Лингвофорум

Недавно прочитал, что в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было вообще?

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 15:08
Недавно прочитал, что в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было вообще?

Ну это очень популярная гипотеза. Однако -s-овые окончания появлялись буквально везде, в единственном числе, в двойственном, и где угодно и как угодно. В славянском они естественно отпали.

Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 15:49
Ну это очень популярная гипотеза. Однако -s-овые окончания появлялись буквально везде, в единственном числе, в двойственном, и где угодно и как угодно. В славянском они естественно отпали.

что-то в немецком нигде "-s"  для множественного числа не используется. Там это окончание генетива единственного числа. Или в древненемецком было по-другому?

Цитата: zwh от октября 24, 2013, 15:59

Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 15:49
Ну это очень популярная гипотеза. Однако -s-овые окончания появлялись буквально везде, в единственном числе, в двойственном, и где угодно и как угодно. В славянском они естественно отпали.

что-то в немецком нигде "-s"  для множественного числа не используется. Там это окончание генетива единственного числа. Или в древненемецком было по-другому?

Так и много в каких формах множественного числа нет следов *s. Во всех языках. Выделение -s как показателя множественного числа в германских языках произошло позже того как прагерманский распался. Вообще, скорее это отнесение -s к форманту множественного числа это следствие современного состояния лингвистов, поскольку -s был в самых частотных формах флексий, и во множественном числе он сохранялся лучше всего, он сохранился и обобщился в английском и поэтому все хотят его сделать агглютинативным, дескать "прибавлялся показатель множественности s агглютинативно".

Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 16:37
Так и много в каких формах множественного числа нет следов *s. Во всех языках. Выделение -s как показателя множественного числа в германских языках произошло позже того как прагерманский распался. Вообще, скорее это отнесение -s к форманту множественного числа это следствие современного состояния лингвистов, поскольку -s был в самых частотных формах флексий, и во множественном числе он сохранялся лучше всего, он сохранился и обобщился в английском и поэтому все хотят его сделать агглютинативным, дескать "прибавлялся показатель множественности s агглютинативно".

Что значит "все хотят", если во французском и испанском (за других не знаю) это и так уже есть, причем естественным образом?

Цитата: zwh от октября 24, 2013, 16:50

Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 16:37
Так и много в каких формах множественного числа нет следов *s. Во всех языках. Выделение -s как показателя множественного числа в германских языках произошло позже того как прагерманский распался. Вообще, скорее это отнесение -s к форманту множественного числа это следствие современного состояния лингвистов, поскольку -s был в самых частотных формах флексий, и во множественном числе он сохранялся лучше всего, он сохранился и обобщился в английском и поэтому все хотят его сделать агглютинативным, дескать "прибавлялся показатель множественности s агглютинативно".

Что значит "все хотят", если во французском и испанском (за других не знаю) это и так уже есть, причем естественным образом?

Для праиндоевропейского времени же. Для языков что потеряли все падежи - понятно что если он появлялся в трех из пяти типов латинского склонения - он и закрепился. Речь шла об праиндоеврропейском и соответственно об его потомке славянском.

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 15:08
Недавно прочитал, что в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было вообще?

Используется? Сейчас? Во всех ИЕ, кроме славянских? Вас наглейшим образом обманули. Или вы не так поняли.

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2013, 22:38

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 15:08
Недавно прочитал, что в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было вообще?

Используется? Сейчас? Во всех ИЕ, кроме славянских? Вас наглейшим образом обманули. Или вы не так поняли.

Скорее не поняли вы, ибо об всех индоевропейских языках ничего не было сказано

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 23:12

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2013, 22:38

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 15:08
Недавно прочитал, что в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было вообще?

Используется? Сейчас? Во всех ИЕ, кроме славянских? Вас наглейшим образом обманули. Или вы не так поняли.

Я думаю, что не поняли вы, ибо об всех индоевропейских языках ничего не было сказано

А трудно было понять вашу тонкую мысль. Вы сказали, что славянские - исключение. А таких исключений в современных ИЕ - большинство. То есть, исключением скорее являются как раз те, которые сохранили это самое окончание.

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2013, 23:18А трудно было понять вашу тонкую мысль. Вы сказали, что славянские - исключение. А таких исключений в современных ИЕ - большинство. То есть, исключением скорее являются как раз те, которые сохранили это самое окончание.

За большинство не скажу, а в английском, (немецком, французском, испанском судя по комментариям выше), а также литовском и латышском окончания 'с' во множественном числе  существительных присутствует.

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 23:34

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2013, 23:18А трудно было понять вашу тонкую мысль. Вы сказали, что славянские - исключение. А таких исключений в современных ИЕ - большинство. То есть, исключением скорее являются как раз те, которые сохранили это самое окончание.

За большинство не скажу, а в английском, (немецком, французском, испанском судя по комментариям выше), а также литовском и латышском окончания 'с' во множественном числе  существительных присутствует.

в итальянском женского рода окончание мн.числа-Е, мужского-I

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 23:34

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2013, 23:18А трудно было понять вашу тонкую мысль. Вы сказали, что славянские - исключение. А таких исключений в современных ИЕ - большинство. То есть, исключением скорее являются как раз те, которые сохранили это самое окончание.

За большинство не скажу, а в английском, (немецком, французском, испанском судя по комментариям выше), а также литовском и латышском окончания 'с' во множественном числе  существительных присутствует.

В немецком окончание множественного числа -- это "-e", "-en" или нулевое.

Цитата: zwh от октября 24, 2013, 15:59

Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 15:49
Ну это очень популярная гипотеза. Однако -s-овые окончания появлялись буквально везде, в единственном числе, в двойственном, и где угодно и как угодно. В славянском они естественно отпали.

что-то в немецком нигде "-s"  для множественного числа не используется. Там это окончание генетива единственного числа. Или в древненемецком было по-другому?

Ну, во-первых, используется в заимствованиях. Во-вторых, индоевропейский -s там тоже есть в этом значении, только произносится как -r, ибо ротацизм.

Цитата: Vertaler от октября 25, 2013, 11:03
Во-вторых, индоевропейский -s там тоже есть в этом значении, только произносится как -r, ибо ротацизм.

Эдак можно почти любое современное ИЕ окончание рассматривать под тем же углом зрения: "ИЕ -s там тоже есть в том же значении, только в виде нуль-звука, в который превратился s".
Давайте назовём вещи своими именами: звук во флексии мн.ч. в современных ИЕ языках сохранился: в английском, африкаанс (в некоторых словах), некоторых романских (испанском, каталанском, галисийском, бразильском португальском (ну, включим уж, так и быть, и португальско-португальское [š]!), письменном французском (не устном!) и, кажется, ещё нескольких мелких романских языках), а также в некоторых склонениях (не всех!) латышского, литовского и новогреческого языка. Вот и всё. В некоторых языках используется в заимствованиях из английского.
Не сохранился: в славянских, некоторых романских (итальянском, румынско-молдавском и нескольких мелких языках), в германских (кроме английского да иногда африкаанс, а также с оговорками в виде заимствований и вот этого самого ротацизма), кельтских (уточнить можно...), армянском, иранских (а их много!), индийских (а их тоже ой как много!).
Про албанский вот не знаю.
Чьи-либо поправки, я думаю, будут незначительными.
Вот и все -s.

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2013, 15:50письменном французском (не устном!)

При liaisonʼе и в устном, чего ж так.

Цитата: zwh от октября 25, 2013, 07:42

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 23:34

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2013, 23:18А трудно было понять вашу тонкую мысль. Вы сказали, что славянские - исключение. А таких исключений в современных ИЕ - большинство. То есть, исключением скорее являются как раз те, которые сохранили это самое окончание.

За большинство не скажу, а в английском, (немецком, французском, испанском судя по комментариям выше), а также литовском и латышском окончания 'с' во множественном числе  существительных присутствует.

В немецком окончание множественного числа -- это "-e", "-en" или нулевое.

ещё -er, -s и нек-рые латинские заимствования сохраняют своё множественное число

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2013, 15:50
Про албанский вот не знаю.

там тоже не -s

Цитата: Leo от октября 25, 2013, 16:25

Цитата: zwh от октября 25, 2013, 07:42
В немецком окончание множественного числа -- это "-e", "-en" или нулевое.

ещё -er, -s и нек-рые латинские заимствования сохраняют своё множественное число

Да, entschldigen Sie bitte, про'-er' как-то забыл...

'-s'... Ну если в типа das Auto - die Autos.

Цитата: Bhudh от октября 25, 2013, 16:23
RockyRaccoon Сегодня в 16:50

Цитироватьписьменном французском (не устном!)

При liaisonʼе и в устном, чего ж так.

Ну я ж говорю:

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2013, 15:50
Чьи-либо поправки, я думаю, будут незначительными.

Ага, на уровне есть/нет.

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2013, 15:50
Эдак можно почти любое современное ИЕ окончание рассматривать под тем же углом зрения: "ИЕ -s там тоже есть в том же значении, только в виде нуль-звука, в который превратился s".

Где в и.-е. окончание имело *-s, а где нет, установлено сравнительно-историческим языкознанием, поэтому ваше «почти любое» — глупости. :stop:

Цитата: zwh от октября 25, 2013, 16:33
Да, entschldigen Sie bitte, про'-er' как-то забыл...

Это вы про какое -er говорите? И что значит «entschldigen»?

Цитата: Leo от октября 25, 2013, 16:25
ещё -er,

Нем. -er мн. числа не имеет отношения к и.-е. *-s мн. числа. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2013, 18:10

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2013, 15:50
Эдак можно почти любое современное ИЕ окончание рассматривать под тем же углом зрения: "ИЕ -s там тоже есть в том же значении, только в виде нуль-звука, в который превратился s".

Где в и.-е. окончание имело *-s, а где нет, установлено сравнительно-историческим языкознанием, поэтому ваше «почти любое» — глупости. :stop:

Я про множественное число. А вы про что?
И к тому же "почти" - это такое широкое понятие...

Цитата: Leo от октября 25, 2013, 16:25
ещё -er, -s и нек-рые латинские заимствования сохраняют своё множественное число

а вот интересно, слова Jungs и Mädels - это сравнительно новые образования "на английский манер" или тут что-то другое? Когда эти слова появились вообще?

Цитата: altynq от октября 25, 2013, 21:23
а вот интересно, слова Jungs и Mädels - это сравнительно новые образования "на английский манер" или тут что-то другое? Когда эти слова появились вообще?

Это в литературном немецком -s только в заимствованиях, а в диалектах это окончание употребляется шире (ср. положение в нидерландском).

Цитата: altynq от октября 25, 2013, 21:23
а вот интересно, слова Jungs и Mädels - это сравнительно новые образования "на английский манер" или тут что-то другое? Когда эти слова появились вообще?

Хмм... Любопытно, что "Mädel" тоже среднего рода... Мне как-то всё казалось, что "Mädchen" среднего рода только из-за суффикса "-chen".

Цитата: zwh от октября 25, 2013, 21:58
Хмм... Любопытно, что "Mädel" тоже среднего рода... Мне как-то всё казалось, что "Mädchen" среднего рода только из-за суффикса "-chen".

Mädel изначально южно-немецкое слово с южно-немецким же уменьшительно-ласкательным суффиксом -l- (встречается в разных вариантах), который по значению совпадает с северо-немецким -chen. Ср.: ein bisschen - ein bissl (последнее широко распространено в Баварии по сей день). Изначальная форма слов Mädchen и Mädel - Magd, слово женского рода.

Цитата: Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm от
MÄDEL, n. puella; verkleinerungsform zu magd, auf gleicher linie mit mädchen stehend. wie dies letztere ein ostmitteldeutsches hauswort ist, so gehört mädel dem schwäbischen, bairisch-östreichischen und dem fränkischen sprachgebiete an

http://woerterbuchnetz.de/DWB/?lemma=Maedel

Интересно, что тут:
http://de.wiktionary.org/wiki/Mädel
говорится о том, что Mädels используется в северонемецком, а Mädeln в Баварии и Австрии. Последний вариант мне пока не довелось услышать ни в Баварии, ни в остальной Германии. Просто интересно, что изначально южнонемецкое слово получило нелитературное северное окончание, и в таком виде все же распространилось более-менее на всю Германию, как мне кажется.

Прошу прощения — кнопку перепутал. :-[

Цитата: altynq от октября 25, 2013, 22:30
Изначальная форма слов Mädchen и Mädel - Magd, слово женского рода.

Magd — всего лишь производящее слово, но не изначальная форма.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2013, 22:39
Magd — всего лишь производящее слово, но не изначальная форма.

Согласен, конечно не форма, а другое (отдельное) слово.

Кстати нашел тут еще кое-что: некоторые термины судоходной тематики, которые по своей природе могут быть только северными, а не южными, имеют в современном литературном языке окончания -s и -e, например Deck, Dock, Wrack.
То есть чем ближе к Голландии, тем действительно больше склонность к -s (по крайней мере так было когда-то).

Цитата: altynq от октября 25, 2013, 22:49
То есть чем ближе к Голландии, тем действительно больше склонность к -s (по крайней мере так было когда-то).

В диалектах [-ә] держится очень плохо, равно как и [-әn], поэтому [-s] делается более употребительным. Кроме того, там имеет место языковой союз по этому поводу с западнороманскими языками.

Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

Цитата: troyshadow от октября 25, 2013, 22:53
Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

У *-s в индоевропейском было несколько функций (важнейшая — показатель активных имён). Во мн. числе действительно к показателям падежей присобачивался в конце *-s.

Цитата: troyshadow от октября 25, 2013, 22:53
Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

Нет конечно, -s не является показателем множественного числа, и никогда не являлся. Просто он в падежах множественного числа достаточно часто присутствует.

Цитата: Lodur от октября 25, 2013, 23:21
Вообще не понял, о чём тема...

Ну, тема, вообще-то, если я правильно понял, вот о чём:

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 15:08
...в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных
множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было
вообще?

Но на этот вопрос ответ был дан уже во втором сообщении. Но не заканчивать же на этом такую приятную тему, правда? Вот и пошёл разговор о чём ни попадя.

А еще что показывало это -s?точнее,что оно само по себе значило?оно же и в генетиве у многих осталось,и в латыни во множественном числе не только в номинативе,а даже в аккузативе некоторых спряжений-как оно там,откуда,и,главное,зачем?

Цитата: RockyRaccoon от октября 26, 2013, 16:21

Цитата: Lodur от октября 25, 2013, 23:21
Вообще не понял, о чём тема...

Ну, тема, вообще-то, если я правильно понял, вот о чём:

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 15:08
...в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных
множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было
вообще?

Но на этот вопрос ответ был дан уже во втором сообщении.

Так в первом сообщении темы вообще не уточняется, о каком падеже, например, идёт речь. О грамматическом роде слов тоже ни слова. В п.-и.-е. разве не было этих категорий у существительных / прилагательных?

Цитата: Lodur от октября 26, 2013, 19:21

Цитата: RockyRaccoon от октября 26, 2013, 16:21

Цитата: Lodur от октября 25, 2013, 23:21
Вообще не понял, о чём тема...

Ну, тема, вообще-то, если я правильно понял, вот о чём:

Цитата: procyone от октября 24, 2013, 15:08
...в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных
множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было
вообще?

Но на этот вопрос ответ был дан уже во втором сообщении.

Так в первом сообщении темы вообще не уточняется, о каком падеже, например, идёт речь. О грамматическом роде слов тоже ни слова. В п.-и.-е. разве не было этих категорий у существительных / прилагательных?

Топикстартера эти вопросы, видимо, не волновали. А взволновал его вопрос, куда делись эти "с" в славянских языках, и ответ он получил. Что не так? Объясните тогда ему, пожалуйста, что ему следовало взволноваться совсем из-за другого...   :):green:

Цитата: troyshadow от октября 25, 2013, 22:53
Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

Где в ед. числе окончание -s, во множественном -es

где в ед. числе -os, во множественном -ōs (< -oes)

где в ед.числе нет окончания или окончание -m/-om, множественное число образуется по-другому.

Цитата: Anixx от октября 31, 2013, 20:11

Цитата: troyshadow от октября 25, 2013, 22:53
Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

Где в ед. числе окончание -s, во множественном -es

где в ед. числе -os, во множественном -ōs (< -oes)

где в ед.числе нет окончания или окончание -m/-om, множественное число образуется по-другому.

Да, ну конечно. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 20:34

Да, ну конечно. :3tfu:

Вы с чем конкретно не согласны? Я просто описал, как у Бекеса.

Меня заинтересовало вот что:если это s есть и в именительном обоих чисел,и в родительном,и по другим падежам есть,и по родам неровно разбросан,что же он значил?

Цитата: Anixx от октября 31, 2013, 20:58

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 20:34

Да, ну конечно. :3tfu:

Вы с чем конкретно не согласны? Я просто описал, как у Бекеса.

Вы что там, молитесь на него, что ли? :what:

Цитата: troyshadow от октября 31, 2013, 21:40
Меня заинтересовало вот что:если это s есть и в именительном обоих чисел,и в родительном,и по другим падежам есть,и по родам неровно разбросан,что же он значил?

У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 21:49

Цитата: Anixx от октября 31, 2013, 20:58

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 20:34

Да, ну конечно. :3tfu:

Вы с чем конкретно не согласны? Я просто описал, как у Бекеса.

Вы что там, молитесь на него, что ли? :what:

Так что вас не устраивает? И да, Бекес обычно наиболее корректен.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 21:52

Цитата: troyshadow от октября 31, 2013, 21:40
Меня заинтересовало вот что:если это s есть и в именительном обоих чисел,и в родительном,и по другим падежам есть,и по родам неровно разбросан,что же он значил?

У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.

Там было и местоимение sea̯ женского рода.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2013, 18:12

Цитата: Leo от октября 25, 2013, 16:25
ещё -er,

Нем. -er мн. числа не имеет отношения к и.-е. *-s мн. числа. :yes:

Ну почему же, очень даже имеет, выше упоминали кодовое слово - ротацизм.

Цитата: francisrossi от ноября  1, 2013, 02:40

Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2013, 18:12

Цитата: Leo от октября 25, 2013, 16:25
ещё -er,

Нем. -er мн. числа не имеет отношения к и.-е. *-s мн. числа. :yes:

Ну почему же, очень даже имеет, выше упоминали кодовое слово - ротацизм.

Кстати, Менш мог бы и написать, а к чему же, по его мнению, имеет отношение нем. -er. Я вот, например, не знаю, но сильно подозреваю, что имеет, имеет оно отношение к ПИЕ -s.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2013, 08:23

Цитата: francisrossi от ноября  1, 2013, 02:40

Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2013, 18:12

Цитата: Leo от октября 25, 2013, 16:25
ещё -er,

Нем. -er мн. числа не имеет отношения к и.-е. *-s мн. числа. :yes:

Ну почему же, очень даже имеет, выше упоминали кодовое слово - ротацизм.

Кстати, Менш мог бы и написать, а к чему же, по его мнению, имеет отношение нем. -er. Я вот, например, не знаю, но сильно подозреваю, что имеет, имеет оно отношение к ПИЕ -s.

Нем. -er < др.-в.-нем. -ir < прагерм. *-esa — номинатив-аккузатив мн. числа ср. рода s-основ, этимологически идентично формам типа праслав. *nebesa, лат. genera и под. Распространение -ir в древневерхненемецком связано с переходом s-основных имён в o-основы.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2013, 18:20
Нем. -er < др.-в.-нем. -ir < прагерм. *-esa — номинатив-аккузатив мн. числа ср. рода s-основ, этимологически идентично формам типа праслав. *nebesa, лат. genera и под. Распространение -ir в древневерхненемецком связано с переходом s-основных имён в o-основы.

А, вон чё. Аналогично англ. children < ОЕ cildru. Ладно, беру свои слова обратно.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2013, 18:24
А, вон чё. Аналогично англ. children < ОЕ cildru. Ладно, беру свои слова обратно.

В др.-англ. cildru такое окончание по аналогии, прагерм. *kelþan «зародыш» было o-основным (субстантивизат ср. рода не сохранившегося прилагательного *kelþaz, от которого готское абстрактное имя kilþei «утроба»).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2013, 18:20
Нем. -er < др.-в.-нем. -ir < прагерм. *-esa — номинатив-аккузатив мн. числа ср. рода s-основ, этимологически идентично формам типа праслав. *nebesa, лат. genera и под. Распространение -ir в древневерхненемецком связано с переходом s-основных имён в o-основы.

Получается, и в русском тоже "-s" как окончание множественного числа есть, только в очень ограниченном масштабе -- небеса, чудеса... ну, может еще что потом вспомнится.

Цитата: zwh от ноября  1, 2013, 21:29
Получается, и в русском тоже "-s" как окончание множественного числа есть, только в очень ограниченном масштабе -- небеса, чудеса... ну, может еще что потом вспомнится.

Это каком образом у вас это получается? :what: :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2013, 21:42

Цитата: zwh от ноября  1, 2013, 21:29
Получается, и в русском тоже "-s" как окончание множественного числа есть, только в очень ограниченном масштабе -- небеса, чудеса... ну, может еще что потом вспомнится.

Это каком образом у вас это получается? :what: :3tfu:

Да я вродь ничего сам не выдумывал, вас же и цитировал:

Цитировать
...этимологически идентично формам типа праслав. *nebesa...

А теперь покажите, где там написано, что это окончания. :fp:
-es- — это тематический суффикс. Окончание в слове небеса — -а.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2013, 20:05
В др.-англ. cildru такое окончание по аналогии

Ааааа. Ну тогда lambru; у lamb же тоже s-основа...

Любопытно, а церковно-славянские

тело - телеса
небо - небеса
древо - древеса
и проч.

это из той же оперы или не в кассу?

Ой, я опоздал.
Этот вопрос уже задали.

Хотя ответа пока не вижу.

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 12:30
Ой, я опоздал.Этот вопрос уже задали.
Хотя ответа
пока не вижу.

Как не видите? Ну вот же он:

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 11:48

А теперь покажите, где там написано, что это
окончания.
-es- —
это тематический суффикс. Окончание в слове
небеса — -а.

Церковнославянские грамматики не такая редкость в сети, чтобы не взять её и не прочесть про этот случай.

Цитата: Iskandar от ноября  2, 2013, 12:36

Церковнославянские грамматики не такая редкость в сети, чтобы
не взять её и не прочесть про этот случай.

Ну Искандар, что уж вы как. Для чего тогда существует сей Форум? Для того, чтобы мы каждый в своём одиночестве читали церковнославянские грамматики и не задавали друг другу глупых вопросов, и вообще не общались на столь приятные темы? Тогда его следует закрыть навсегда за ненадобностью. Форум не нужен.

А этот тематический суффикс (спасибо за новый для меня термин) имеет какую-то связь с обсуждаемым окончанием -s ?

Когда я поступил в МГУ, на первой в моей жизни лекции лучший в моей жизни профессор (В.М.Липунов) - не считая Я.Б.Зельдовича, конечно - сказал:
- Хороший студент отличается от плохого тем, что не боится задавать глупые вопросы.

А ещё у меня есть знакомый таджик - он не имеет образования, однако свободно говорит на семи языках, в том числе и на русском - сказал:
- Чтобы выучить язык, надо не бояться говорить с ошибками.

А любая наука это в сущности язык.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 13:01
Для чего тогда существует сей Форум?

Для флуда Аленарюса и его дружков?

Цитата: Iskandar от ноября  2, 2013, 13:51

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 13:01
Для чего тогда существует сей Форум?

Для флуда Аленарюса и его дружков?

Наверное, нет, раз его всё-таки частично забанили за флуд и оффтоп.

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 13:33
А этот тематический суффикс (спасибо за новый для меня термин) имеет какую-то связь с обсуждаемым окончанием -s ?

С окончанием мн.ч. он никак не связан. Он ранее существовал и в ед. ч., см. лат. tempus (ген. temporis, где r < s), corpus (corporis).
А вот как он возник - не знаю. Может, Менш объяснит, он всё (почти всё) знает...

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 14:21Он ранее существовал и в ед. ч., см. лат. tempus (ген. temporis, где r < s)

Он существует и сейчас в единственном числе, см. небо, где -os → -o.

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 14:24Он существует и сейчас в единственном числе, см. небо, где -os → -o.

Круто! Наши предки произносили, а у нас редуцировался?
Очень интересно!

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 14:24
Он существует и сейчас в единственном числе, см. небо, где -os → -o.

А там не аналогическое -о? В ед.ч., например, колесо, из косвенных падежей.

В авестийском:
manah- "помысел"
Им-вин.п. manō
Род.п. manaŋhō
Твор.пад. manaŋha
Мест.пад. manahi

Так же склонялось слово nabah- "небо"

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 14:24

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 14:21Он ранее существовал и в ед. ч., см. лат. tempus (ген. temporis, где r < s)

Он существует и сейчас в единственном числе, см. небо, где -os → -o.

Пардон, я неправильно выразился. Я имел в виду именно звук s в этом суффиксе..

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 13:33
А этот тематический суффикс (спасибо за новый для меня термин) имеет какую-то связь с обсуждаемым окончанием -s ?

Это не тематический суффикс, Буд погорячился.
Нет, не имеет отношения.

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 14:29
А там не аналогическое -о? В ед.ч., например, колесо, из косвенных падежей.

В др.греч. в номинативе тоже -οσ от основ -εσ-

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 14:24

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 14:21Он ранее существовал и в ед. ч., см. лат. tempus (ген. temporis, где r < s)

Он существует и сейчас в единственном числе, см. небо, где -os → -o.

Праславянский формант *-o в именах среднего рода — аналогическое выравнивание с местоименным *-o < *и.-е. -od. Конечный *-os > *-us > *-ъ в праславянском.

Цитата: Iskandar от ноября  2, 2013, 14:32

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 14:29
А там не аналогическое -о? В ед.ч., например, колесо, из косвенных падежей.

В др.греч. в номинативе тоже -οσ от основ -εσ-

Вы так и будете все языки перечислять?
В и.-е. суффикс был -es-, в номинативе *-e- > *-o- перед конечным *s, оказавшимся в конечном положении.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2013, 14:32Это не тематический суффикс

А как его называть? Словооформительный? Основный? Словообразующий?‥

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2013, 14:32
Это не тематический суффикс, Буд погорячился.

Менш, ну не издевайтесь же, объясните, что это такое, если знаете.
^{(Что за садистская привычка  :green:}

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 14:41

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2013, 14:32Это не тематический суффикс

А как его называть? Словооформительный? Основный? Словообразующий?‥

ОСНОВООБРАЗУЮЩИЙ?

Жуткий тред.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 14:44

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 14:41

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2013, 14:32Это не тематический суффикс

А как его называть? Словооформительный? Основный? Словообразующий?‥

ОСНОВООБРАЗУЮЩИЙ?

Как минимум. Хотя, вероятно, был и настоящим суффиксом со своим значением (если вспомнить, например, имена действия).

Цитата: GaLL от ноября  2, 2013, 15:07
Жуткий тред.

Что вас смущает?

Цитата: GaLL от ноября  2, 2013, 15:07
Жуткий тред.

Тред как тред. Никто никого не обзывает, всё чинно, благородно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 21:52
У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.

Возможно, но это недоказанное и необщепринятое мнение. Есть также гипотеза, что номинативное и генитивное -s - общего происхождения, причём генитивная (или даже вообще аблативная) функция первична.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2013, 15:07
Жуткий тред.

Коэффициент фричества выше 1?  :-\

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 13:33
А этот тематический суффикс (спасибо за новый для меня термин) имеет какую-то связь с обсуждаемым окончанием -s ?

Если связь и есть, то только историческая, до ПИЕ. Суффикс не "тематический", а просто суффикс.

В ПИЕ: nebhōs "облако", ср. род. Окончание "нулевое" (точнее, проявляет себя в удлинении гласной суффикса).

Мн. число: nebhesa̯

Цитата: GaLL от ноября  2, 2013, 15:18

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 21:52
У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.

Возможно, но это недоказанное и необщепринятое мнение. Есть также гипотеза, что номинативное и генитивное -s - общего происхождения, причём генитивная (или даже вообще аблативная) функция первична.

Да, эта гипотеза более распространена.

Цитата: Солохин от ноября  2, 2013, 14:28

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 14:24Он существует и сейчас в единственном числе, см. небо, где -os → -o.

Круто! Наши предки произносили, а у нас редуцировался?
Очень интересно!

Ср. греч. nephos (νέφος) "туча".

Цитата: Anixx от ноября  2, 2013, 16:44В ПИЕ: nebhōs "облако", ср. род. Окончание "нулевое" (точнее, проявляет себя в удлинении гласной суффикса).

Мн. число: nebhesa̯

А не nebhesōs?

Цитата: Lodur от ноября  2, 2013, 17:11
А не nebhesōs?

Нет. Во-первых, это слово среднего рода, во-вторых, в окончании длинной гласной никогда не бывает.

nebhesos - это родительный падеж ед. числа.

Цитата: Anixx от ноября  2, 2013, 17:44
Нет. Во-первых, это слово среднего рода, во-вторых, в окончании длинной гласной никогда не бывает.

Имел в виду кроме случая -oes ~ -ōs, но это сюда не относится: такое окончание может быть только у тематических существительных.

Цитата: Anixx от ноября  2, 2013, 17:44Нет. Во-первых, это слово среднего рода,

Если среднего - откуда удлинение гласного в именительном единственного числа?

Цитата: Anixx от ноября  2, 2013, 17:44во-вторых, в окончании длинной гласной никогда не бывает.

Ну, я с грамматикой ПИЕ знаком плохо, да и нет единой... Предположил по аналогии с санскритом.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2013, 14:32
Это не тематический суффикс, Буд погорячился.

Смотря, где. В германских вполне себе тематический, хотя и редкий.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2013, 14:34
Конечный *-os > *-us > *-ъ в праславянском.

Есть и другие мнения.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2013, 19:42

Цитата: Anixx от ноября  2, 2013, 17:44Нет. Во-первых, это слово среднего рода,

Если среднего - откуда удлинение гласного в именительном единственного числа?

Потому что нулевое окончание. При нулевом окончании последняя гласная в слове удлиняется в именительном падеже. Улиненная гласная показывает, что это средний род. В мужском роде гласная была бы обычной и показывала бы, что -os - это окончание.

В румынском не -s, a -e или -i.
В хинди не -s, да и в других индийских языках, возможно, тоже.
В иранских скорее всего тоже не -s.

Цитата: Anixx от ноября  3, 2013, 02:34

Цитата: Lodur от ноября  2, 2013, 19:42

Цитата: Anixx от ноября  2, 2013, 17:44Нет. Во-первых, это слово среднего рода,

Если среднего - откуда удлинение гласного в именительном единственного числа?

Потому что нулевое окончание. При нулевом окончании последняя гласная в слове удлиняется в именительном падеже. Улиненная гласная показывает, что это средний род. В мужском роде гласная была бы обычной и показывала бы, что -os - это окончание.

А в санскрите всё наоборот. Имена, оканчивающиеся на согласную, в мужском и женском роде удлиняют последний гласный основы в именительном единственного числа, а среднего - нет (насчёт окончания именительного множественного числа был не прав; в среднем множественного числа удлиняется гласный основы).

Я сейчас посмотрел, может быть, она и не удлинялась в среднем роде. Или удлинялась изначально, но потом перестала, как утверждают некоторые авторы. Есть ещё версия, что номинатив с удлиненной гласной передавал "коллективное значение". Так что, вы скорее всего, правы, удлинение в основном, происходило в мужском роде.


Так что, номинатив - просто nebhos, а мн. число - nebhesa̯.

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 14:29

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 14:24Он существует и сейчас в единственном числе, см. небо, где -os → -o.

А там не аналогическое -о? В ед.ч., например, колесо, из косвенных падежей.

Тогда скорее ожидался бы переход es-основ в мужской род. Ср. переход части основ ср. рода на -om (судя по всему, тех из них, которые были баритонированными) в мужской род, а также *med^hu > medъ.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2013, 14:34
Праславянский формант *-o в именах среднего рода — аналогическое выравнивание с местоименным *-o < *и.-е. -od. Конечный *-os > *-us > *-ъ в праславянском.

Как мы уже обсуждали, мнение о слав. переходе *-os > *-us проблематично, и потому не общепринято.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2013, 14:37
В и.-е. суффикс был -es-, в номинативе *-e- > *-o- перед конечным *s, оказавшимся в конечном положении.

Это какая-то особая теория? Незнаком с такой. Если было регулярное *-es > *-os, то откуда, например, -es в nom.pl.?

Цитата: RockyRaccoon от ноября  2, 2013, 15:15

Цитата: GaLL от ноября  2, 2013, 15:07Жуткий тред.

Тред как тред. Никто никого не обзывает, всё чинно, благородно.

Отсутствие обзываний - необходимое условие нормального треда, но не достаточное.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2013, 15:14

Цитата: GaLL от ноября  2, 2013, 15:07Жуткий тред.

Что вас смущает?

Мне казалось очевидным, о каких я постингах. Конечно, не о Ваших, хотя писать о спорных гипотезах как об установленных вещах - не вполне корректно, имхо. :)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2013, 20:19
А где я пишу, как об установленных? Это же форум: я многократно писал тут, всё писаное мной тут следует считать моим мнением, а своими ответами лишь задаю направление поиска, если человеку интересно, или просто справку, если у человека был лишь сиюминутный интерес. При этом все формы из языков в своих ответах я всегда перепроверяю.

Но воспринимается это всё-таки иначе, чем выражение личного мнения. Впрочем, Ваше дело, как писать.

Цитата: SIVERION от октября 25, 2013, 00:38
в итальянском женского рода окончание мн.числа-Е, мужского-I

прям как в сербском

Цитата: Poirot от ноября  4, 2013, 21:04

Цитата: SIVERION от октября 25, 2013, 00:38
в итальянском женского рода окончание мн.числа-Е, мужского-I

прям как в сербском

Если вспомните, что в итальянском имена среднего рода во мн. числе окончание -a имеют, то вообще хорошо получается. Но это лишь случайное совпадение.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2013, 21:09
Если вспомните, что в итальянском имена среднего рода во мн. числе окончание -a имеют, то вообще хорошо получается.

в итальянском (как и вообще в романских) ничего не смыслю. а совпадение занятное.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2013, 21:09

Цитата: Poirot от ноября  4, 2013, 21:04

Цитата: SIVERION от октября 25, 2013, 00:38
в итальянском женского рода окончание мн.числа-Е, мужского-I

прям как в сербском

Если вспомните, что в итальянском имена среднего рода во мн. числе окончание -a имеют, то вообще хорошо получается. Но это лишь случайное совпадение.

В итальянском языке появился средний род?

Цитата: Mechtatel от ноября  4, 2013, 21:22
В итальянском языке появился средний род?

Не исчезал. :yes: Другое дело, что его не выделяют в отдельный класс (потому что таких слов несравнимо меньше, чем в румынском, но генезиса они одного и того же), но слова от этого никуда не делись, а некоторые появились (типа dito), которые в латинском были мужского рода.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2013, 21:36
злопыхателей, ищущих ошибки в моих сообщениях тут тоже полно

Не замечал таких.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2013, 15:18

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 21:52
У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.

Возможно, но это недоказанное и необщепринятое мнение. Есть также гипотеза, что номинативное и генитивное -s - общего происхождения, причём генитивная (или даже вообще аблативная) функция первична.

Это как-то связывается с предположением о том, что ИЕ был языком активного строя? Интересно, что в некоторых эргативных языках генитив совпадает с эргативом (пускай и не совсем из той оперы).

Цитата: francisrossi от ноября  9, 2013, 00:41

Цитата: GaLL от ноября  2, 2013, 15:18

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 21:52
У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.

Возможно, но это недоказанное и необщепринятое мнение. Есть также гипотеза, что номинативное и генитивное -s - общего происхождения, причём генитивная (или даже вообще аблативная) функция первична.

Это как-то связывается с предположением о том, что ИЕ был языком активного строя? Интересно, что в некоторых эргативных языках генитив совпадает с эргативом (пускай и не совсем из той оперы).

Активные языки одинаково далеко отстоят от эргативных и номинативных языков. Все их смешение происходило по историческим причинам когда эргативные языки не выделяли из номинативных, потом стали выделять, но включать туда и активные, поскольку тоже их не выделяли.

В обычных эргативных языках эргатив совпадает с творительным падежем, и это не просто совпадение, а прямая функция эрагативного падежа выражать инструментальные отношения (отвечать на вопрос Кем? Чем?). Поэтому, генетив тут не причем, просто в эргативных языках обычно не развита генетивная функция, так как она связанна с объектно-субъектными отношениями которые обычные эргативные языки не выражают, генетивные отношения в них передаются разнообразными функциями, разными в том числе может и эргативом.

Последовательность возникновения падежей в эргативных языках такая - вначале создается эргатив, и потом через тысячи лет в результате развития языка в нем появляются номинативные черты, и только тогда эрагатив приобретает функции генетива, и более того создается генетив. В ПИЕ последовательность была иная, вначале был аблатив-генетив, и только потом появился маркированный номинатив, как предполагается. Есть (и всегда был) отдельный инструменталис который не совпадает с номинативом, то есть эргативность в прошлом принципиально не возможна.

ПИЕ был языком номинативного строя, а вот какое-то его более раннее состояние было видимо активным, но не эргативным.