Давно прошедшего времени" существует в современном итальянском(так как мы то тут говорили, что ее нет).
Цитата: Alenarys от ноября 2, 2013, 00:10
Эвоно как. :??? Еще б понять, чаво тут написано. :'( :donno:
А я теперь думаю: нет ли у меня ошибок? Я давным-давно ничего не писал по-итальянски - только читал. :)
Цитата: Alenarys от ноября 2, 2013, 00:09
Voi avete risposto più veloce. :UU: ;up:
Eh, ma perché avevo praticamente scritto in italiano. :P
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2013, 00:12
Цитата: Alenarys от ноября 2, 2013, 00:10
Эвоно как. :??? Еще б понять, чаво тут написано. :'( :donno:
А я теперь думаю: нет ли у меня ошибок? Я давным-давно ничего не писал по-итальянски - только читал. :)
Надо спросить у настоящего итальянца Итикара. :) Алекс, будьте добры, ответьте на прошлое сообщение, я его немного дополнил. ::)
Цитата: Alenarys от ноября 2, 2013, 00:18
Алекс, будьте добры, ответьте на прошлое сообщение, я его немного дополнил. ::)
Я написал, что уже создавал тему о passato remoto четыре года назад. И добавил, что в этом нет ничего страшного (в том, что возникла ещё одна тема), такое иногда бывает. Вот и всё.
Может быть, в старой теме тоже есть полезная информация - я не помню.
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2013, 00:12
А я теперь думаю: нет ли у меня ошибок? Я давным-давно ничего не писал по-итальянски - только читал. :)
Ничего страшного, только "l'ha creata" вместо "L'ho creato".
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2013, 00:22
Цитата: Alenarys от ноября 2, 2013, 00:18
Алекс, будьте добры, ответьте на прошлое сообщение, я его немного дополнил. ::)
Я написал, что уже создавал тему о passato remoto четыре года назад. И добавил, что в этом нет ничего страшного (в том, что возникла ещё одна тема), такое иногда бывает. Вот и всё.
Может быть, в старой теме тоже есть полезная информация - я не помню.
А, значит моя первая часть была таки правильной. Извините, что заставил Вас переводить, это я так свой итальянский проверяю. :-[
Цитата: Itikar от ноября 2, 2013, 00:24
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2013, 00:12
А я теперь думаю: нет ли у меня ошибок? Я давным-давно ничего не писал по-итальянски - только читал. :)
Ничего страшного, только "l'ha creata" вместо "L'ho creato".
Спасибо. :)
Цитата: Alenarys от ноября 2, 2013, 00:24
А, значит моя первая часть была таки правильной. Извините, что заставил Вас переводить, это я так свой итальянский проверяю. :-[
Похоже, вы раньше учили итальянский, но многое забыли. Я прав?
Пожалуйста! :)
Между прочим, тут ссылка на Вашу тему: Passato remoto в итальянском языке (http://lingvoforum.net/index.php?topic=62769.0)
Цитата: Itikar от ноября 2, 2013, 00:24
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2013, 00:12
А я теперь думаю: нет ли у меня ошибок? Я давным-давно ничего не писал по-итальянски - только читал. :)
Ничего страшного, только "l'ha creata" вместо "L'ho creato".
Molto bene! Quasi nessun errore! Bravo! :=
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2013, 00:30
Цитата: Alenarys от ноября 2, 2013, 00:24
А, значит моя первая часть была таки правильной. Извините, что заставил Вас переводить, это я так свой итальянский проверяю. :-[
Похоже, вы раньше учили итальянский, но многое забыли. Я прав?
Вообще-то, если честно, нет. :-[ Я учился в престижной гимназии, там у нас были серьезные преподавания вокала и оперного пения(я вообще пением с детства занимался). Приходилось много петь итальянских арий из различных оперетт, ариозо, ариетт и т.д. И, следовательно, отчасти учить итальянский. Приходилось исполнять величайших мастеров данного жанра. Часто ездил на конкурсы с такими вот "вещами". Говорили, что надо ехать в Москву или за рубеж, закончивать серьезное заведение, заниматься этим делом серьезно, ибо "великий" талант, и так далее, но я не послушал. Бизнес дороже. Сцена и творчество это хорошо, я общаюсь очень много с людьми таких профессий, и тут, и в Москве, но я предпочитаю более серьезные вещи. :donno: Да, и еще жена итальянским великолепно владеет, училась много лет в Италии.
Цитата: Itikar от ноября 1, 2013, 23:54
Вот пример "dire": io dissi, tu dicesti, lui disse, noi dicemmo (dissimo устар.), voi diceste, loro dissero.
Ну надо же... Никогда не думал (или не замечал?), что это время называется именно так, и думал, что речь в теме идёт о какой-нибудь сложной-пресложной форме. А это, оказывается, потомок такого обычного латинского Perfectum (dixi, dixisti, dixit и т.д.)...
Может быть, она не сложная-пресложная, но я её так полностью и не освоил. Понимаю, но в речи не употребляю.
Itikar
Buon giorno! :UU:
Вы итальянец?
Это прекрасно!
Как вы так замечательно выучили русский язык?
cetsalcoatle
Здравствуйте, мой кечуанско-португальский единомышленник! :UU:
в португальском
falei
falaste
falou
то же самое, что в итальянском
parlai
parlasti
parlò
RockyRaccon
:UU:
а ещё из этой латинской оперы
veni, vedi, vici
на современном итальянском
venni, vidi, vinsi
Alexi84
Scusi, signore, proprio, non lo sapevo :) :UU:
Цитата: Alenarys от ноября 2, 2013, 00:09
Цитата: Itikar от ноября 1, 2013, 23:54
Вот пример "dire": io dissi, tu dicesti, lui disse, noi dicemmo (dissimo устар.), voi diceste, loro dissero.
Это двоюродный брат португальского pretérito perfeito. :)
Voi avete risposto più veloce. :UU: ;up:
Уважительно обращение в итальянском языке - *она*. К мужчинам и женщинам.
"Она ответила более быстро" - надо сказать.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2013, 12:50
Ну надо же... Никогда не думал (или не замечал?), что это время называется именно так, и думал, что речь в теме идёт о какой-нибудь сложной-пресложной форме. А это, оказывается, потомок такого обычного латинского Perfectum (dixi, dixisti, dixit и т.д.)...
Это зависит. По мне образование этого времени кажется очень логичным и, кроме пары исключений, не сложнее прошлого английских неправильных глаголов.
Но по мнению некоторых моих земляков оно трудное и сложное. Может быть им не нравится помыслить его неправильные формы. :-\
Это верно что оно чуть-чуть неправильнее латинского perfectum (например c латинским "lego" есть "lēgi, lēgisti, lēgit" а с итальянским "leggere" есть "le
ssi, leggesti, le
sse"), но откровенно говоря в нём не вижу ничего страшного. :donno:
Цитата: Rugero от ноября 2, 2013, 18:00
Itikar
Buon giorno! :UU:
Вы итальянец?
Это прекрасно!
Как вы так замечательно выучили русский язык?
Спасибо Вам за любезный комплимент. :)
Да, да, я итальянец, а к сожалению мой русский плохой.
Хоть тут в ЛФ люди мне много помогли исправлениями.
Я выучил русский дома самостоятельно, а потом немного пользовался им для работы.
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2013, 18:54
Уважительно обращение в итальянском языке - *она*. К мужчинам и женщинам.
"Она ответила более быстро" - надо сказать.
Смотрел итальянский фильм 1981 года - там друг к другу обращались на voi, а не на Lei. :???
Цитата: Damaskin от ноября 3, 2013, 00:31
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2013, 18:54
Уважительно обращение в итальянском языке - *она*. К мужчинам и женщинам.
"Она ответила более быстро" - надо сказать.
Смотрел итальянский фильм 1981 года - там друг к другу обращались на voi, а не на Lei. :???
А я смотрела недавно Don Matteo (летом по Rai 1). Там карабинеры обращались друг к другу Lei.
Цитата: Alexandra A от ноября 3, 2013, 00:33
А я смотрела недавно Don Matteo (летом по Rai 1). Там карабинеры обращались друг к другу Lei.
Значит, можно и так, и эдак? Или есть какая-то разница в употреблении (при обращении к одному человеку, разумеется)?
Цитата: Itikar от ноября 2, 2013, 00:24
только "l'ha creata" вместо "L'ho creato"
Пардон, конечно, но именно l'ha? По-моему, тут должно быть l'ho creata... На глагол avere-то как влияет то, что местоимение la, которое здесь сокращается до l', — женский род? Это затрагивает только причастие.
Ой, даже более того:
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2013, 00:07
il tema del passato remoto già esiste. Io l'ha creata quattro anni fa
Il tema — мужской род. Тогда в оригинале было всё верно: l'ho creato (я его создал) :dunno:
Неужели я настолько что-то путаю? :what:
В общем на "voi" в современном итальянском больше не обращаются.
Тем не менее я знаю некоторых южан, кто ещё обращается на voi.
Другие итальянцы используют это обращение только в корреспонденции (с компаниями).
Во всяком случае я привык к этому обращению в ролевых играх и в литературе, поэтому, если форумчанам так хочется, они могут обращаться ко мне на voi также по-итальянски. :)
Я где-то читал, что обращение voi насаждалось при Муссолини, но после падения фашизма про voi быстро забыли.
Цитата: Bienna от ноября 3, 2013, 00:58
Il tema — мужской род. Тогда в оригинале было всё верно: l'ho creato (я его создал) :dunno:
Так, вы поняли. В итальянском tema имеет мужской род. У нас есть некоторые оканчивающиеся на -a существительные, которые имеют мужской род.
На самом деле сказать "этот проблема" – ошибка, которую часто делаю когда я говорю по-русски. :D
Цитата: Alexi84 от ноября 3, 2013, 01:11
Я где-то читал, что обращение voi насаждалось при Муссолини, но после падения фашизма про voi быстро забыли.
В начале обращались одновременно на voi, на Lei (или Ella) и на Loro.
Диктатору обращение на Lei не нравилось, потому что по нему оно было слишком женственным.
Поэтому он хотел, чтобы люди обращались только на voi.
Итак после войны voi никто больше не использовал! ;D
Цитата: Itikar от ноября 3, 2013, 01:16
Цитата: Bienna от ноября 3, 2013, 00:58
Il tema — мужской род. Тогда в оригинале было всё верно: l'ho creato (я его создал) :dunno:
Так, вы поняли. В итальянском tema имеет мужской род. У нас есть некоторые оканчивающиеся на -a существительные, которые имеют мужской род.
На самом деле сказать "этот проблема" – ошибка, которую часто делаю когда я говорю по-русски. :D
И к чему вы это сказали? :dunno:
Меня интересует тот факт, почему вы до этого исправили на "io l'ha creata", что в принципе неграмотно. Неужели так говорят в современном языке? :o
Это просто спряжение глагола avere:
io ho, tu hai, egli ha...
Так как тема в итальянском мужской: io lo ho creato -> io l'ho creato.
Если бы Alexi написал discussione (женский род), "io la ho creata -> io l'ho creata" было бы правильным.
Цитата: Itikar от ноября 3, 2013, 01:36
Если бы Alexi написал discussione (женский род), "io la ho creata -> io l'ho creata" было бы правильным.
Я об этом и написал: l'h
o creata — правильный вариант. Но вы исправили именно на l'h
a creata, что и вызвало у меня ступор. И это вряд ли описка, ибо вы обе гласные выделили.
Нет, я писал "l'ho creato":
Цитата: Itikar от ноября 2, 2013, 00:24
Ничего страшного, только "l'ha creata" вместо "L'ho creato".
Alexi писал "
io l'ha creata":
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2013, 00:07
Signori e signore, devo dire che il tema del passato remoto già esiste. Io l'ha creata quattro anni fa.
Ma non preoccupatevi, succede qualche volta. :)
Цитата: Itikar от ноября 3, 2013, 01:41
Нет, я писал "l'ho creato":
А, всё понятно, вы слегка напутали порядок слов в русской фразе — и я подумал, что это вы исправили корректный вариант на что-то несуразное. Пардон :) Allora, piu' corretto e' scrivere qui all'opposto: "только "l'ho creato" вместо "l'ha creata" :)
La problema e' chiusa ;)
Это мой грех. :-[
Цитата: Bienna от ноября 3, 2013, 01:46
La problema e' chiusa ;)
Так problema все-таки женского рода? Или я что-то не понимаю?
Цитата: LUTS от ноября 3, 2013, 01:56
Так problema все-таки женского рода? Или я что-то не понимаю?
>(
Odio queste parole! >(
IL tema di cazzo, IL problema di cazzo, LA mano di cazzo, LA radio di cazzo ecc.
>( >( >(
LUTS, grazie per l'osservazione :umnik: ;)
Цитата: Itikar от ноября 3, 2013, 01:16
Цитата: Bienna от ноября 3, 2013, 00:58Il tema — мужской род. Тогда в оригинале было всё верно: l'ho creato (я его создал) :dunno:
Так, вы поняли. В итальянском tema имеет мужской род. У нас есть некоторые оканчивающиеся на -a существительные, которые имеют мужской род.
На самом деле сказать "этот проблема" – ошибка, которую часто делаю когда я говорю по-русски. :D
Il tema и il problema - это греческие слова.
Среднего рода, 3 склонения, с основами temat-, problemat-. И их оригинальное множественное число было temata, problemata.
В итальянском кстати эти существительные образуют множественное число по мужскому роду:
il tema - i temi
il problema - i problemi.