Обнаружил, что некоторые люди произносят в некоторых русских словах, заимствованных из европейских языков и пишущихся через "е", либо [е], либо [э] не в тех словах, в каких это делаю я. Думаю, форумчанам было бы интересно поделиться тем, кто в каких еврословах как произносит букву "е".
Вот какие отличные от моего произношения слова я вспомнил навскидку (произношение пишу свое):
эпидемия [е]
секс [э]
проект [э], проектирование [э], проектировщик [э], проекция [э]
эпидемия
сэкс
проект, проектирование, проектировщик, проекция
окэй
шанэль номер пять
шинэль
[э]пид[е]мия
с[э]кс
про[е]кт, про[е]ктировани[е] , про[е]ктировщик, про[е]кция
Цитата: mrEasyskanker от октября 26, 2013, 16:24
эпидемия
сэкс
проект, проектирование, проектировщик, проекция
окэй
шанэль номер пять
шинэль
окэй -- ну ни фига се!
шинэль я тоже вообще-то произношу, хотя пытаюсь с этим бороться...
Кстати, слышал еще "темп" через [e].
[ип'ид'э́м']ия, [сэкс], [праэ́кт], [пръикт'и́]рование, [пръикт'иро́ф]щик, [праэ́к]ция
[ок'э́й]/[ак'э́й]/[ок]/[ока́й́]
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 16:16
проектирование [э], проектировщик [э]
Если бы у вас неударные [е] и [ɪ] различались, не было бы основания появлению формы [праэкт].
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 16:46Если бы у вас неударные [е] и [ɪ] различались, не было бы основания появлению формы [праэкт].
Какая связь? Отсутствие иканья никак не мешает выпадению интервокального йота перед безударной гласной (это ж как раз северорусская фишка и есть): [праэкт'и́р]ование — [праэ́кт].
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 16:16
эпидемия [е]
секс [э]
проект [э], проектирование [э], проектировщик [э], проекция [э]
У меня всё так.
А слово «термин» вы как произносите? Я произношу с «е», не с «э».
Цитата: -Dreame- от октября 26, 2013, 17:22
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 16:16
эпидемия [е]
секс [э]
проект [э], проектирование [э], проектировщик [э], проекция [э]
У меня всё так.
А слово «термин» вы как произносите? Я произношу с «е», не с «э».
т[е]рмин (некоторые умудряются через [э], да)
А что насчет "темп"?
Цитата: Artiemij от октября 26, 2013, 17:12
(это ж как раз северорусская фишка и есть): [праэкт'и́р]ование — [праэ́кт].
Там не акают, однако. Про интервокальный [й] — эта «фишка» во всех говорах есть по всем славянским наречиям вообще. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 17:36Там не акают, однако.
Ну, [проэкт'и́р]ование — [проэ́кт]. Не принципиально.
Мне кажется, или в СРЛЯ там вообще дифтонг [ъй]: [пръйкт'и́]рование? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 17:36Про интервокальный [й] — эта «фишка» во всех говорах есть по всем славянским наречиям вообще. :yes:
Фишка, игнорируемая многими беларусами, украинцами, южными русскими и, увы, фонетистами. Ни разу не встречал более-менее правдоподобного описания русского вокализма :(
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 16:16
Обнаружил, что некоторые люди произносят в некоторых русских словах, заимствованных из европейских языков и пишущихся через "е", либо [е], либо [э] не в тех словах, в каких это делаю я. Думаю, форумчанам было бы интересно поделиться тем, кто в каких еврословах как произносит букву "е".
Вот какие отличные от моего произношения слова я вспомнил навскидку (произношение пишу свое):
эпидемия [е]
секс [э]
проект [э], проектирование [э], проектировщик [э], проекция [э]
да аналогично
А еще в эпидемии первое э не так звучит как в электроне
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 16:31
шинэль я тоже вообще-то произношу, хотя пытаюсь с этим бороться...
а как надо?
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 17:30
т[е]рмин (некоторые умудряются через [э], да)
А что насчет "темп"?
термин, тэмп
В русском Тэрмин,праэкт,тэмп,кампьютэр,энэрγия,но крем,γалкипер,инженер,дизайнер,скутер,сервер
Цитата: mrEasyskanker от октября 26, 2013, 18:10
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 17:30
т[е]рмин (некоторые умудряются через [э], да)
А что насчет "темп"?
термин, тэмп
тэмп, темп звучит для меня смешно как и енергия
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 18:50
Цитата: mrEasyskanker от октября 26, 2013, 18:10
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 17:30
т[е]рмин (некоторые умудряются через [э], да)
А что насчет "темп"?
термин, тэмп
тэмп, темп звучит для меня смешно как и енергия
аналогично
Мы пионэры, дети рабочих.
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 18:46
В русском Тэрмин,праэкт,тэмп,кампьютэр,энэрγия,но крем,γалкипер,инженер,дизайнер,скутер,сервер
Я термин не умею, только цермин, поэтому лучше уж тэрмин)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 19:32
Я термин не умею, только цермин, поэтому лучше уж тэрмин)
Вы не можете [tˢʲ] сказать? :fp:
Кстати, а когда появилось произношение "проект" без йота? Сейчас все к нему привыкли, но ведь изначально йот там должен же был существовать. Или в русском оно без йота изначально?
Что-то как-то со скрипом идёт развитие противопоставления ['е] vs [э]. То ли правда сочетание «твёрдый согласный + /э/» так и не прижилось, то ли это влияние «э»-фобской орфографии :-\
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 20:00
Кстати, а когда появилось произношение "проект" без йота? Сейчас все к нему привыкли, но ведь изначально йот там должен же был существовать. Или в русском оно без йота изначально?
Думаю, что без. Как-то в какой-то книжке, по-моему, довоенного издания видел спеллинг "проэкт".
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 19:31
Мы пионэры, дети рабочих.
кстати в белорусском эти тэ и дэ выглядят очень искусственно на фоне остального языка
Цитата: Artiemij от октября 26, 2013, 20:19
Что-то как-то со скрипом идёт развитие противопоставления ['е] vs [э]. То ли правда сочетание «твёрдый согласный + /э/» так и не прижилось, то ли это влияние «э»-фобской орфографии :-\
Меня немало раздражает, когда вижу слова "истэблишмент", "кэш", "каратэ" написанными через "е". Ладно хоть "рэкет" пока никто не сподобился объетить.
эпидемия
сэкс
проэкт, проэктирование, проэктировщик, проэкция
окей
шанэль номер пять
шинель
...
гм... не нахожу системы или хоть какой-нибудь закономерности в своём произношении.
Насчёт "каратэ" - ещё как-то можно потерпеть "е", но вот "кэш" исключительно "э". Полезно было бы и "стэк" писать через "э" (хотя это мало кто делает) - среди молодёжи распространяется произношение "стёк".
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 21:20
Насчёт "каратэ" - ещё как-то можно потерпеть "е", но вот "кэш" исключительно "э". Полезно было бы и "стэк" писать через "э" (хотя это мало кто делает) - среди молодёжи распространяется произношение "стёк".
не глагол разве? :what:
Нет, я не раз слышал "стёк" в смысле "область памяти".
Тут ещё "утечки памяти" виноваты.
Школоло, не знающее английского, думает, что стек — однокоренное.
Цитата: mrEasyskanker от октября 26, 2013, 16:24
эпидемия
сэкс
проект, проектирование, проектировщик, проекция
окэй
шанэль номер пять
шинэль
У меня проект, проектирование и прочие однокоренные слова - через е (jе, с йотацией). Окэй - :??? где такое откопали? Я говорю окей. Кстати, может быть, немного потверже, чем в собственно русских или более обрусевших словах (на реке, в руке, на катке, ткёт итп). Но тут все же ке, а не кэ.
У меня как раз окэй.
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 21:20
Насчёт "каратэ" - ещё как-то можно потерпеть "е", но вот "кэш" исключительно "э". Полезно было бы и "стэк" писать через "э" (хотя это мало кто делает) - среди молодёжи распространяется произношение "стёк".
Не, меня лично "карате" бесит. Может, потому, что сам любительски Шотоканом занимаюсь. Да и снований-то ноль, поскольку если в словах европейских языков еще можно как-то обосновать "е"[э] тем, что там в оригинале у них тоже "е"[э], то тут-то в оригинале всё чисто иероглифы (или кана) -- 空手道
Насчет "стека" -- да, хорошо б его тоже через "э", но есть оправдание -- уже устоявшееся в русском языке слово "стек" (в значении "тросточка").
Цитата: Bhudh от октября 26, 2013, 21:27
Школоло, не знающее английского, думает, что стек — однокоренное.
По какой причине оно должно знать английский?
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 20:22
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 19:31
Мы пионэры, дети рабочих.
кстати в белорусском эти тэ и дэ выглядят очень искусственно на фоне остального языка
Лучше говорить "дзірэктар", "дз
еябіл", "дзіназаўр"? Хотели такую реформу провести, но не успели. Сталин умер, а без него такой бред никому не был нужен.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 19:55
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 19:32
Я термин не умею, только цермин, поэтому лучше уж тэрмин)
Вы не можете [tˢʲ] сказать? :fp:
Извиняюсь, не в Коломне родилси. Не истинно великоруссскою речью разговаривамши.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"? Хотели такую реформу провести, но не успели. Сталин умер, а без него такой бред никому не был нужен.
Ссылку на хотение такой реформы не приведёте?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"?
по-русски так говорят, и что?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 21:44
По какой причине оно должно знать английский?
Можно не знать всего языка, но занимаясь программированием, очень странно не знать, как хотя бы пишутся основные слова из терминологии в этой области, которыми пользуешься. Но и язык хотя бы в упрощённом письменном виде тоже знать надо. Ведь вся документация и первоисточники на английском.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 21:49
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"? Хотели такую реформу провести, но не успели. Сталин умер, а без него такой бред никому не был нужен.
Ссылку на хотение такой реформы не приведёте?
ЦитироватьАўтар: Войніч Янка
АПУБЛІКАВАНА: 100 пытанняў і адказаў з гісторыі Беларусі / Уклад. І. Саверчанка, Зм. Санько.- Мн.: "Звязда", 1993. С. 67-68.
Бальшавікі імкнуліся да стварэння імперыі, у якой усё было б аднолькавае, стандартнае. Ім належыць ідэя "зліцця моваў", г.зн. пераходу ўсіх народаў на расейскую мову. Першы этап гэтага зліцця – "збліжэнне" моваў, якое праводзілі прымусовымі, рэпрэсіўнымі метадамі.
Беларуская літаратурная мова адрадзілася ў ХІХ – пачатку ХХ стагоддзя. Складаліся граматыкі, слоўнікі, стваралася навуковая тэрміналогія. Але праца гэтая не была завершаная. Пры канцы 20-х гадоў бальшавіцкія ўлады абвінавацілі мовазнаўцаў у шкодніцтве і за некалькі хваляў рэпрэсіяў вынішчылі фізічна. Сярод знішчаных – Браніслаў Тарашкевіч, Вацлаў Ластоўскі, Язэп Лёсік, Сцяпан Некрашэвіч, Мікола Байкоў ды іншыя.
"Варожымі" былі абвешчаныя і іхныя працы, у тым ліку пастановы Акадэмічнае канферэнцыі па рэформе правапісу 1926 года, праект рэформы правапісу 1930 года. У 1933 годзе беларускай мове паспешліва, без грамадскага абмеркавання, дэкрэтам навязалі бальшавіцкую рэформу. Мэтай яе было "ліквідаваць штучны бар'ер паміж беларускай і рускай мовамі", г.зн. спыніць развіццё беларускай мовы, пазбавіць яе непаўторнага аблічча. Скасавалі мяккі знак, які абазначаў памякчэнне (песьня – песня, зьява – з'ява), сталі пісаць не як чуецца, а на расейскі лад (чэскі – чэшскі, ня быў – не быў), у выніку чаго пачало страчвацца характэрнае для
беларусаў вымаўленне. Запазычаныя словы мелі пісацца ўжо не на заходнеэўрапейскі, а на расейскі ўзор (дакляраваць – дэклараваць, газэта – газета). Нават скланяць і спрагаць словы беларускай літаратурнай мовы цяпер даводзілася аналагічна расейскім (у садох, у палёх – у садах, у палях; не ганеце – не ганіце). Уводзіліся зусім не ўласцівыя беларускай народнай мове дзеепрыметнікі (эксплуатуючы і эксплуатуемы клас). Востры пратэст супраць рэформы выказала інтэлігенцыя Заходняй Беларусі, з ціхім незадавальненнем успрынялі гвалт над мовай у самой сталінскай БССР.
Пад канец 30-х гадоў прыхільнікі "зліцця моваў" падрыхтавалі чарговую рэформу з напісаннямі тыпу весна, братскі, бібліатека. Яшчэ ў адным праекце (1951) прапаноўвалася пісаць снегі, цеатр, басціон. Толькі відавочная абсурднасць гэтых прапановаў уратавала нашую мову ад іх
прыняцця. Русіфікацыя перайначыла слоўнікі нашае мовы. Асаблівую нянавісць у бальшавікоў выклікалі спрадвечныя і самабытныя беларускія словы, якія яны называлі "нацдэмаўскімі", "кулацкімі". Партыйныя загады патрабавалі ўкладаць слоўнікі паводле "пралетарска-інтэрнацыянальнага" прынцыпу. Вяршыняй такіх "дасягненняў" стаў слоўнік пад рэдакцыяй
А.Александровіча (1937), дзе знаходзім словы забыўчывы, неўстрашымы, брадзячы. Рукапісы ж раней падрыхтаваных слоўнікаў пайшлі пад нож, і для нашчадкаў загінулі шматтомны "Слоўнік жывой беларускай мовы", двухтомныя расейска-беларускі і беларуска-расейскі слоўнікі,
польска-беларускі і беларуска-польскі, эсперанцка-беларускі і беларуска-эсперанцкі, латышска-беларускі, гістарычны, арфаграфічны...
На загад з партыйных кабінетаў зрусіфікавалі расейска-беларускі слоўнік 1953 года. Да беларускіх словаў дапісвалі расейскія сінонімы, ставячы іх часта на першае месца: рас. батрак – бел. батрак, парабак; большак – гасцінец, бальшак; поезд – поезд, цягнік; минута – мінута, хвіліна. Яшчэ далей пайшоў слоўнік 1982 года, які рэкамендаваў ужываць поруч са словамі вавёрка, бусак таксама белка, багор і г.д. У 50-х гадах беларускія мовазнаўцы "прывезлі" з Масквы новы загад русіфікаваць граматыку беларускае мовы, што і здзейснілі ў двухтомнай акадэмічнай "Граматыцы".
Сёння расейскія моўныя элементы пранізваюць словаўтваральную сістэму нашае мовы. Пад чужаземным уплывам мы і цяпер страчваем нацыянальны сінтаксіс, фразеалогію, тэрміналогію (дзялімае і прэдзел у матэматыцы, скорасць і рычаг у фізіцы, свінец і раствор у хіміі, засядацель і наследнік у юрыспрудэнцыі і да т.п.). Гэта служыць для шавіністаў падставаю зневажаць беларускую мову, называць яе "испорченным русским языком", "грубым диалектом русского языка", заяўляць пра яе няразвітасць. Пара пазбыцца цяжкой бальшавісцкай спадчыны і аднавіць самабытнасць нашае мовы.
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 21:50
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"?
по-русски так говорят, и что?
:fp: Дзирэктар? Дзиназаур?
Цитата: Toman от октября 26, 2013, 21:52
Можно не знать всего языка, но занимаясь программированием, очень странно не знать, как хотя бы пишутся основные слова из терминологии в этой области, которыми пользуешься. Но и язык хотя бы в упрощённом письменном виде тоже знать надо. Ведь вся документация и первоисточники на английском.
1. Почему «надо»?
2. Какое всё это имеет отношение к обычной для любого языка адаптации иноязычного слова?
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 21:50
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"?
по-русски так говорят, и что?
А мы по-белорусски с аканьем пишем. Давайте и по-русски так писать. А что?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:55
:fp: Дзирэктар? Дзиназаур?
[dᶻʲɪrʲektər, dᶻʲɪnɐzaβr̥].
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:56
А мы по-белорусски с аканьем пишем. Давайте и по-русски так писать. А что?
Какое имеет отношение орфография, когда идёт о фонетической форме слов?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:00
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:55
:fp: Дзирэктар? Дзиназаур?
[dᶻʲɪrʲektər, dᶻʲɪnɐzaβr̥].
По-русски это нормально, а в белорусском это будет дикость. Фонетика другая. Меня прошлый собеседник спросил, почему нельзя так, как в русском. Дак в русском фонетика другая.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:01
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:56
А мы по-белорусски с аканьем пишем. Давайте и по-русски так писать. А что?
Какое имеет отношение орфография, когда идёт о фонетической форме слов?
Что годится одному языку, не годится для другого. Уже пытались всё в белорусском сделать всё, как в русском. Где-то правильно, выбрасывая ляканьне, но чаще - творя бред и насилие над языком.
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 21:41
Не, меня лично "карате" бесит. Может, потому, что сам любительски Шотоканом занимаюсь.
Нет, тут, видимо, имеется в виду, что не так бесит письменное "карате", а не произношение по написанному. Видимо, потому, что именно для сочетания "тэ" уже более-менее привычно написание как "те". А вот "кэ" как "ке" не особо принято, потому и бесит. Но по-хорошему, конечно, надо писать так, как говоришь. Кажется ведь, никто уже не пытается всерьёз спорить на тему, как правильно - "свёкла" или "свекла" (и тем более объявлять неправильным/единственно правильным "буряк" :) ), хотя с точки зрения всякого личного идеолекта, конечно, правильная только одна форма, а остальные неправильны. А если так, то почему бы не быть параллельным орфографически признанным словам скажем, "компьютэр" и "компьютер", "сэкс" и "секс", "окей" и "окэй" и т.д.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"? Хотели такую реформу провести, но не успели. Сталин умер, а без него такой бред никому не был нужен.
Почему же бред? Если слово сравнительно недавно заимствованное из западноевропейских языков, так его надо произносить, ломая язык, с украинским акцентом, что ли?
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 21:50
по-русски так говорят, и что?
:+1: Отличия русского дзеканья от белорусского, даже если они есть - мелкие частности на фоне того, что оно вообще есть, это дзеканье.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:54
ЦитироватьАўтар: Войніч Янка
АПУБЛІКАВАНА: 100 пытанняў і адказаў з гісторыі Беларусі / Уклад. І. Саверчанка, Зм. Санько.- Мн.: "Звязда", 1993. С. 67-68.
Пад канец 30-х гадоў прыхільнікі "зліцця моваў" падрыхтавалі чарговую рэформу з напісаннямі тыпу весна, братскі, бібліатека. Яшчэ ў адным праекце (1951) прапаноўвалася пісаць снегі, цеатр, басціон. Толькі відавочная абсурднасць гэтых прапановаў уратавала нашую мову ад іх
прыняцця. Русіфікацыя перайначыла слоўнікі нашае мовы. Асаблівую нянавісць у бальшавікоў выклікалі спрадвечныя і самабытныя беларускія словы, якія яны называлі "нацдэмаўскімі", "кулацкімі". Партыйныя загады патрабавалі ўкладаць слоўнікі паводле "пралетарска-інтэрнацыянальнага" прынцыпу. Вяршыняй такіх "дасягненняў" стаў слоўнік пад рэдакцыяй
А.Александровіча (1937), дзе знаходзім словы забыўчывы, неўстрашымы, брадзячы. Рукапісы ж раней падрыхтаваных слоўнікаў пайшлі пад нож, і для нашчадкаў загінулі шматтомны "Слоўнік жывой беларускай мовы", двухтомныя расейска-беларускі і беларуска-расейскі слоўнікі,
польска-беларускі і беларуска-польскі, эсперанцка-беларускі і беларуска-эсперанцкі, латышска-беларускі, гістарычны, арфаграфічны...
Это мнение о якобы имевших место хотениях. А я просил вас ссылки на сами хотения.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:56
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 21:50
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"?
по-русски так говорят, и что?
А мы по-белорусски с аканьем пишем. Давайте и по-русски так писать. А что?
Так это орфография. Вас, я так понял, раздражает именно аффриката на месте иностранных зубных, но ы на месте и - это тоже не аутентично, и на письме тоже не смотрится. А во французском, например, (откуда заимствована часть таких слов) зубные вполне себе смягчаются.
Цитата: Toman от октября 26, 2013, 22:03
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"? Хотели такую реформу провести, но не успели. Сталин умер, а без него такой бред никому не был нужен.
Почему же бред? Если слово сравнительно недавно заимствованное из западноевропейских языков, так его надо произносить, ломая язык, с украинским акцентом, что ли?
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 21:50
по-русски так говорят, и что?
:+1: Отличия русского дзеканья от белорусского, даже если они есть - мелкие частности на фоне того, что оно вообще есть, это дзеканье.
Для человека, воспитанного с белорусским языком, ваши доводы смешны. Я так привык. Языка себе я не ломаю. Может сбоку казаться, что в русском тоже полно несуразностей. Но мы их не замечаем.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:03
Уже пытались всё в белорусском сделать всё, как в русском.
Можно ссылки на эти попытки?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:03
Где-то правильно, выбрасывая ляканьне, но чаще - творя бред и насилие над языком.
Почему выбрасывание ляканья правильно, а остальное — насилие над языком? Разве для тех, кто когда-то привык лякать, это не насилие над языком?
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 22:07
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:56
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 21:50
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"?
по-русски так говорят, и что?
А мы по-белорусски с аканьем пишем. Давайте и по-русски так писать. А что?
Так это орфография. Вас, я так понял, раздражает именно аффриката на месте иностранных зубных, но ы на месте и - это тоже не аутентично, и на письме тоже не смотрится. А во французском, например, (откуда заимствована часть таких слов) зубные вполне себе смягчаются.
Поздно. Литературная норма сложилась более 80 лет назад. Со всеми прелестями и нелепостями. В Беларуси Ы на месте И в заимствованных словах уже ни у кого не вызывает недоумения. Так, ЕМНИП, было и в западнорусском языке.
Наоффтопили. Извините.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:07
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:03
Уже пытались всё в белорусском сделать всё, как в русском.
Можно ссылки на эти попытки?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:03
Где-то правильно, выбрасывая ляканьне, но чаще - творя бред и насилие над языком.
Почему выбрасывание ляканья правильно, а остальное — насилие над языком? Разве для тех, кто когда-то привык лякать, это не насилие над языком?
Ссылка - сама история реформ. (wiki/ru) Реформа_белорусского_правописания_1933_года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_1933_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0). И по той реформе аж до 50-х надо было писать "совецкі", "коммунізм" (хоть в остальном было аканьне)
Ляканье - слишком очевидный полонизм, ИМХО. Просто Тарашкевич, автор ранних кодификаций языка, был родом с Виленщины. Но Виленщина - малая часть белорусского языкового ареала. По большей части лит. язык формировался на основе среднебелорусских говоров - аккурат посередине того самого ареала.
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 21:20
Полезно было бы и "стэк" писать через "э" (хотя это мало кто делает) - среди молодёжи распространяется произношение "стёк".
И правда, сам так читал, пока не увидел оригинал
Всегда говорил шин[э]ль и слышал также. Я один такой?
Цитата: MrBTTF от октября 26, 2013, 22:14
Всегда говорил шин[э]ль и слышал также. Я один такой?
нет, что вы.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:09
Ссылка - сама история реформ. (wiki/ru) Реформа_белорусского_правописания_1933_года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_1933_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Среди ссылок, данных в статье, нет ни одной ссылки на материалы каких-л. организаций, которые занимались этим вопросом.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:09
Наоффтопили. Извините.
Не, как раз строго на тему. Ведь у нас в русском языке с "тэ", "те", "дэ", "де" - та же самая проблема.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:09
Поздно. Литературная норма сложилась более 80 лет назад. Со всеми прелестями и нелепостями. В Беларуси Ы на месте И в заимствованных словах уже ни у кого не вызывает недоумения.
Ну вот и у нас поздно. Только у нас норма произношения ещё продолжает складываться, но для многих слов, особенно частотных, хрен поменяешь норму произношения насильно. При том, что, как видно из сказанного выше по теме, смягчение/несмягчение в иностранных заимствованиях не имеет никакой чёткой системы даже на уровне личных идеолектов. Например, в одном идеолекте может сочетаться "сэкс", но "-секс-" в практически всех производных словах (скажем, "сексуальный", "гомосексуалист", "сексизм") - по крайней мере, у меня, кажется, именно так.
Цитата: MrBTTF от октября 26, 2013, 22:14
Всегда говорил шин[э]ль и слышал также. Я один такой?
Нет, не один. Мне, например, без подготовки даже сложно выговорить [ʃɪnʲelʲ]. :3tfu:
Цитата: MrBTTF от октября 26, 2013, 22:14
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 21:20Полезно было бы и "стэк" писать через "э" (хотя это мало кто делает) - среди молодёжи распространяется произношение "стёк".
И правда, сам так читал, пока не увидел оригинал
Вот ещё один реальный аргумент от очевидца в пользу обязательного написания точечек над ё :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:19
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:09
Ссылка - сама история реформ. (wiki/ru) Реформа_белорусского_правописания_1933_года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_1933_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Среди ссылок, данных в статье, нет ни одной ссылки на материалы каких-л. организаций, которые занимались этим вопросом.
Хорошо, я сам потом поищу.
Кажется, Некрашевич у меня дома есть. Что не найду тут, ещё нарою в сети.
Цитата: Toman от октября 26, 2013, 22:20
Например, в одном идеолекте может сочетаться "сэкс", но "-секс-" в практически всех производных словах (скажем, "сексуальный", "гомосексуалист", "сексизм") - по крайней мере, у меня, кажется, именно так.
У меня там всегда твёрдый [с]. А [с'экс], [с'ɪксуал'нәй] имеют иронический оттенок.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:23
Хорошо, я сам потом поищу.
Если найдёте — сделаете большое дело, потому что уже реально запарило иметь дело с одной мифологией. :yes:
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:56А мы по-белорусски с аканьем пишем. Давайте и по-русски так писать. А что?
Какоі уш тут аканьї, кагда некатарэ і за «парашут» гатовы горла пірігрысть :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:00[dᶻʲɪrʲektər, dᶻʲɪnɐzaβr̥]
Разві ані разлічаюца? :no:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:22Нет, не один. Мне, например, без подготовки даже сложно выговорить [ʃɪnʲelʲ]. :3tfu:
:+1:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:24[с'ɪксуал'нәй]
Наконец-то вы перестали смущать людей внезапными ['ә] в середине слова ;up:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:24
У меня там всегда твёрдый [с].
И даже "гомосэки"??? Или "гомосеки", но на правах слова-исключения с неясной этимологией? ;)
Цитата: Artiemij от октября 26, 2013, 22:36
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:00[dᶻʲɪrʲektər, dᶻʲɪnɐzaβr̥]
Разві ані разлічаюца? :no:
Ну, [v] в заударном положении может приближаться к сонанту, тогда как с [t] такого быть не может. Я просто записал своё произношение, вы, возможно, и [-vər] говорите, а кто-то [-vr̥] и др. — там возможны разнообразные идиолектные вариации.
Цитата: Artiemij от октября 26, 2013, 22:36
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:24[с'ɪксуал'нәй]
Наконец-то вы перестали смущать людей внезапными ['ә] в середине слова ;up:
Это вопрос восприятия. Системно там ['ә], а акустически слышится что-то и-образное из-за сильного влияния предшествующего мягкого согласного. Идиолектно там вообще целый веер возможных произношений в зависимости от личных привычек, соседних звуков, настроения и расположения планет и т. д. :yes:
Цитата: Toman от октября 26, 2013, 22:46
И даже "гомосэки"??? Или "гомосеки", но на правах слова-исключения с неясной этимологией? ;)
А вы читаете не до конца:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:24
А [с'экс], [с'ɪксуал'нәй] имеют иронический оттенок.
Слово
гомосек именно к последнему и относится. Или вы слышали употребление этого слова в серьёзной речи? ;D Ну и потом, влияние схожих слов типа
дровосек... :yes:
А что, тут кто-то говорит "дебил" через мягкое Д? У нас исключительно "дыбил".
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 22:49
А что, тут кто-то говорит "дебил" через мягкое Д? У нас исключительно "дыбил".
У нас
дыбил возможно лишь в качестве пародии на известный прононс. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:49
Слово гомосек именно к последнему и относится. Или вы слышали употребление этого слова в серьёзной речи?
Гомосэк звучит примерно как пэдэраст (в начале 20-го века так и говорили).
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 22:54
Гомосэк звучит примерно как пэдэраст (в начале 20-го века так и говорили).
Я выше, когда перечислял слова, слова
гомосексуалист не упоминал, хотя там почти всегда [с'], хотя возможно и [с] в порядке свободного варьирования — просто, там положение сильно предударное, слоги сильно «сплющены», и разница между [с'] и [с] в этом положении почти незаметна.
Эту тему на форуме уже достаточно подробно обсуждали.
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 16:16
эпидемия [е]
секс [э]
проект [э], проектирование [э], проектировщик [э], проекция [э]
У меня то же самое. Еще "компьютэр", "плэер" (от людей примерно за 50 слышу произнесение этих слов через "е", то есть, с мягкими "т" и "л" соответственно), "бассейн", "модератор".
У нас исключительно гомосек и педэраст (или пидораст, часто так и пишут).
"Гомосексуалист" всегда произношу через [э].
ЦитироватьУ меня то же самое. Еще "компьютэр", "плэер" (от людей примерно за 50 слышу произнесение этих слов через "е", то есть, с мягким "т"), "бассейн", "модератор".
Компьютэр, плэер, модэратор, но бассейн. Произношение "компьютер" с мягким Т меня бесит.
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 22:49
А что, тут кто-то говорит "дебил" через мягкое Д? У нас исключительно "дыбил".
Я говорю в обычной ситуации именно через мягкое д. А "дэбил", или того хуже, "дыбил" - это как раз в
ироническом или особо экспрессивном случае. Хотя обычно в этой ситуации у меня звучит не само это существительное, а (иногда субстантивованное) прилагательное "дыбильной", потому как оно звучит ещё экспрессивнее. А если уж существительное - то ещё лучше "дыбиль", с мягким "л" - так тоже экспрессивнее получается. Ну или это я просто записей наслушался и теперь воспроизвожу. Но только для экспрессии.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:49
Слово гомосек именно к последнему и относится. Или вы слышали употребление этого слова в серьёзной речи? ;D
Вы уходите от ответа. Само по себе это слово не может быть ироническим, м.б. вы ему и придаёте такой оттенок, но если представить себе, что надо произнести его серьёзно, без иронии - оно от этого таки превратится
обратно в "гомосэка" или нет?
У меня всегда "окей", всегда "каратэ",
"Дебил" - только через [е].
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 22:59
ЦитироватьУ меня то же самое. Еще "компьютэр", "плэер" (от людей примерно за 50 слышу произнесение этих слов через "е", то есть, с мягким "т"), "бассейн", "модератор".
Компьютэр, плэер, модэратор, но бассейн. Произношение "компьютер" с мягким Т меня бесит.
Аналогично, но басс[э]йн.
А шутливая форма для "компьют[э]р" -- "кампут[е]р" :)
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 23:05
Аналогично, но басс[э]йн.
У моей жены тоже через [э].
А вот "бутерброд" у меня варьируется.
Кстати, раньше футбольную команду "Ювентус" обзывал через [э], теперь - через [е] )))
ЦитироватьА вот "бутерброд" у меня варьируется.
У меня "бутэрброд".
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:48Ну, [v] в заударном положении может приближаться к сонанту, тогда как с [t] такого быть не может. Я просто записал своё произношение, вы, возможно, и [-vər] говорите, а кто-то [-vr̥] и др. — там возможны разнообразные идиолектные вариации.
В общем, различие [ər]/[r̥] не фонематично и зависит от предыдущей согласной. Меня больше это интересовало.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:48Идиолектно там вообще целый веер возможных произношений в зависимости от личных привычек, соседних звуков, настроения и расположения планет и т. д.
Именно поэтому определять фонематический состав речи исследуя грамматические ошибки удобнее, чем слушая аудиозаписи :yes:
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2013, 23:05
"Дебил" - только через [е].
в русском для меня сначала "дэбил" было очень непривычно, хотя так другие говорили. Теперь тоже теперь так говорю. Хотя в литературном белорусском меня такое бесило бы, в разговорном нарочито допускаю "дзібіл".
Цитата: zwh от октября 26, 2013, 23:05
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 22:59
ЦитироватьУ меня то же самое. Еще "компьютэр", "плэер" (от людей примерно за 50 слышу произнесение этих слов через "е", то есть, с мягким "т"), "бассейн", "модератор".
Компьютэр, плэер, модэратор, но бассейн. Произношение "компьютер" с мягким Т меня бесит.
Аналогично, но басс[э]йн.
А шутливая форма для "компьют[э]р" -- "кампут[е]р" :)
У меня всегда был [кампйутар]
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:11
У меня всегда был [кампйутар]
Я думаю, что те, кто говорят о "компьютэр", имеют в виду то же самое.
ЦитироватьУ меня всегда был [кампйутар]
У нас тоже некоторые так говорят.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2013, 21:27
Тут ещё "утечки памяти" виноваты.
Школоло, не знающее английского, думает, что стек — однокоренное.
если будет думать так же долго как Воллигер то с синхроническое т з таки станет однокоренным :green:
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 22:57
У нас исключительно гомосек и педэраст (или пидораст, часто так и пишут).
у нас исключительно гомосек, педераст и пидорас
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 20:22
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 19:31
Мы пионэры, дети рабочих.
кстати в белорусском эти тэ и дэ выглядят очень искусственно на фоне остального языка
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"? Хотели такую реформу провести, но не успели. Сталин умер, а без него такой бред никому не был нужен.
ну мне и правда кажеться что так праивльней ведь в отличии от укр у вас е не овтердело и это вкрапления твердого кажуться странными
Но конечно елси уже устоялась традиция их применения то ее лушче не трогать
"Пидораст" никогда не слышал, только "пидорас". Не видел и надписей с "т" на конце.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 20:22
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 19:31
Мы пионэры, дети рабочих.
кстати в белорусском эти тэ и дэ выглядят очень искусственно на фоне остального языка
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"? Хотели такую реформу провести, но не успели. Сталин умер, а без него такой бред никому не был нужен.
кстати может где есть об этих планах и их провале ссылки?
Цитата: mrEasyskanker от октября 26, 2013, 23:22
у нас исключительно гомосек, педераст и пидорас
+1, только о в "пидарасе" лишнее.
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 21:50
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"?
по-русски так говорят, и что?
та ну. если цекать так же по силе так и моргут(но не все далеко) то уж якания в литязыке точно нет
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:23
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 20:22
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 19:31
Мы пионэры, дети рабочих.
кстати в белорусском эти тэ и дэ выглядят очень искусственно на фоне остального языка
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"? Хотели такую реформу провести, но не успели. Сталин умер, а без него такой бред никому не был нужен.
кстати может где есть об этих планах и их провале ссылки?
чуть ниже я привёл.
ЦитироватьАўтар: Войніч Янка
АПУБЛІКАВАНА: 100 пытанняў і адказаў з гісторыі Беларусі / Уклад. І. Саверчанка, Зм. Санько.- Мн.: "Звязда", 1993. С. 67-68.
Бальшавікі імкнуліся да стварэння імперыі, у якой усё было б аднолькавае, стандартнае. Ім належыць ідэя "зліцця моваў", г.зн. пераходу ўсіх народаў на расейскую мову. Першы этап гэтага зліцця – "збліжэнне" моваў, якое праводзілі прымусовымі, рэпрэсіўнымі метадамі.
Беларуская літаратурная мова адрадзілася ў ХІХ – пачатку ХХ стагоддзя. Складаліся граматыкі, слоўнікі, стваралася навуковая тэрміналогія. Але праца гэтая не была завершаная. Пры канцы 20-х гадоў бальшавіцкія ўлады абвінавацілі мовазнаўцаў у шкодніцтве і за некалькі хваляў рэпрэсіяў вынішчылі фізічна. Сярод знішчаных – Браніслаў Тарашкевіч, Вацлаў Ластоўскі, Язэп Лёсік, Сцяпан Некрашэвіч, Мікола Байкоў ды іншыя.
"Варожымі" былі абвешчаныя і іхныя працы, у тым ліку пастановы Акадэмічнае канферэнцыі па рэформе правапісу 1926 года, праект рэформы правапісу 1930 года. У 1933 годзе беларускай мове паспешліва, без грамадскага абмеркавання, дэкрэтам навязалі бальшавіцкую рэформу. Мэтай яе было "ліквідаваць штучны бар'ер паміж беларускай і рускай мовамі", г.зн. спыніць развіццё беларускай мовы, пазбавіць яе непаўторнага аблічча. Скасавалі мяккі знак, які абазначаў памякчэнне (песьня – песня, зьява – з'ява), сталі пісаць не як чуецца, а на расейскі лад (чэскі – чэшскі, ня быў – не быў), у выніку чаго пачало страчвацца характэрнае для
беларусаў вымаўленне. Запазычаныя словы мелі пісацца ўжо не на заходнеэўрапейскі, а на расейскі ўзор (дакляраваць – дэклараваць, газэта – газета). Нават скланяць і спрагаць словы беларускай літаратурнай мовы цяпер даводзілася аналагічна расейскім (у садох, у палёх – у садах, у палях; не ганеце – не ганіце). Уводзіліся зусім не ўласцівыя беларускай народнай мове дзеепрыметнікі (эксплуатуючы і эксплуатуемы клас). Востры пратэст супраць рэформы выказала інтэлігенцыя Заходняй Беларусі, з ціхім незадавальненнем успрынялі гвалт над мовай у самой сталінскай БССР.
Пад канец 30-х гадоў прыхільнікі "зліцця моваў" падрыхтавалі чарговую рэформу з напісаннямі тыпу весна, братскі, бібліатека. Яшчэ ў адным праекце (1951) прапаноўвалася пісаць снегі, цеатр, басціон. Толькі відавочная абсурднасць гэтых прапановаў уратавала нашую мову ад іх
прыняцця. Русіфікацыя перайначыла слоўнікі нашае мовы. Асаблівую нянавісць у бальшавікоў выклікалі спрадвечныя і самабытныя беларускія словы, якія яны называлі "нацдэмаўскімі", "кулацкімі". Партыйныя загады патрабавалі ўкладаць слоўнікі паводле "пралетарска-інтэрнацыянальнага" прынцыпу. Вяршыняй такіх "дасягненняў" стаў слоўнік пад рэдакцыяй
А.Александровіча (1937), дзе знаходзім словы забыўчывы, неўстрашымы, брадзячы. Рукапісы ж раней падрыхтаваных слоўнікаў пайшлі пад нож, і для нашчадкаў загінулі шматтомны "Слоўнік жывой беларускай мовы", двухтомныя расейска-беларускі і беларуска-расейскі слоўнікі,
польска-беларускі і беларуска-польскі, эсперанцка-беларускі і беларуска-эсперанцкі, латышска-беларускі, гістарычны, арфаграфічны...
На загад з партыйных кабінетаў зрусіфікавалі расейска-беларускі слоўнік 1953 года. Да беларускіх словаў дапісвалі расейскія сінонімы, ставячы іх часта на першае месца: рас. батрак – бел. батрак, парабак; большак – гасцінец, бальшак; поезд – поезд, цягнік; минута – мінута, хвіліна. Яшчэ далей пайшоў слоўнік 1982 года, які рэкамендаваў ужываць поруч са словамі вавёрка, бусак таксама белка, багор і г.д. У 50-х гадах беларускія мовазнаўцы "прывезлі" з Масквы новы загад русіфікаваць граматыку беларускае мовы, што і здзейснілі ў двухтомнай акадэмічнай "Граматыцы".
Сёння расейскія моўныя элементы пранізваюць словаўтваральную сістэму нашае мовы. Пад чужаземным уплывам мы і цяпер страчваем нацыянальны сінтаксіс, фразеалогію, тэрміналогію (дзялімае і прэдзел у матэматыцы, скорасць і рычаг у фізіцы, свінец і раствор у хіміі, засядацель і наследнік у юрыспрудэнцыі і да т.п.). Гэта служыць для шавіністаў падставаю зневажаць беларускую мову, называць яе "испорченным русским языком", "грубым диалектом русского языка", заяўляць пра яе няразвітасць. Пара пазбыцца цяжкой бальшавісцкай спадчыны і аднавіць самабытнасць нашае мовы.
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:24
та ну. если цекать так же по силе так и моргут(но не все далеко)
Я имел ввиду дзеканье, как и автор. Не все русские дзекают, но у многих это вполне явно слышно.
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:24
та ну. если цекать так же по силе так и моргут(но не все далеко) то уж якания в литязыке точно нет
А там вопрос больше был о передаче зубных перед гласными переднего ряда в заимствованиях. И для белорусского языка, конечно, нормальным было
ці,
це,
дзі,
дзе, что видно по старым заимствованиям. Эти тыканья и дэканья — привнесённый элемент.
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 23:27
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:24
та ну. если цекать так же по силе так и моргут(но не все далеко)
Я имел ввиду дзеканье, как и автор. Не все русские дзекают, но у многих это вполне явно слышно.
ещё Карский писал, что в Московской губернии дзекают дохрена людей. Есть теория, что это потомки вывезенных в Московию уроженцев Западной Руси.
Dy_što_ty_havoryš
Ой, простите...
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:28
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:24
та ну. если цекать так же по силе так и моргут(но не все далеко) то уж якания в литязыке точно нет
Эти тыканья и дэканья — привнесённый элемент.
Ну, что уж делать... Ф тоже не очень славянский звук.
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2013, 23:23
"Пидораст" никогда не слышал, только "пидорас". Не видел и надписей с "т" на конце.
А я видел. Причём один раз видел даже "педираст". =-O
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:54
1 Пад канец 30-х гадоў прыхільнікі "зліцця моваў" падрыхтавалі чарговую рэформу з напісаннямі тыпу весна, братскі, бібліатека.2 Яшчэ ў адным праекце (1951) прапаноўвалася пісаць снегі, цеатр, басціон
1 Сапраўдныя зьверы тыя хто хацеў гэтак пісаць! Яны хацелі вагуле яканьне не перадваць? тады прасьцей наўпраст расейскую мову ўвясьці
2 Другое здаецца супраць традыцыі але па сутнасьці цьвёрдыя гуки так насамрэч вынік пальшчызны
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:54
На загад з партыйных кабінетаў зрусіфікавалі расейска-беларускі слоўнік 1953 года. Да беларускіх словаў дапісвалі расейскія сінонімы, ставячы іх часта на першае месца: рас. батрак – бел. батрак, парабак; большак – гасцінец, бальшак; поезд – поезд, цягнік; минута – мінута, хвіліна. Яшчэ далей пайшоў слоўнік 1982 года, які рэкамендаваў ужываць поруч са словамі вавёрка, бусак таксама белка, багор і г.д. У 50-х гадах беларускія мовазнаўцы "прывезлі" з Масквы новы загад русіфікаваць граматыку беларускае мовы, што і здзейснілі ў двухтомнай акадэмічнай "Граматыцы".
Насамрэч жудасна
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:29
ещё Карский писал, что в Московской губернии дзекают дохрена людей. Есть теория, что это потомки вывезенных в Московию уроженцев Западной Руси.
Ничего, что там имеет место непрерывный диалектный континуум? :tss:
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:30
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:54
1 Пад канец 30-х гадоў прыхільнікі "зліцця моваў" падрыхтавалі чарговую рэформу з напісаннямі тыпу весна, братскі, бібліатека.2 Яшчэ ў адным праекце (1951) прапаноўвалася пісаць снегі, цеатр, басціон
1 Сапраўдныя зьверы тыя хто хацеў гэтак пісаць! Яны хацелі вагуле яканьне не перадваць? тады прасьцей наўпраст расейскую мову ўвясьці
2 Другое здаецца супраць традыцыі але па сутнасьці цьвёрдыя гуки так насамрэч вынік пальшчызны
можа й так. можа й пальшчызна. "я так прывык"
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:33
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:29
ещё Карский писал, что в Московской губернии дзекают дохрена людей. Есть теория, что это потомки вывезенных в Московию уроженцев Западной Руси.
Ничего, что там имеет место непрерывный диалектный континуум? :tss:
Ну Московская губерния же. Это же не впритык. ? Хоть я же сказал - теория.
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:30
2 Другое здаецца супраць традыцыі але па сутнасьці цьвёрдыя гуки так насамрэч вынік пальшчызны
Для польского тоже dy, de, ty, te не являются исторически спонтанно сформировавшейся передачей — в старых заимствованиях зубные мягкие.
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:33
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:54
а загад з партыйных кабінетаў зрусіфікавалі расейска-беларускі слоўнік 1953 года. Да беларускіх словаў дапісвалі расейскія сінонімы, ставячы іх часта на першае месца: рас. батрак – бел. батрак, парабак; большак – гасцінец, бальшак; поезд – поезд, цягнік; минута – мінута, хвіліна. Яшчэ далей пайшоў слоўнік 1982 года, які рэкамендаваў ужываць поруч са словамі вавёрка, бусак таксама белка, багор і г.д. У 50-х гадах беларускія мовазнаўцы "прывезлі" з Масквы новы загад русіфікаваць граматыку беларускае мовы, што і здзейснілі ў двухтомнай акадэмічнай "Граматыцы".
Насамрэч жудасна
Слово
минута само по себе не русское даже, а международное. Слово
белка в ареале белорусского диалектного языка занимает большую территорию, чем
вавёрка.
А мне тяжело дзекать и цокать так естественно как это делают белорусы и часть россиян, в украинском и в русском Украины чистые дь и ть, дз в украинском только на месте З в некоторых словах
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 22:07
Цитата: Toman от октября 26, 2013, 22:03
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:48
Лучше говорить "дзірэктар", "дзеябіл", "дзіназаўр"? Хотели такую реформу провести, но не успели. Сталин умер, а без него такой бред никому не был нужен.
Почему же бред? Если слово сравнительно недавно заимствованное из западноевропейских языков, так его надо произносить, ломая язык, с украинским акцентом, что ли?
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 21:50
по-русски так говорят, и что?
:+1: Отличия русского дзеканья от белорусского, даже если они есть - мелкие частности на фоне того, что оно вообще есть, это дзеканье.
Для человека, воспитанного с белорусским языком, ваши доводы смешны. Я так привык. Языка себе я не ломаю. Может сбоку казаться, что в русском тоже полно несуразностей. Но мы их не замечаем.
я кажеться начинаю понимать. вам Басціон и Цеатр выглядят так же абсурдно как мне закін и вагін. Хотя и то и то с точки зрения логики соотв укр и бел язіков вполне логично и елси бі не традиция так и должно бы біыть
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:34
Ну Московская губерния же. Это же не впритык.
Только Смоленская отделяет.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:34
Хоть я же сказал - теория.
Вы как-то падки на всякие странные теории.
Цитироватьтак же абсурдно как мне закін и вагін.
Первое в принципе могло бы существовать, второе вряд ли - обычно в заимствованиях такое не происходит.
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:38
А мне тяжело дзекать и цокать так естественно как это делают белорусы и часть россиян, в украинском и в русском Украины чистые дь и ть, дз в украинском только на месте З в некоторых словах
Полесье не Украина. Правильно, ибо нефиг. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:39
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:34
Хоть я же сказал - теория.
Вы как-то падки на всякие странные теории.
Я не падок. По крайней мере не падок на более странные теории, что великорусы не славяне, например.
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 23:41
Первое в принципе могло бы существовать, второе вряд ли - обычно в заимствованиях такое не происходит.
Вагін — це ж родовий відмінок множини слова
вагіна. :yes:
А в собственных именах дзеканье все-таки применяется, причем даже в тарашкевице?
(wiki/be-x-old) Джузэпэ_Гарыбальдзі (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%B7%D1%8D%D0%BF%D1%8D_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B7%D1%96)
(wiki/be-x-old) Аляксандар_Дзюма (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%94%D0%B7%D1%8E%D0%BC%D0%B0)
Цитата: Artiemij от октября 26, 2013, 22:36
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:56А мы по-белорусски с аканьем пишем. Давайте и по-русски так писать. А что?
Какоі уш тут аканьї, кагда некатарэ і за «парашут» гатовы горла пірігрысть :)
а мне обидно что по украински Жуль Верн пишут. потому что и сам произношу и часто его имя слышал с мягким ж
Кстати, насчет жюри, брошюры и парашюта. Жюри с мягким Ж у нас произносят достаточно часто, остальные два слова - никогда.
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 23:44
А в собственных именах дзеканье все-таки применяется, причем даже в тарашкевице?
(wiki/be-x-old) Джузэпэ_Гарыбальдзі (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%B7%D1%8D%D0%BF%D1%8D_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B7%D1%96)
(wiki/be-x-old) Аляксандар_Дзюма (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%94%D0%B7%D1%8E%D0%BC%D0%B0)
Часто - да.
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 23:46
Жюри с мягким Ж у нас произносят достаточно часто
Слышал только у Маслякова на ТВ.
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 23:46
Кстати, насчет жюри, брошюры и парашюта. Жюри с мягким Ж у нас произносят достаточно часто, остальные два слова - никогда.
У меня всегда "брошура" и "парашут", обычно "жури", но, по-моему, бывает и "жюри".
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:42
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 23:41
Первое в принципе могло бы существовать, второе вряд ли - обычно в заимствованиях такое не происходит.
Вагін - це ж родовий відмінок множини слова вагіна. :yes:
в украинском омонимов хватает, Нiс- и нёс и нос, вiз-вёз и воз
"Пресс" и "пресса". А у вас как?
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:49
в украинском омонимов хватает, Нiс- и нёс и нос, вiз-вёз и воз
Ну, кому это и
ніс «нос» ~
нїс «нёс»,
віз «воз» ~
вїз «вёз» и т. д. Недавно тут писали, что у кого-то где-то такое произношение в литературном украинском до сих пор есть.
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 22:49
А что, тут кто-то говорит "дебил" через мягкое Д? У нас исключительно "дыбил".
я через мягкий. хотя тут могла сыграть роль гиперкоррекция(по украински то произношу твердое д)
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2013, 23:50
"Пресс" и "пресса". А у вас как?
[пр'эс], [прэсә/пр'эсә].
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:51
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 22:49
А что, тут кто-то говорит "дебил" через мягкое Д? У нас исключительно "дыбил".
У нас дыбил возможно лишь в качестве пародии на известный прононс. ;D
а у анс еще и на известного человека ;D
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:52
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:49
Вагін - це ж родовий відмінок множини слова вагіна. :yes:
Кошмар. Это ж что таким видминком обозначать О_О
шанувальник вагін сiв у вагiн :green:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:53
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:49
в украинском омонимов хватает, Нiс- и нёс и нос, вiз-вёз и воз
Ну, кому это и ніс «нос» ~ нїс «нёс», віз «воз» ~ вїз «вёз» и т. д. Недавно тут писали, что у кого-то где-то такое произношение в литературном украинском до сих пор есть.
у нас в северо-восточной Украине различий в произношении точно нет, так что Нiс слона - это и нос слона и нёс слона, попробуй угадай, только по контексту
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2013, 23:13
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:11
У меня всегда был [кампйутар]
Я думаю, что те, кто говорят о "компьютэр", имеют в виду то же самое.
Не думаю. в отличии от африкатизации которую я сначала просто не заметил переход неударного э в а в белорусских аудиозаписях очень даже заметен был сразу
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:28
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:24
та ну. если цекать так же по силе так и моргут(но не все далеко) то уж якания в литязыке точно нет
А там вопрос больше был о передаче зубных перед гласными переднего ряда в заимствованиях. И для белорусского языка, конечно, нормальным было ці, це, дзі, дзе, что видно по старым заимствованиям. Эти тыканья и дэканья — привнесённый элемент.
да сто процентов. я тут выше сравнил его с несоблюдением закрытого слога в украинском только в белорусской привнесенный элемент польский а в украинском скорее всего русский
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:29
Цитата: bvs от октября 26, 2013, 23:27
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:24
та ну. если цекать так же по силе так и моргут(но не все далеко)
Я имел ввиду дзеканье, как и автор. Не все русские дзекают, но у многих это вполне явно слышно.
ещё Карский писал, что в Московской губернии дзекают дохрена людей. Есть теория, что это потомки вывезенных в Московию уроженцев Западной Руси.
а где начинаеться оглушение конечного в?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:35
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:30
2 Другое здаецца супраць традыцыі але па сутнасьці цьвёрдыя гуки так насамрэч вынік пальшчызны
Для польского тоже dy, de, ty, te не являются исторически спонтанно сформировавшейся передачей — в старых заимствованиях зубные мягкие.
а что они там делают в таком случае?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:36
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:33
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 21:54
На загад з партыйных кабінетаў зрусіфікавалі расейска-беларускі слоўнік 1953 года. Да беларускіх словаў дапісвалі расейскія сінонімы, ставячы іх часта на першае месца: рас. батрак – бел. батрак, парабак; большак – гасцінец, бальшак; поезд – поезд, цягнік; минута – мінута, хвіліна. Яшчэ далей пайшоў слоўнік 1982 года, які рэкамендаваў ужываць поруч са словамі вавёрка, бусак таксама белка, багор і г.д. У 50-х гадах беларускія мовазнаўцы "прывезлі" з Масквы новы загад русіфікаваць граматыку беларускае мовы, што і здзейснілі ў двухтомнай акадэмічнай "Граматыцы".
Насамрэч жудасна
Слово минута само по себе не русское даже, а международное. вавёрка.
ну оно тем не менее может окрашиваться как то. я анпример слово линк в значении "ссылка" воспринимаю как украинизм ибо почти не встречал его в русских текстах но чатсо видел в украинских
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:04
... только в белорусской привнесенный элемент польский
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:35
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:30
2 Другое здаецца супраць традыцыі але па сутнасьці цьвёрдыя гуки так насамрэч вынік пальшчызны
Для польского тоже dy, de, ty, te не являются исторически спонтанно сформировавшейся передачей — в старых заимствованиях зубные мягкие.
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:04
а в украинском скорее всего русский
Там больше простого аналогического выравнивания основы.
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:38
А мне тяжело дзекать и цокать так естественно как это делают белорусы и часть россиян, в украинском и в русском Украины чистые дь и ть, дз в украинском только на месте З в некоторых словах
в каких словах:?
Кстати слышал недавно в рекламе жуткое произношение
было утверждение что "тепер в туалеті пацюків немає" я злякався подумал откуда им там быть раньше? и только с 3 или 4 раза понял что тм речь идет о патьоках
Хотя шоб не было путаницы нос слона-Слонячий нiс, но у нас такой вариант исчезает в языке, еще отмирает и редко услышать можно Андрiїва машина, Максимiв дім, в разы чаще машина Андрiя, дiм Максима
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:42
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 23:41
Первое в принципе могло бы существовать, второе вряд ли - обычно в заимствованиях такое не происходит.
Вагін — це ж родовий відмінок множини слова вагіна. :yes:
я имел виду гипотетическую адаптацию слова вагон если бы закон закртого слога не прервали
Цитата: SIVERION от октября 27, 2013, 00:10
Хотя шоб не было путаницы нос слона-Слонячий нiс, но у нас такой вариант исчезает в языке, еще отмерает и редко услышать можно Андрiїва машина,Максимiв дім, в разы чаще машина Андрiя,дiм Максима
У нас притяжательные прилагательные употребляются существенно реже, чем несогласованные определения, но всё равно устойчивы и никуда не деваются. И так продолжается уже очень долго. Не думаю, что в украинском идёт именно утрата притяжательных прилагательных — скорее, та же ситуация.
Цитата: mrEasyskanker от октября 26, 2013, 23:55
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:52
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:49
Вагін - це ж родовий відмінок множини слова вагіна. :yes:
Кошмар. Это ж что таким видминком обозначать О_О
шанувальник вагін сiв у вагiн :green:
Це могла б бути цитата зі статті про поїздку Х'ю Хефнера ;D
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:11
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:42
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 23:41
Первое в принципе могло бы существовать, второе вряд ли - обычно в заимствованиях такое не происходит.
Вагін — це ж родовий відмінок множини слова вагіна. :yes:
я имел виду гипотетическую адаптацию слова вагон если бы закон закртого слога не прервали
Это понятно. Просто заметил: если бы в заимствованиях
і по аналогии проводилось, слову *
вагін пришлось бы туго из-за явных «посторонних» ассоциаций. ;D
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:09
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:38
А мне тяжело дзекать и цокать так естественно как это делают белорусы и часть россиян, в украинском и в русском Украины чистые дь и ть, дз в украинском только на месте З в некоторых словах
в каких словах:?
Кстати слышал недавно в рекламе жуткое произношение
было утверждение что "тепер в туалеті пацюків немає" я злякався подумал откуда им там быть раньше? и только с 3 или 4 раза понял что тм речь идет о патьоках
Дзеркало,Дзвiн,Дзузьки,ну и Дзюдо, а цекання и дзекання замiсть дь та ть Фiфект мовлення
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 00:08
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:04
... только в белорусской привнесенный элемент польский
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:35
Цитата: Pawlo от октября 26, 2013, 23:30
2 Другое здаецца супраць традыцыі але па сутнасьці цьвёрдыя гуки так насамрэч вынік пальшчызны
Для польского тоже dy, de, ty, te не являются исторически спонтанно сформировавшейся передачей — в старых заимствованиях зубные мягкие.
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:04
а в украинском скорее всего русский
Там больше простого аналогического выравнивания основы.
выравнивание? мне казалось что о не везде успело перейти в і мешала орфография, ранний польский и потом окончательно остановил русский. а что бы выровняться оно сначала должно было всюду перейти в і а уже потом обратно
Интересный мог бы быть вопрос:
— Ти що, ніколи вагін не бачив?
Цитата: SIVERION от октября 27, 2013, 00:00Нiс слона-это и нос слона и нёс слона,попробуй угадай,только по контексту
Появление омофонов в результате фонетических изменений — это абсолютно нормальное регулярное явление. Русские «лиса»/«леса», английские «steal»/«steel»/«stele» тоже различаются исключительно по контексту :yes:
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:14
Цитата: mrEasyskanker от октября 26, 2013, 23:55
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:52
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:49
Вагін - це ж родовий відмінок множини слова вагіна. :yes:
Кошмар. Это ж что таким видминком обозначать О_О
шанувальник вагін сiв у вагiн :green:
Це могла б бути цитата зі статті про поїздку Х'ю Хефнера ;D
або з вірша про нього ::)
Цитата: SIVERION от октября 27, 2013, 00:10
Хотя шоб не было путаницы нос слона-Слонячий нiс, но у нас такой вариант исчезает в языке, еще отмерает и редко услышать можно Андрiїва машина,Максимiв дім, в разы чаще машина Андрiя,дiм Максима
и то правда. мне особенно напрягает такой синетический элемент в месте какой то западной основой. "Смитсоновский институт" или "Планковскую Премию "вспринимаю почти как "Союз
ъ-Аполлон
ъ "
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:17
выравнивание? мне казалось что о не везде успело перейти в і мешала орфография, ранний польский и потом окончательно остановил русский. а что бы выровняться оно сначала должно было всюду перейти в і а уже потом обратно
В первую очеред помешало то, что удлинение в новых закрытых словах как живое фонетическое явление ушло в прошлое. Поэтому нет ничего удивительного, что в словах, появившихся в украинского позднее этого явления
і мог появляться исключительно по аналогии с уже существующими парадигмами с чередованием
і ~ о (типичный пример такого плана — в словах с полногласием, где
і не мог появиться по фонетическим причинам, но появился потом по аналогии).
Соответственно с выше сказанным, как только процесс удлинения в новых закрытых словах ушёл в прошлое, началось и обратное явление — выравнивание основ. И здесь польский помочь никак не мог, ибо в нём самом было удлинение (пусть даже и в несколько иных условиях). Повлиять на выравнивание мог (и повлиял) церковнославянский, потом, да, русский. Что касается отсутствия чередования
і ~ о в заимствованиях, то это тоже выравнивание (даже если
і там никогда не было по фонетическому развитию, либо по аналогии) — выравнивание системное.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 00:16
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:11
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 23:42
Цитата: watchmaker от октября 26, 2013, 23:41
Первое в принципе могло бы существовать, второе вряд ли - обычно в заимствованиях такое не происходит.
Вагін — це ж родовий відмінок множини слова вагіна. :yes:
я имел виду гипотетическую адаптацию слова вагон если бы закон закртого слога не прервали
Это понятно. Просто заметил: если бы в заимствованиях і по аналогии проводилось, слову *вагін пришлось бы туго из-за явных «посторонних» ассоциаций. ;D
тогда наверно вместо него пришлось бы клепать неологизм
Цитата: SIVERION от октября 27, 2013, 00:17
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:09
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:38
А мне тяжело дзекать и цокать так естественно как это делают белорусы и часть россиян, в украинском и в русском Украины чистые дь и ть, дз в украинском только на месте З в некоторых словах
в каких словах:?
Кстати слышал недавно в рекламе жуткое произношение
было утверждение что "тепер в туалеті пацюків немає" я злякався подумал откуда им там быть раньше? и только с 3 или 4 раза понял что тм речь идет о патьоках
Дзеркало,Дзвiн,Дзузьки,ну и Дзюдо, а цекання и дзекання замiсть дь та ть Фiфект мовлення
безбожний дефект це так
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 00:14
Цитата: SIVERION от октября 27, 2013, 00:10
Хотя шоб не было путаницы нос слона-Слонячий нiс, но у нас такой вариант исчезает в языке, еще отмерает и редко услышать можно Андрiїва машина,Максимiв дім, в разы чаще машина Андрiя,дiм Максима
У нас притяжательные прилагательные употребляются существенно реже, чем несогласованные определения, но всё равно устойчивы и никуда не деваются. И так продолжается уже очень долго. Не думаю, что в украинском идёт именно утрата притяжательных прилагательных - скорее, та же ситуация.
в живой речи слышал притяжательные только по отношению к определенным объектам, типа села, болота, озера, улицы, населенные пункты Мар'янiв Гай, Максимiв Яр, Гаврилiва затока
Цитата: mrEasyskanker от октября 27, 2013, 00:22
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:14
Цитата: mrEasyskanker от октября 26, 2013, 23:55
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 26, 2013, 23:52
Цитата: SIVERION от октября 26, 2013, 23:49
Вагін - це ж родовий відмінок множини слова вагіна. :yes:
Кошмар. Это ж что таким видминком обозначать О_О
шанувальник вагін сiв у вагiн :green:
Це могла б бути цитата зі статті про поїздку Х'ю Хефнера ;D
або з вірша про нього ::)
Отож бо ;D
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:25
Цитата: SIVERION от октября 27, 2013, 00:10
Хотя шоб не было путаницы нос слона-Слонячий нiс, но у нас такой вариант исчезает в языке, еще отмерает и редко услышать можно Андрiїва машина,Максимiв дім, в разы чаще машина Андрiя,дiм Максима
и то правда. мне особенно напрягает такой синетический элемент в месте какой то западной основой. "Смитсоновский институт" или "Планковскую Премию "вспринимаю почти как "Союзъ-Аполлонъ "
Хотя честно говоря "институт имени Смитсона" тоже выглядит как "Союз
ъ-Аполлон
ъ
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 00:25
И здесь польский помочь никак не мог, ибо в нём самом было удлинение (пусть даже и в несколько иных условиях). Повлиять на выравнивание мог (и повлиял) церковнославянский, потом, да, русский. Что касается отсутствия чередования і ~ о в заимствованиях, то это тоже выравнивание (даже если і там никогда не было по фонетическому развитию, либо по аналогии) — выравнивание системное.
спасибо что уточнили и существенно дополнили мысли из моего мнения по этому поовду
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:05
а где начинаеться оглушение конечного в?
На границе Московской области в целом.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 00:25
равнивание мог (и повлиял) церковнославянский, потом, да, русский. Что касается отсутствия чередования і ~ о в заимствованиях, то это тоже выравнивание (даже если і там никогда не было по фонетическому развитию, либо по аналогии) — выравнивание системное.
хотя частично явление еще живо старые книги по экономдисциплинах еще пишут доход а я когда учился в институте то уже доминировало дохід а доход уже воспринимался как русизм
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 00:35
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:05
а где начинаеться оглушение конечного в?
На границе Московской области в целом.
Спасибо. ///просьба ниженапсианное считать полушуткой/// Моя ирония о великом белорусском от Белостока до Подмосковья начинает обретать осязаемые черты ;D
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:35
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 00:25
равнивание мог (и повлиял) церковнославянский, потом, да, русский. Что касается отсутствия чередования і ~ о в заимствованиях, то это тоже выравнивание (даже если і там никогда не было по фонетическому развитию, либо по аналогии) - выравнивание системное.
хотя частично явление еще живо старые книги по экономдисциплинах еще пишут доход а я когда учился в институте то уже доминировало дохід а доход уже воспринимался как русизм
а на меня криво смотрели когда я говорил Нич а не Нiч, сей рiк вместо цього року,се вместо це, хотя это и наш местный диалект части Сумщины от Конотопа до Кролевца
Цитата: SIVERION от октября 27, 2013, 00:45
от Конотопа до Кролевца
Из за шуток Дарка эта фраза сначала ненмого ошарашила ;D
Цитата: SIVERION от октября 27, 2013, 00:45
...когда я говорил Нич
Я так понимаю, это рефлекс формы [ніч], вместо современного литературного [н'іч].
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:38
Моя ирония о великом белорусском от Белостока до Подмосковья начинает обретать осязаемые черты ;D
Почему именно до Подмосковья? Развитие др.-русск.
в — лишь одна из черт, фэканье есть и в северных белорусских говорах, примыкающих к северновеликорусским — там очень широкая переходная полоса до Острова.
Цитата: Artiemij от октября 27, 2013, 00:19
Появление омофонов в результате фонетических изменений — это абсолютно нормальное регулярное явление. Русские «лиса»/«леса», английские «steal»/«steel»/«stele» тоже различаются исключительно по контексту :yes:
"Stele" -- вроде ж [sti:li]
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 09:40
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 00:38
Моя ирония о великом белорусском от Белостока до Подмосковья начинает обретать осязаемые черты ;D
Почему именно до Подмосковья?
ну это же контртроллинг в ответ на слова о том что "белорусского лингвистически нет" не стоит воспринимать его так уж всерьез. Но я так понял что и правда чуть ли не больше половины южно(велико)руских горов ближе к СБЛЯ чем СРЛЯ
Цитата: zwh от октября 27, 2013, 12:43"Stele" -- вроде ж [sti:li]
Если верить англовикисловарю (http://en.wiktionary.org/wiki/stele): может быть и [stil], и [stili].
Цитата: Artiemij от октября 27, 2013, 12:57
Цитата: zwh от октября 27, 2013, 12:43"Stele" -- вроде ж [sti:li]
Если верить англовикисловарю (http://en.wiktionary.org/wiki/stele): может быть и [stil], и [stili].
Хммм... В Lingvo12 только второе указано. Мне кажется, оно более правильное ;)
Или по белорусски СБЛМ
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2013, 22:25
Если найдёте — сделаете большое дело, потому что уже реально запарило иметь дело с одной мифологией. :yes:
Полностью по ссылке.
ЦитироватьПрадмова да спрошчанага правапісу 1933 г. http://andrejczyk.blogspot.com/2006/03/1933.html
У размовах наконт перавагаў наркамаўкі і тарашкевіцы часта абыходзіцца пытаньне паходжаньня наркамаўкі.
я зрабіў свой выбар пасьля таго, як прачытаў прадмову да спрошчанага правапісу.
Зараз паспрабваў знайсьці яе ў нэце, каб паказаць
Аказваецца, гэтага яшчэ ніхто не зрабіў.
ПРАДМОВА
Ажыцьцяўленьне ленінскай нацыянальнай політыкі ў БССР ставіць як адну з першачарговых задач на мовазнаўчым фронце — устанаўленьне норм беларускай літаратурнай мовы і правапісу. Гэтая неадкладная задача павінна быць як найхутчэй вырашана, паколькі разгалосьсі ў пытаньнях правапісу перашкаджаюць нашаму культурнаму будаўніцтву, адрываюць літаратурную мову, як сродак клясавай барацьбы, ад мовы шырокіх мас пролетарыяту і бядняцка-серадняцкага сялянства.
Першая навуковая спроба афармленьня беларускага правапісу была зроблена Бр. Тарашкевічам яшчэ ў 1918 годзе ў яго «Беларускай граматыцы для школ». У асноўным устаноўлены т. Тарашкевічам правапіс, зразумела, адпавядае навуковым запатрабаваньням роўню таго часу. Тарашкевіч меў поўную рацыю заявіць у прадмове да сваёй граматыкі, што «ўсё найважнейшае зроблена добра». Пераважаючы ў аснове яго правапісу фонэтычны прынцып адпавядае мэтодычнаму запатрабаваньню лёгкасьці. Наогул, як зазначае сам Тарашкевіч, ён «увесь час не выпускаў з вачэй пэдагогічную старану кніжкі». I толькі нянавісьцю клясавых ворагаў — беларускіх фашыстаў Заходняй Беларусі — можна тлумачыць лямант аб тым, што граматыка т. Тарашкевіча, вязьня польскага фашызму, зьяўляецца непэдагогічнай, перасыпана «маскалізмамі» і г. д. Тое самае сьпяваў і махравы нацдэм Я. Лёсік у сваёй рэцэнзіі на граматыку Тарашкевіча.
Зразумела, «як першая спроба, правапіс Тарашкевіча ня мог прэтэндаваць на паўнату, а галоўнае, ён у першым выданьні вышаў яшчэ тады, калі вялікія соцыяльныя зрухі, прынесеныя Кастрычнікам, не пасьпелі адбіцца ў беларускай літаратурнай мове. І таму сам Бр. Тарашкевіч зусім слушна кажа: «Аднолька-ж я ня думаю, што жыцьцё ня зробіць з часам значных зьменаў».
Правільная ленінская нацыянальная політыка, якая дае магчымасьць «уцягнуць па-сапраўднаму адсталыя нацыянальнасьці ў справу соцыялістычнага будаўніцтва» (Сталін), уцягнула ў культурнае будаўніцтва шырокія масы беларускага пролетарыяту і працоўнага сялянства. На прыкладзе беларускай мовы яшчэ раз сьцьвердзілася правільная ленінская думка аб тым, што ў кожнай нацыі дзьве нацыі. І ў беларускай мове і навуцы аб ёй адбілася клясавая барацьба.
Беларуская контррэволюцыйная нацдэмаўшчына, якая ў свой час кінула была галоўныя сілы на мовазнаўчы фронт, у сваёй шкодніцкай рабоце на гэтым участку імкнулася адсунуць пролетарыят ад удзелу ў справе стварэньня літаратурнай мовы; таму, зразумела, нацдэмы марудзілі са справай вырашэньня правапісу. Калі-ж яны і ставілі пытаньне аб ім, напр., на так званай Акадэмічнай конфэрэнцыі 1926 году, дык імкнуліся даць такі правапіс, які быў-бы адарваны ад шырокіх рабочых і бядняцка-серадняцкіх сялянскіх мас, прытупляў-бы мову, як зброю клясавай барацьбы.
3 далейшай гісторыі правапісу ў БССР трэба адзначыць яшчэ проект «Правапіснай камісіі БАН» 1930 г. («Беларускі правапіс»); ён быў складзены яшчэ пры нацдэмаўскім кіраўніцтве Інстытуту мовазнаўства, і таму нацдэмаўскія ўстаноўкі выразна адбіваюцца як у самім проекце, так і ў даданых да проекту заўвагах паасобных членаў правапіснай камісіі; адбіваюцца гэтыя тэндэнцыі і ў складанасьці шмат якіх правіл нацдэмаўскага проекту.
Прыступіўшы да вельмі складанай і адказнай задачы спрашчэньня беларускага правапісу, сёнешні склад Інстытуту мовазнаўства БАН, які атрымаў цяжкую спадчыну ад былога нацдэмаўскага кіраўніцтва Інстытуту, павёў гэту справу у напрамку ленінскай моўнай політыкі, рашуча змагаючыся на два фронты як з вялікадзяржаўніцтвам, так і з контррэволюцыйным нацдэмократызмам і ў пытаньнях правапісу. У сваёй рабоце над данай задачай Інстытут кіраваўся наступнымі прынцыпамі і меркаваньнямі.
Прымаючы пад увагу, што ўстаноўлены Тарашкевічам правапіс, які мае за сабой ужо чатырнаццацігадовую традыцыю, у асноўным адпавядае навуковым запатрабавань і ням, — Інстытут мовазнаўства БАН прапануе не радыкальныя зьмены ў правапісе, а толькі спрашчэньне некаторых больш цяжкіх пунктаў, дзе неабходнасьць спрашчэньня цалкам насьпела; апрача таго, у прапануемым проекце ўносяцца дапаўненьні з поваду некаторых пунктаў, у свой час незакранутых т. Тарашкевічам.
Выходзячы з асноўнага запатрабаваньня зрабіць правапіс даступным для шырокіх мас, Інстытут кладзе ў аснову проекту марксысцка-ленінскае адзінства фонэтычнага і этымолёгічнага прынцыпаў, як адзінства процілегласьцяў, аддаючы, аднак, разам з Тарашкевічам, вядучую ролю фонэтычнаму прынцыпу. Так, напрыклад, падпарадкаваўшы напісаньне галосных пасьля зычных фонэтычнаму прынцыпу (прав. 10), проект, аднак, пасьлядоўна адмовіўся ад вызначэньня тых зьмен зычных, якія ўжо органічна зьяўляюцца ў выніку сваёй позыцыі перад наступнымі зычнымі і таму не патрабуюць у даным выпадку правядзеньня да канца данага прынцыпу. Такім чынам:
а) не адзначаецца асыміляцыйнае памякчэньне зычных перад наступнымі мяккімі зычнымі ў такіх выпадках, як сьвет, сьлед і інш. (прав. 12), што мы маем таксама ня толькі ў рускім правапісе, але нават і ў фонэтычным па сваёй аснове украінскім правапісе;
б) не адзначаецца пераход звонкіх зычных у глухія і глухіх у звонкія (прав. 13), што было прынята ўжо і ў правапісе Тарашкевіча;
в) не адзначаецца зьмена сьвісьцячых у шыпячыя перал шыпячымі і шыпячых у сьвісьцячыя перад сьвісьцячымі (прав. 14).
На фоне правіла 13 проект мяркуе замяніць напісаньне гарадзкі, суседзтва, запазычанае ў свон час мэханічна з польскай орфографіі, больш пасьлядоўным і этымолёгічна правільным напісаньнем гарадскі, суседства да прав. 16).
Пры вырашэньні пытаньняў аб перадачы тых фонэтычных зьяў, у адносінах да якіх разыходзяцца паміж сабой беларускія дыялекты, Інстытут імкнуўся выходзіць з больш пашыраных варыянтаў, або разнабой паміж гаворкамі імкнуўся прымірыць увядзеньнем у норму больш простай зьявы, якой часта аказвалася форма этымолёгічная. Так, напрыклад, з прычыны складанасьці зьмен, якім падпадаюць ненаціскныя галосныя Е, Я ў розных складох, проект спрашчае правілы перадачы зазначаных галосных у ненаціскным становішчы, правёўшы правіла аб фонэтычнай перадачы ненаціскнога Е праз Я толькі ў першым складзе перад націскам, паколькі ў гэтым становішчы яканьне выяўляецца найбольш выразна, паколькі ў зьмене Е на Я ў даным складзе сходзіцца паміж сабой большасьць беларускіх гаворак (правіла 3); разнабой-жа ў вымаўленьні ненаціскнога Е ў іншых становішчах проект прымірыў правядзеньнем этымолёгічнага прынцыпу.
На тым-жа меркаваньні грунтуецца і прапанова замяніць напісаньне падвойных літар у такіх словах, як насеньне, жыцьцё, пытаньне, аднэй літарай (правіла 11), што таксама павінна дапамагаць спрашчэньню правапісу, паколькі з розных варыянтаў у гаворках выбіраецца больш простая форма. Улічыў тут проект і асаблівую пашыраннасьць форм без падваеньня ў гаворках Заходн. Беларусі.
Улічваўся пры ўкладаньні проекту і сэмасыялёгічны момант, роля якога, напрыклад, была выяўлена ў перадачы на пісьме складаных слоў (правіла 7). Сэмантычнымі прычынамі таксама абумоўлена ў беларускай мове пашыранае вымаўленьне пэўных замежных слоў з суфіксам -ІР (правіла 34). Ясна, што пашырэньне такіх форм, як камандыраваць, будзіраваць, суміраваць, вар'іраваць замест камандаваць, будаваць, сумаваць, вар'яваць, тлумачыцца адштурхоўваньнем ад адпаведных омонімаў, супадзеньне з якімі прывяло-б да блытаніны.
...
Может это субьективно но мне кажеться что белоруский язык был сильнее большевиками покорежен чем украинский и что в изменениях в белорусском было больше политических мотивированных правок и соотв меньше допустимых в рамках традиции перемен акцентов
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 17:22
Может это субьективно но мне кажеться что белоруский язык был сильнее большевиками покорежен чем украинский и что в изменениях в белорусском было больше политических мотивированных правок и соотв меньше допустимых в рамках традиции перемен акцентов
Да вы, батенька, великорусский империалист. :yes:
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 17:22
Может это субьективно но мне кажеться что белоруский язык был сильнее большевиками покорежен чем украинский и что в изменениях в белорусском было больше политических мотивированных правок и соотв меньше допустимых в рамках традиции перемен акцентов
Хм. Это дело рук уже Сталина. До того большевики создали для мовы все (!) условия. Что и называется теперь "эпохой белоруссизации".
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 27, 2013, 17:06
Полностью по ссылке.
1. Источник снова жёстко антисоветский и антирусский.
2. Снова нет ссылок на оригиналы.
3. Это только предисловие. В нём ничего такого особенного нет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 17:57
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 27, 2013, 17:06
Полностью по ссылке.
1. Источник снова жёстко антисоветский и антирусский.
2. Снова нет ссылок на оригиналы.
3. Это только предисловие. В нём ничего такого особенного нет.
Проистал блог ничего особо антирусского не вижу.
тем паче что там просто копиво реального предисловия к реформе
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 17:57
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 27, 2013, 17:06
Полностью по ссылке.
1. Источник снова жёстко антисоветский и антирусский.
2. Снова нет ссылок на оригиналы.
3. Это только предисловие. В нём ничего такого особенного нет.
Больше не знаю, что могу сделать. Я не филолог и не архивист.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2013, 17:57
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 27, 2013, 17:06
Полностью по ссылке.
1. Источник снова жёстко антисоветский и антирусский.
2. Снова нет ссылок на оригиналы.
3. Это только предисловие. В нём ничего такого особенного нет.
Я ,как и обещал, посмотрел Некрашевича, но там размышления более ранних годов и отношения к даннйо реформе не имеют.
А что можно ещё привести? Предисловие уже показывает позиция авторов реформы. Всё объяснено - как они объясняют свои реформы.
А почему источник антирусский? Потому что там не по-русски написано?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 27, 2013, 18:08
А почему источник антирусский? Потому что там не по-русски написано?
потому что у многих, слава Богу не всех, русских есть тенденция считать любую антисоветствкость русофобией
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 27, 2013, 18:08
А почему источник антирусский?
Почитал этот бложик.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 27, 2013, 18:08
Потому что там не по-русски написано?
А почему вы решили, что я могу написать, что источник антирусский только потому, что там написано не по-русски? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Pawlo от октября 27, 2013, 18:12
потому что у многих, слава Богу не всех, русских есть тенденция считать любую антисоветствкость русофобией
Я разве где-то писал, что блог антирусский, потому что антисоветский?