Не могу понять, на каком языке говорят ливанцы.
С одной стороны, вика говорит, что это ливанский диалект арабского
С другой, как объяснял один ливанец, это syriac (арабизированный вариант сирийского языка (арамейского диалекта (или что-то типа того))). То есть, на местный язык были сверху наложены арабские заимствования, когда происходила исламизация.
Кто поможет разобраться из спецов?
(wiki/en) Levantine_Arabic (http://en.wikipedia.org/wiki/Levantine_Arabic)
http://www.audioforum.com/software/info.php?ID=7288
вика говрит, что ливанский арабский стоит особняком как отдельный язык.
ЦитироватьLebanese Arabic is the North-central Levantine Arabic which is part of the North Levantine Arabic.
Цитироватьومع الفتح العربي، انتشرت اللغة العربية القريبة من ألأراميه مع الاحتفاظ بالعديد من المفردات ألأراميه وبعض القواعد اللغوية. ويظهر تأثير الأرامية في العديد من قواعد اللغة المحكية الحالية. فمثلا، يقلب لفظ "الذال" إلى "دال" (الكذاب تصبح الكداب)، و"الثاء" تصبح "تاء" (ثعلب تصبح تعلب). كما تأثرت الضمائر بالأراميه، فضمير الجمع المؤنث (هن) يصبح "ن" (كتابهن تصبح كتابن).
وفي التركيب، فيستعمل اللبناني الكلمات المحكية العربية لكن بقواعد ألأراميه الفصحى، فمثلا، يحذف "ان" من الجمل (أحب أن أشتغل تصبح بحب اشتغل وتكلمت مع أخيك تصبح كَلمتو لخيك)
Мне вот интересно, если всё это диалекты арабского, то почему общение между носителями разных идалектов порой затруднено, и требуется использование арабского литературного.
Никто же не называет французский, испанский, португальский, румынский, итальянский диалектами.
носителей сближает то, что все они с дества учат классический арабский. наверно, если бы романцы углублённо учили латынь - может было б нечто похожее
Ливан и Левант случайно совпали или нет?
Цитата: alant от октября 29, 2013, 00:59
Ливан и Левант случайно совпали или нет?
да. первый семитизм (возможно грецизм), второй романизм (галлизм)
Levant от ит. levarsi/фр. se lever "подниматься", "вставать" (о солнце) - "Страна, где восходит солнце", "восток"
"Ливан" - от греч. Λίβανον, которое происходит от древнего семитского названия
Ливанский диалект арабского очень близок к палестинскому и сирийскому. Ни о каком особом ливанском языке я не слышал. Понятно, что на сирийско-ливанско-палестинский диалект оказал влияние арамейско-ивритский субстрат, но не в такой степени, чтобы можно было говорить о том, что "на местный язык были сверху наложены арабские заимствования". Наоборот, это на арабский язык были наложены местные заимствования. Кроме того, в ливанском диалекте очень много заимствований из турецкого - сказываются 600 лет османского владычества.
Арамейский язык (Syriac) еще сохранился в нескольких христианских селах в Сирии. В Ливане и Израиле - нет.
Цитата: Mechtatel от октября 29, 2013, 04:08
Levant от ит. levarsi/фр. se lever "подниматься", "вставать" (о солнце) - "Страна, где восходит солнце", "восток"
"Ливан" - от греч. Λίβανον, которое происходит от древнего семитского названия
Первое весьма походит на нар.этимологизацию семитского.
Или до-семитского ?
Цитата: Elik от октября 29, 2013, 06:12
Ливанский диалект арабского очень близок к палестинскому и сирийскому. Ни о каком особом ливанском языке я не слышал. Понятно, что на сирийско-ливанско-палестинский диалект оказал влияние арамейско-ивритский субстрат, но не в такой степени, чтобы можно было говорить о том, что "на местный язык были сверху наложены арабские заимствования".
Иорданский (не бедуинский) диалект сюда же?
Где-то читал, что ливанские христиане предпочитают вести свое происхождение от древних финикийцев и сирийцев, а не от арабов. Видимо отсюда и разговоры об особом ливанском языке, хотят быть обособленными от арабов-мусульман.
Цитата: Mechtatel от октября 29, 2013, 09:32
Где-то читал, что ливанские христиане предпочитают вести свое происхождение от древних финикийцев и сирийцев, а не от арабов.
Наверное, примерно так и есть.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 06:22
Цитата: Mechtatel от октября 29, 2013, 04:08
Levant от ит. levarsi/фр. se lever "подниматься", "вставать" (о солнце) - "Страна, где восходит солнце", "восток"
"Ливан" - от греч. Λίβανον, которое происходит от древнего семитского названия
Первое весьма походит на нар.этимологизацию семитского.
Или до-семитского ?
Семитское, нечто связанное с молочной белизной (из-за заснеженных горных вершин), хотя, конечно, может быть и вторичное осмысление досемитского названия.
Цитата: alant от октября 29, 2013, 09:20
Цитата: Elik от октября 29, 2013, 06:12
Ливанский диалект арабского очень близок к палестинскому и сирийскому. Ни о каком особом ливанском языке я не слышал. Понятно, что на сирийско-ливанско-палестинский диалект оказал влияние арамейско-ивритский субстрат, но не в такой степени, чтобы можно было говорить о том, что "на местный язык были сверху наложены арабские заимствования".
Иорданский (не бедуинский) диалект сюда же?
иорданский входит в сиро-палестинский (Иордания -неологизм 20 века)
Цитата: Elik от октября 29, 2013, 06:12
В Ливане и Израиле - нет.
Объяснялся с какой-то монахиней в Иерусалиме на арамейском
Цитата: Elik от октября 29, 2013, 06:12
Понятно, что на сирийско-ливанско-палестинский диалект оказал влияние арамейско-ивритский субстрат
Арамейский все же. На иврите в быту не говорили уже во времена Иисуса, а к VII в. от разговорного иврита уж точно ничего не осталось.
Цитата: Mechtatel от октября 29, 2013, 09:32
Где-то читал, что ливанские христиане предпочитают вести свое происхождение от древних финикийцев и сирийцев, а не от арабов. Видимо отсюда и разговоры об особом ливанском языке, хотят быть обособленными от арабов-мусульман.
Палестинцы предпочитают вести свое происхождение от древних филистимлян, но по другим соображениям. :)
Цитата: alant от октября 29, 2013, 10:54
Цитата: Mechtatel от октября 29, 2013, 09:32
Где-то читал, что ливанские христиане предпочитают вести свое происхождение от древних финикийцев и сирийцев, а не от арабов. Видимо отсюда и разговоры об особом ливанском языке, хотят быть обособленными от арабов-мусульман.
Палестинцы предпочитают вести свое происхождение от древних филистимлян, но по другим соображениям. :)
они уже готовы хоть от питекантропов вести :)
"Языка Ливана" - скажите наконец! что это вообще. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 11:14
"Языка Ливана" - скажите наконец! что это вообще. :what:
деликатес такой
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 11:14
"Языка Ливана" - скажите наконец! что это вообще. :what:
лол, щет, жизаз крайст. ктоньть справьте этот позор?
Язык Ливана, фкоз.
Цитата: Leo от октября 29, 2013, 10:24
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 06:22
Цитата: Mechtatel от октября 29, 2013, 04:08
Levant от ит. levarsi/фр. se lever "подниматься", "вставать" (о солнце) - "Страна, где восходит солнце", "восток"
"Ливан" - от греч. Λίβανον, которое происходит от древнего семитского названия
Первое весьма походит на нар.этимологизацию семитского.
Или до-семитского ?
Семитское, нечто связанное с молочной белизной (из-за заснеженных горных вершин), хотя, конечно, может быть и вторичное осмысление досемитского названия.
Однозначно. Откель в Любнане снежныя вершины ?
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 20:22
Цитата: Leo от октября 29, 2013, 10:24
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 06:22
Цитата: Mechtatel от октября 29, 2013, 04:08
Levant от ит. levarsi/фр. se lever "подниматься", "вставать" (о солнце) - "Страна, где восходит солнце", "восток"
"Ливан" - от греч. Λίβανον, которое происходит от древнего семитского названия
Первое весьма походит на нар.этимологизацию семитского.
Или до-семитского ?
Семитское, нечто связанное с молочной белизной (из-за заснеженных горных вершин), хотя, конечно, может быть и вторичное осмысление досемитского названия.
Однозначно. Откель в Любнане снежныя вершины ?
Цитировать
Вершины Ливанского хребта, высота которых превышает 1800 покрыты снегом почти 4 месяца в году; на вершинах, вздымающихся на высоту свыше 2500 метров, снег лежит примерно 6 месяцев в году.
:donno:
Невозможно :no:
На 2500 даже на Кавказе снег 3-4 мес.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:24
Невозможно :no:
На 2500 даже на Кавказе снег 3-4 мес.
так тож вики
вот тут фотки есть
http://tender84.livejournal.com/3449.html
Жаль, не могу открыть. висяк. Фотки новогодние ? :green:
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:45
Жаль, не могу открыть. висяк. Фотки новогодние ? :green:
точно, просмотрел :) но и летних в инете полно. взял первые попавшиеся
Лябан - он вот такой
(что-то типа йогурта)
(http://www.good-cook.ru/i/thbn/4/7/47a44578511b2adfd0c61c6dc08579e6.jpg)
(http://b.foto.radikal.ru/0601/1a115544616e.jpg)
А в Лаванде тоже снежные вершины? Это запад Анатолии, где нет таких гор как в Ливане. Лаванда и Ливан (Леванон) - слова однокоренные. Общий корень lavan(a). Вспомните, как в Танахе называлось государство Туван? Правильно, Эрец Тов. Закономерность в том, что там где окончание на -а, там суффикс -он, а не -ан. В Лаванде суффикс -да местного происхождения. Осталось выяснить, почему Лаванда, а не Кахуланда к примеру. Может белый мрамор?
Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 23:23А в Лаванде тоже снежные вершины?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Lavandula_Macro.JPG/180px-Lavandula_Macro.JPG)
:???
Цитата: Leo от октября 29, 2013, 10:25
Цитата: alant от октября 29, 2013, 09:20
Цитата: Elik от октября 29, 2013, 06:12
Ливанский диалект арабского очень близок к палестинскому и сирийскому. Ни о каком особом ливанском языке я не слышал. Понятно, что на сирийско-ливанско-палестинский диалект оказал влияние арамейско-ивритский субстрат, но не в такой степени, чтобы можно было говорить о том, что "на местный язык были сверху наложены арабские заимствования".
Иорданский (не бедуинский) диалект сюда же?
иорданский входит в сиро-палестинский (Иордания -неологизм 20 века)
Ливанский, сирийский, иорданский, палестинский - все входят в левантийский макродиалект, но если копать глубже, то не всё так просто и внутри него тоже есть довольно заметные различия. Так, например, городские говоры Бейрута и Дамаска действительно очень близки, там есть лишь незначительная разница в произношении и некоторые лексические расхождения (в Бейруте речь некоторых изобилует французскими и английскими словами и фразами + имеется больше старых заимствований из других языков), но если их сравнивать с иорданским и палестинским говором, то степень их разности заметно выше. Это всё о городских говорах. Бедуины же везде малопонятны горожанам.
Одного языка в Ливане просто нет. Литературный арабский используется почти всегда только в печати и в новостях, но в школе преподавание большинства предметов ведётся на диалекте. Политики нередко выступают не на фусха. Этот диалект вообще очень живой, популярный и престижный. На нём снимаются сериалы, ТВ шоу, поют песни. В нём очень велик (до 40-50%) процент заимствований из французского, ассирийского, турецкого, греческого. В Ливане постоянно возникают дискуссии о том, не пора ли их диалект считать официальным языком.
Кроме этого в Ливане широкое хождение имеет французский, да и английский тоже. Есть ассирийцы, армяне, и вообще это очень пёстрое место в смысле народов, религий, языков и диалектов.
Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 01:18
Одного языка в Ливане просто нет. Литературный арабский используется почти всегда только в печати и в новостях, но в школе преподавание большинства предметов ведётся на диалекте. Политики нередко выступают не на фусха. Этот диалект вообще очень живой, популярный и престижный. На нём снимаются сериалы, ТВ шоу, поют песни. В нём очень велик (до 40-50%) процент заимствований из французского, ассирийского, турецкого, греческого. В Ливане постоянно возникают дискуссии о том, не пора ли их диалект считать официальным языком.
А можно видео/аудио на этом диалекте и на литарабском? Если бы был одинаковый текст на обеих вариантах, было бы вообще супер.
Цитата: Dağ Xan от ноября 30, 2013, 01:39
Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 01:18
Одного языка в Ливане просто нет. Литературный арабский используется почти всегда только в печати и в новостях, но в школе преподавание большинства предметов ведётся на диалекте. Политики нередко выступают не на фусха. Этот диалект вообще очень живой, популярный и престижный. На нём снимаются сериалы, ТВ шоу, поют песни. В нём очень велик (до 40-50%) процент заимствований из французского, ассирийского, турецкого, греческого. В Ливане постоянно возникают дискуссии о том, не пора ли их диалект считать официальным языком.
А можно видео/аудио на этом диалекте и на литарабском? Если бы был одинаковый текст на обеих вариантах, было бы вообще супер.
Посмотрю завтра, но один и тот же текст найти очень трудно. Литературный арабский в основном используется в очень официальной обстановке и говорить то же самое на диалекте просто не имеет смысла, а литература на диалект не переводится почти никогда. В Ливане, правда, чуть чаще можно увидеть воспроизведение диалекта на письме, в рекламе, стихах/песнях, пьесах. Что касается произношения, ливанцы известны в арабоязычном мире тем, что даже на фусха они говорят очень мягко, с особенностями. После египетского, наверное, именно сирийский и ливанский диалекты самые понятные остальным арабам, из-за популярности фильмов, ТВ программ, сериалов и песен.
Пардон, а разве диалект Ливана настолько выделяется из общелевантийского?
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2013, 02:08
Пардон, а разве диалект Ливана настолько выделяется из общелевантийского?
Выделяется. Насколько сильно, другой вопрос. Если говорить о схожести городских говоров, то объединять в очень близкие подгруппы можно ливано-сирийские и палестино-иорданские. О последних я читал меньше, но знаю, что житель Дамаска поймёт уличную речь в Бейруте несколько легче, чем в Наблусе. Ливанский также подальше ушёл от палестино-иорданских говоров лексически (больше заимствований из сразу нескольких языков). А вообще внутри левантийских отличия в основном на уровне лексики и фонетики, заметно меньше в морфологии.
Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 02:18
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2013, 02:08
Пардон, а разве диалект Ливана настолько выделяется из общелевантийского?
Выделяется. Насколько сильно, другой вопрос. Если говорить о схожести городских говоров, то объединять в очень близкие подгруппы можно ливано-сирийские и палестино-иорданские. О последних я читал меньше, но знаю, что житель Дамаска поймёт уличную речь в Бейруте несколько легче, чем в Наблусе. Ливанский также подальше ушёл от палестино-иорданских говоров лексически (больше заимствований из сразу нескольких языков). А вообще внутри левантийских отличия в основном на уровне лексики и фонетики, заметно меньше в морфологии.
А есть такие арабские диалекты которых чисто лингвистически можно классифицировать как язык?
Цитата: Dağ Xan от ноября 30, 2013, 02:26
Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 02:18
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2013, 02:08
Пардон, а разве диалект Ливана настолько выделяется из общелевантийского?
Выделяется. Насколько сильно, другой вопрос. Если говорить о схожести городских говоров, то объединять в очень близкие подгруппы можно ливано-сирийские и палестино-иорданские. О последних я читал меньше, но знаю, что житель Дамаска поймёт уличную речь в Бейруте несколько легче, чем в Наблусе. Ливанский также подальше ушёл от палестино-иорданских говоров лексически (больше заимствований из сразу нескольких языков). А вообще внутри левантийских отличия в основном на уровне лексики и фонетики, заметно меньше в морфологии.
А есть такие арабские диалекты которых чисто лингвистически можно классифицировать как язык?
Лично на мой вкус, да. Например разные хасании и прочие марокканские страсти, но здесь очень важна культурная составляющая и она, как и политика, нередко вмешивается в лингвистику. А вообще вопрос интересный. Будем ждать мнения экспертов.
Цитата: Dağ Xan от ноября 30, 2013, 02:26которых чисто лингвистически можно классифицировать как язык?
Пока нет чисто лингвистического определения, что есть язык, а что есть его диалект.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:24
Невозможно :no:
На 2500 даже на Кавказе снег 3-4 мес.
На северо-западном Кавказе - 8-10 мес. Г. Фишт 2800 считалась самым западным круглогодичным снежником на Кавказе. В сентябре. кажется. 2006 г. расстаяла полностью.
Цитата: Dağ Xan от ноября 30, 2013, 02:26
Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 02:18
А есть такие арабские диалекты которых чисто лингвистически можно классифицировать как язык?
Мальтийский
Мальтийский – самостоятельный язык с независимой литературной традицией. Насколько я понял, выше речь шла о диалектах, которые фактически можно считать языками. А можно не считать...
Цитата: ali_hoseyn от ноября 30, 2013, 06:06
Цитата: Dağ Xan от ноября 30, 2013, 02:26которых чисто лингвистически можно классифицировать как язык?
Пока нет чисто лингвистического определения, что есть язык, а что есть его диалект.
носители свободно понимают друг друга и могут общаться на любые темы - один язык.
Цитата: Dağ Xan от ноября 30, 2013, 15:14
Цитата: ali_hoseyn от ноября 30, 2013, 06:06
Цитата: Dağ Xan от ноября 30, 2013, 02:26которых чисто лингвистически можно классифицировать как язык?
Пока нет чисто лингвистического определения, что есть язык, а что есть его диалект.
носители свободно понимают друг друга и могут общаться на любые темы - один язык.
В общем-то на практике если для двух языковых общностей имеется общая литературная норма, то их признают диалектами. Но при таком подходе тоже свои проблемы имеются (политические, культурные и т.п.).
Цитата: Dağ Xan от ноября 30, 2013, 15:14
Цитата: ali_hoseyn от ноября 30, 2013, 06:06
Цитата: Dağ Xan от ноября 30, 2013, 02:26которых чисто лингвистически можно классифицировать как язык?
Пока нет чисто лингвистического определения, что есть язык, а что есть его диалект.
носители свободно понимают друг друга и могут общаться на любые темы - один язык.
Сербы, хорваты и боснийцы-мусульмане негодуут. Наверно, и черногорцы слегка начинают поднегодовывать.
Некоторые молдаване тоже негодуут.