Лингвофорум

Здравствуйте,подскажите,пожалуйста,когда в русский язык пришел звук "Ф" и "Ф(мягкий)"?
В связи с чем и когда фонема "o^" слилась с "о" и  "e^" слилась с "е"?
Почему  и когда "и" и "ы" слились в одну фонему "И"?

"ф" пришел из оглушения "в" вероятно с самого "начала" существования русского языка он и был. В украинском долгое время в заимствованных словах заменялся "хв", и только под влиянием русского появилось "ф"
Оглушение могло случится никак не раньше падения редуцированных, т.к. все слоги были открыты и соотв. нечему было оглушаться. А "выпадать" они начале уже в 10веке на юге, но на северо-востоке еще в 13в. употреблялись (в написании) достаточно верно.
Примерно в это же время (13-14вв.) ять на севере слилось с "е".
А разве в русском "ы" и "и" слились?
Замечу, что я не большой специалист и могу где-то ошибаться, не обессутьте.

Цитата: "lanna" от
А разве в русском "ы" и "и" слились?

Слились, слились. Ы употребляется после твердых согласных, И после мягких, то есть они взаимоисключаемы, а значит не имеют смыслоразделяющего значения, а значит это одна фонема. Хотя звуки-то в принципе разные, как по мне.

7UP, вы про начало слова забыли, где допустимы оба звука (ср. "Ир" (вокатив от "Ира") и "ыр" (общее наименование песен у ряда тюркских народов))

Ну, это уже экзотика, скорее исключение, чем правило. Прямое заимствование из тюркских, без какой бы то ни было адаптации под нашу звуковую систему. Произнести-то мы можем какой угодно звук (ну тот же самый "a" в английском слове cat), но говорить о том, что он является фонемой русского языка не приходится.

Но слово кæт не закрепилось в орфографии и не породило противопоставления кæт-кат ("под катом").

Цитата: ou77 от декабря 23, 2006, 17:49
А "выпадать" они начале уже в 10веке на юге, но на северо-востоке еще в 13в. употреблялись (в написании) достаточно верно.

Судя по исследованиям А.А.Зализняка, в Новгородской земле они исчезли последними среди восточного славянства и в 1-й пол. XIII в. могли не только писаться, но и произноситься. 8-)
[/quote]
Примерно в это же время (13-14вв.) ять на севере слилось с "е".
[/quote]
Вы будете смеяться, но в некоторых новгородских и псковских говорах примерно в тоже время или чуть попозже "ять" слилось слилось с "и". ;)

"слилось" я не верно сказал, правильно: ять перешло в "е", ять действительно в украинском языке и новгородском диалекте перешло в "і", но в украинском не слилось с "и" но слилось с другим "і" которое с "е" и "о" в закрытом слоге. Как в новгородском незнаю.

Неа, Ы и И разные фонемы! Не знаю, что тут и как, но нутром чую, что разные.
В немецком языке смягчение согласных как смыслоразличительный признак отсутствует, но ведь они не говорят Ыст вместо Ист, бЫблиотэк вместо бИблиотэк, хотя Б остается твердой.
А, вообще, я, наверное, форумом ошибся - не силен я в нашей фонетике...

Цитата: xakeproot от января 11, 2007, 08:18
Неа, Ы и И разные фонемы! Не знаю, что тут и как, но нутром чую, что разные.
В немецком языке смягчение согласных как смыслоразличительный признак отсутствует, но ведь они не говорят Ыст вместо Ист, бЫблиотэк вместо бИблиотэк, хотя Б остается твердой.
А, вообще, я, наверное, форумом ошибся - не силен я в нашей фонетике...

Ага, есть "ы" есть "и" а есть "і" то "ы" которое у немцев - это как "и" у русских после "ц" - цивилизация, цемент, цимбалы.... такое же "и" у украинцев, а "ы" у украинцев нет.

'	передн.	средн.	задн.
руск.	и	и (после ц)	ы
укр.	і	и	-
нем.	-	i	-

Хотя немецкое "і" быстрее всего стоит между укр. "і" и "и"
Не смягчаются просто согласные перед i и всё.

 :o Мда-а...

ou77, погоди-ка! Ведь у немцев не только i (краткая), но i долгая. Качественно разные звуки. Где долгая i в твоей табличке? Мне кажется, вопрос о И и Ы в современной науке пока остается открытым. Нет?

P.S. Долго смеялся над немцем, который пытался сказать "ПЫЛЬ". Есть, кстати, один (а, может, не один) неплохой способ артикуляции этого звука. Подготовь свой артикуляционный аппарат, т.е. рот и прочие принадлежности к произнесению звука У, но губы растяни в улыбке. Теперь мычи!

Цитата: xakeproot от января 12, 2007, 12:05
ou77, погоди-ка! Ведь у немцев не только i (краткая), но i долгая. Качественно разные звуки. Где долгая i в твоей табличке? Мне кажется, вопрос о И и Ы в современной науке пока остается открытым. Нет?

Мы уже с Vertalerом обсудили (в личном общении) проблему: с немецким я был не прав, ну и разошлись с ним во мнениях относительно двух "ы" в русском, зато сошлись на том что руское "ы" отличается от украинского "и":)
Подробности про немецкий Вам, думаю, сможет объяснить Vertaler.

Цитата: xakeproot от января 12, 2007, 12:05
P.S. Долго смеялся над немцем, который пытался сказать "ПЫЛЬ". Есть, кстати, один (а, может, не один) неплохой способ артикуляции этого звука. Подготовь свой артикуляционный аппарат, т.е. рот и прочие принадлежности к произнесению звука У, но губы растяни в улыбке. Теперь мычи!

У меня что-то на "ы" похожее получилось, но за чистоту эксперемента не ручаюсь...

Цитата: "ou77" от
зато сошлись на том что руское "ы" отличается от украинского "и"

Это безусловно. Только в некоторых юго-западных, если не ошибаюсь, украинских говорах ы присутствует.

А так:
ɪ    near-close near-front    ˈпримха   'prɪm-xɐ

Если эксперимент получился, не пытайся повторить его - не получится. (что-то такое у Мерфи было)

Цитата: "xakeproot" от
Неа, Ы и И разные фонемы! Не знаю, что тут и как, но нутром чую, что разные.

Вот что я вам, господа, скажу. Это разные ЗВУКИ, но одна фонема. Просто в разных позициях выступает один из двух (трех?) звуков: после твердых согл. - Ы, после мягких согл. и в начале слова (ну кроме стлова "ыр") - И.

Мне кажется, вы надругиваетесь над лингвистической точностью, относясь к слову "ыр" будто его нет :)

Еще в Якутии (РФ!) речка есть Ыгыатта
В просторечии есть местоимение "ы!)"

Ну что ж поделать-то! Поназаимствовали всяких слов, так еще под них язык меняем! Вон из греческого сколько лишних букв в кириллицу попало. Еще с тех времен у нас такая тяга к заимстовованиям без обработки! Я вообще не очень хорошо отношусь к заимствованиям, особенно у которых есть русский синоним или его можно было без труда образовать с помощью имеющихся в языке средств (или поднять устаревшее слово). Например: иллюминация. Ну есть же слово освещение! И таких множество...
А есть ныне модные слова менеджмент, менеждер. Вполне можно назвать эту профессию "управленчество", а человека - управленцем. Все поймут. Ну это уже отдельная тема, про то, нужно ли очищать язык от иностранных слов, и как.... Надо будет открыть!

А какой русский аналог слова Ыгыатта? *Игыатта, что ли?

Цитата: "Sudarshana" от
Еще в Якутии (РФ!) речка есть Ыгыатта
В просторечии есть местоимение "ы!)"

Вот-вот, в просторечии и в отдельно взятом регионе может и есть фонема Ы, а в русском языке в целом нет ее.

Цитата: "Sudarshana" от
А какой русский аналог слова Ыгыатта? *Игыатта, что ли?

В русском языке 5 гласных фонем, в любой книге по русской фонетике это написано. Это просто факт, его придется принять таким, какой он есть.

Докажите этот факт, тогда приму

Цитата: "Sudarshana" от
Докажите этот факт, тогда приму

Мне кажется пора прекращать этот спор. Никто никогда четко не определит статус слов с начальным Ы в русском языке (ведь менно в этом и заключается проблема, не так ли?)
Если этими словами пренебречь, то все будет ок! =)
Это ж не я придумал про одну фонему. Если честно, когда я впервые сам это увидел, я тоже сильно возмутился. Потом понял. В принципе это очень большое допущение и в реальной жизни все это выглядет совсем иначе. Любого на улице остановите, он вам скажет, что И с Ы он никогда не спутает. Просто так вот сложилось, ну не употребляются И и Ы в одной позиции. Почти не употребляется.

Лингвистика - точная наука

В Сибири (или восточнее) есть такой город - Ытык-Кюёль!
Ы и И не одна фонема!

Цитата: 7UP от января 14, 2007, 18:50
Я вообще не очень хорошо отношусь к заимствованиям, особенно у которых есть русский синоним или его можно было без труда образовать с помощью имеющихся в языке средств (или поднять устаревшее слово). Например: иллюминация. Ну есть же слово освещение! И таких множество...
А есть ныне модные слова менеджмент, менеждер. Вполне можно назвать эту профессию "управленчество", а человека - управленцем. Все поймут. Ну это уже отдельная тема, про то, нужно ли очищать язык от иностранных слов, и как.... Надо будет открыть!

Вообще развитие языка, его живость, в том и заключается что одни слова отмирают а другие начинают жить вместо них. А заимствовать слово как есть или кальку мало влияет на язык. В целом, всё равно, слово будет новое и часто некалькированое даже органичнее кальки как в случае с менеджером и управленцем, калька будет правда руководитель, управленец как-то не звучит, у меня лично тут же ассоциируется с извращенец, отщепенец и т.п...

Цитировать
управленец как-то не звучит, у меня лично тут же ассоциируется с извращенец, отщепенец и т.п...

С такими ассоциациями тебе, товарищ, в другой тред.

Проблема в том, что нынешний менеджер -- это совсем не управленец, хоть обычно и не извращенец. Взять менеджера в магазине, который на вас нападает при входе и ведет по всему магазину вплоть до оплаты товара. Ну какой же он управленец?
Слишком много у этого слова значений в современной жизни. Можно, конечно, пытаться привить все эти значения и русскому слову `управленец', но малоперспективно, как мне кажется.

Я, кажется, понял.
В русском нет слов, начинающихся на гласный - там обязательно есть горловая смычка, которая может быть как твердой ([?ыр]), так и мягкой ([?'ир]). Так что "ы" и "и" все-таки одна фонема

Цитата: "Sudarshana" от
В русском нет слов, начинающихся на гласный - там обязательно есть горловая смычка, которая может быть как твердой ([?ыр]), так и мягкой ([?'ир]). Так что "ы" и "и" все-таки одна фонема

Мягкая гортанная смычка? Такая есть разве? Да и вообще в русском вроде нет таких смычек, кроме, пожалуй, слова "не-а".

Цитата: 7UP от февраля 17, 2007, 11:09
Мягкая гортанная смычка? Такая есть разве?

Кое-где такая даже фонемой является.

Кстати... ведь если мы примем то, что сказал Сударшана, то эти ʔ и ʔʲ тогда всё же придётся считать фонемами. Ну или по крайней мере одну из них.

Цитата: "Vertaler" от
Кстати... ведь если мы примем то, что сказал Сударшана, то эти ʔ и ʔʲ тогда всё же придётся считать фонемами. Ну или по крайней мере одну из них.

Например "твердую" перед Ы в слове "ыр". Хотя это как еще сказать. Кто-то скажет с этой смычкой, кто-то и без нее; а перед И ничеготакого точно нет, вы попробуйте еще выговорить эту "мягкую" смычку...

Цитата: 7UP от февраля 17, 2007, 18:08
а перед И ничего такого точно нет, вы попробуйте еще выговорить эту "мягкую" смычку...

Выговорил. Почесал в затылке.

Цитата: oort от января 16, 2007, 15:18
Проблема в том, что нынешний менеджер -- это совсем не управленец, хоть обычно и не извращенец.

:up: :E: :E: :up: :up: :UU:

Цитата: 7UP от января 14, 2007, 18:58

Цитата: "Sudarshana" от
А какой русский аналог слова Ыгыатта? *Игыатта, что ли?

В русском языке 5 гласных фонем, в любой книге по русской фонетике это написано. Это просто факт, его придется принять таким, какой он есть.

Ваш тон неуместен в научной дискуссии. В СРЯ система вокализма состоит из шести фонем.

Здравствуйте!

Во-первых, горловая смычка не всегда предваряет начальный гласный, а только после паузы, или если сама отмечает паузу и расстановку слов: напр., слова "а истина" и слово "аист".
Во-вторых, в русском литературном языке существует исконно славянское слово с  н а ч а л ь н ы м  этим звуком, начальным; я с детства знаю это слово, слышу и произношу всегда именно его, ни с каким другим не смешивая, хотя не должен бы, по мнению, на котором настаивает Сэвэнап. Имею в виду слово, которым называют букву "Ы".

Марбол, а Вы правы... например, "А Ыгыатта - речка"

Цитата: xakeproot от января 11, 2007, 08:18
Неа, Ы и И разные фонемы! Не знаю, что тут и как, но нутром чую, что разные.
В немецком языке смягчение согласных как смыслоразличительный признак отсутствует, но ведь они не говорят Ыст вместо Ист, бЫблиотэк вместо бИблиотэк, хотя Б остается твердой.
А, вообще, я, наверное, форумом ошибся - не силен я в нашей фонетике...

По мне, умлаут смягчает предшествующую согласную, хотя я возможно противоречу общепринятым мнениям  :) Но это не про русский язык.

Цитата: 7UP от января 14, 2007, 18:50
Ну что ж поделать-то! Поназаимствовали всяких слов, так еще под них язык меняем! Вон из греческого сколько лишних букв в кириллицу попало. Еще с тех времен у нас такая тяга к заимстовованиям без обработки! Я вообще не очень хорошо отношусь к заимствованиям, особенно у которых есть русский синоним или его можно было без труда образовать с помощью имеющихся в языке средств (или поднять устаревшее слово). Например: иллюминация. Ну есть же слово освещение! И таких множество...
А есть ныне модные слова менеджмент, менеждер. Вполне можно назвать эту профессию "управленчество", а человека - управленцем. Все поймут. Ну это уже отдельная тема, про то, нужно ли очищать язык от иностранных слов, и как.... Надо будет открыть!

А я не против заимстований, если они не вытесняют полностью аналог. Вот если посмотреть на немецкий язык: там очень много дубляжей понятий (терминов :) ) .   Мне иноязычному удобен такой будляж. И эта система работает в обе стороны: немцам удобно, что у многих русских глаголов достаточно поменять окончание (интфинитива), и получится немецкий глагол. 

Цитата: 7UP от декабря 23, 2006, 19:29

Цитата: "lanna" от
А разве в русском "ы" и "и" слились?

Слились, слились. Ы употребляется после твердых согласных, И после мягких, то есть они взаимоисключаемы, а значит не имеют смыслоразделяющего значения, а значит это одна фонема. Хотя звуки-то в принципе разные, как по мне.

А как это объяснить на примере "бить" и "быть"?

Если я правильно понял, произношение названий букв "Ы" и "И" не отображает разность звучания звуков?

В "бить" и "быть" противопоставлены не /и/ и /ы/, а /б'/ и /б/

Цитата: 7UP от февраля 17, 2007, 18:08

Цитата: "Vertaler" от
Кстати... ведь если мы примем то, что сказал Сударшана, то эти ʔ и ʔʲ тогда всё же придётся считать фонемами. Ну или по крайней мере одну из них.

Например "твердую" перед Ы в слове "ыр". Хотя это как еще сказать. Кто-то скажет с этой смычкой, кто-то и без нее; а перед И ничеготакого точно нет, вы попробуйте еще выговорить эту "мягкую" смычку...

Вот-вот! Так и все слова, начинающиеся с гласной - можно сказать с ней, можно без нее, и фонемой не является, так что в русском языке нет принципиальной разницы! Спокойно сказать - без всего, в начале только гласный. А эмоционально, с упором - там и эта смычка может быть, и еще что-то..вот не знаю, как оно называется...тоже гортанный...

Цитата: Марбол от февраля 18, 2007, 16:49
Здравствуйте!

Во-первых, горловая смычка не всегда предваряет начальный гласный, а только после паузы, или если сама отмечает паузу и расстановку слов: напр., слова "а истина" и слово "аист".
Во-вторых, в русском литературном языке существует исконно славянское слово с  н а ч а л ь н ы м  этим звуком, начальным; я с детства знаю это слово, слышу и произношу всегда именно его, ни с каким другим не смешивая, хотя не должен бы, по мнению, на котором настаивает Сэвэнап. Имею в виду слово, которым называют букву "Ы".

Ну вообще-то у меня в тех словах никакой смычки нет, а просто сливаются. Может если быстро сказать - даже типа дифтонга. А называние буквы ы... Ну тут это московская и ленинградская фонологические школы!

Но буквенное-то название понятно последователям обеих школ!..

Цитата: "Sudarshana" от
В "бить" и "быть" противопоставлены не /и/ и /ы/, а /б'/ и /б/

Тогда русскому уху были бы вполне чужды - или, напротив того, вполне понятны и различны - смешанные артикуляции, то есть /б'ыт'/ однозначно отличалось бы от /бит'/.

Цитата: "Марбол" от
Тогда русскому уху были бы вполне чужды - или, напротив того, вполне понятны и различны - смешанные артикуляции, то есть /б'ыт'/ однозначно отличалось бы от /бит'/

По моему, русский человек не может не смягчать согласных перед "и". Даже при произношении иностранных слов возникают некоторые проблемы, которые устраняются не сразу, как в глаголе "to be". Начинающему сложно перестроиться на иную фонетическую систему.

А такие формы, как /б'ыт'/, как мне кажется, вообще неудобоваримы. После смягченных согласных гласные заднего ряда "продвигаются" вперед вследствие аккомодации.

Название Йыгева тоже сразу с полпинка не выговоришь :)

Знаете, кстати подумала о т.наз. твёрдом приступе aka гортанная смычка aka стёд aka звонкий глоттальный плозив. Он встречается в русском языке перед начальным гласным слова, если предидущее слово заканчивается также на гласный (для избежания хиатуса), в чёткой речи. Например "и это" [ʔi ʔetʌ]  :)

Цитата: Марбол от февраля 18, 2007, 16:49
Здравствуйте!

Во-первых, горловая смычка не всегда предваряет начальный гласный, а только после паузы, или если сама отмечает паузу и расстановку слов: напр., слова "а истина" и слово "аист".
Во-вторых, в русском литературном языке существует исконно славянское слово с  н а ч а л ь н ы м  этим звуком, начальным; я с детства знаю это слово, слышу и произношу всегда именно его, ни с каким другим не смешивая, хотя не должен бы, по мнению, на котором настаивает Сэвэнап. Имею в виду слово, которым называют букву "Ы".

В слове аист просто гласная "а" затихает перед тем как "и" произносится. Смычки не должно быть у большинства людей.

Я записал аудио файлы произношения слов [сит] [с'ит] [сыт] [с'ыт]
сит от слова сито (много сит) и сыт как прилагательное

кому нибудь интересно послушать?

Цитата: "iopq" от
[с'ыт]

А это что за зверь? =)

Цитата: "iopq" от
Я записал аудио файлы произношения слов [сит] [с'ит] [сыт] [с'ыт]
сит от слова сито (много сит) и сыт как прилагательное

кому нибудь интересно послушать?

Здравствуйте!

Если Ваши записи прослушало довольно много людей, то узнать об их восприятии будет хорошо. А то я прошу своих товарищей послушать и сравнить, но к несчастью, все оказываются очень немузыкальны, особенно когда произношу [б'Ы(т)н'ик] или [с'Ыт'ьчкъ]. Большинство призналось, что сперва слышится /'у/.

Слушайте, но мне кажется что мягкую с услышать практически невозможно... мама просто записала сит там где и и сыт там где ы не смотря на согласную

Или же я не очень правильно произношу?
http://www.megaupload.com/?d=GUFZKOLH

Не загружается сейчас.

Дело в том, что /ы/ произносится не вполне однородно: /ъь/, с учётом взаимовлияния артикуляций; впрочем, фонологически это - не дифтонг. Опрашивая знакомых, я предлагал им неправильно артикулированные образцы: /б'ъъ(т)н'ьк/, /с'ъът/ и т. п. Вчера я вновь обратился с тем же к одному товарищу, и старательно произнёс /(сь)ъь(тъ)ъь/ (с'ыты). Он тотчас рассмеялся, а потом выругался кратко и переспросил: "Сю-и-ты, гвариш?" И потом напомнил мне детскую скороговорную шуточку со словом "поезда".

А по какому принципу можно определить, на какой ступени чередования находится  гласный корня слова в реконструируемом праславянском языке? Говорят - 'сильная ступень'. Но – как это узнают? Или – при этом ориентируются на санскрит, авестийский и древнегреческий? Или – в какой 'ветке' Лингвофорума уместней об этом спросить? (Сам не отыскал ничего более подходящего).

Цитата: terxoxr от января  5, 2014, 21:19
А по какому принципу можно определить, на какой ступени чередования находится  гласный корня слова в реконструируемом праславянском языке? Говорят - 'сильная ступень'. Но – как это узнают? Или – при этом ориентируются на санскрит, авестийский и древнегреческий? Или – в какой 'ветке' Лингвофорума уместней об этом спросить? (Сам не отыскал ничего более подходящего).

Дайте пожалуйста ссылку, где говорится о сильной (или слабой) ступени корневого гласного.

В моем идиолекте /ы/ в начале слова и после велярных недопустим. Я могу произнести слова типа «Ыгыатта», но в беглой речи они превращаются в «Игиаты».