Лингвофорум

Судя по корпусу, «печатная машинка» появилась когда реалия уже почти исчезла — в 90-е годы:

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=62494.0;attach=43602;image)

Я, по-моему, всегда называл пишущую машинку «печатной машинкой». Видимо, я услышал это выражение от старшего поколения, а не от трёхлетних сверстников, и меня не поправляли на «пишущую». То есть, сами представители старшего поколения, которые всю жизнь знали «пишущие машинки» вдруг стали звать их «печатными».
Интересно, почему так произошло?

Я тоже всегда знал только «печатную машинку».

Рискну предположить, что раньше было два регистра: в официальном стиле машинка была пишущей, в обиходном — печатной. А в конце 80-х советский официальный стиль начал умирать.

Цитата: Тайльнемер от октября 20, 2013, 16:21
Я, по-моему, всегда называл пишущую машинку «печатной машинкой».

Я тоже, еще с 60-х годов. "пишущая машинка" — это очень уж нелогично.
Аналоговый самописец, который вырисовывает на ленте кривую, действительно пишет, а устройство, выбивающее дискретные знаки — печатает

Цитата: Тайльнемер от октября 20, 2013, 16:21
Судя по корпусу, «печатная машинка» появилась когда реалия уже почти исчезла — в 90-е годы:

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=62494.0;attach=43602;image)

Я, по-моему, всегда называл пишущую машинку «печатной машинкой». Видимо, я услышал это выражение от старшего поколения, а не от трёхлетних сверстников, и меня не поправляли на «пишущую». То есть, сами представители старшего поколения, которые всю жизнь знали «пишущие машинки» вдруг стали звать их «печатными».
Интересно, почему так произошло?

Я тоже всю жизнь называю её печатной машинкой, и название это услышал от родителей. По поводу позднего появления в корпусе — интересно там посмотреть графики и других общеупотребительных слов (и названий), которые считались «неправильными», а оттого избегаемыми в письменной речи — есть подозрение, что там графики будут иметь схожий вид: в середине 80-х началось время, когда всё больше писателей руками стали получать возможность самовыражения.

Цитировать"В последнее время в переводных романах мне несколько раз при описании вещей в комнате попалось странное словосочетание – печатная машинка. Подозреваю, что переводчик либо слишком молод, либо слишком забывчив. Речь ведь идет о том, что по-русски называется пишущей машинкой и только так (см. выше сцену в музее). Печатная машина, конечно, тоже существует, но место ей в типографии."  (М. Кронгауз.)

В целом Кронгауз, наверно, прав, в вытеснении "пишущей" машинки "печатающей" сказывается влияние английского языка.
Но справедливости ради следует сказать, что западный вариант "печатная машинка" все-таки встречается в текстах середины прошлого века, даже в детских стихах.

Цитировать Когда-то рубили слова топором,
потом выводили гусиным пером.
Менялись эпохи, менялись чернила,
и «вечная» ручка весь мир полонила.
Но можно ли вечной
назваться без риска?
И «шарику» вскоре
сдалась «самописка».
Чтоб те же слова
не строчить многократно,
стучит человек
на машинке печатной.

В. Викторов (Берлин Виктор Иезекиилевич, 1995-1991), «Но думать — придется...».

Цитата: adada от октября 21, 2013, 10:21
в вытеснении "пишущей" машинки "печатающей" сказывается влияние английского языка.

По-английски же что-то вроде «печатнописец». Почему вы думаете, что дело в английском?

Может быть «печатная машинка» образовалась от часто используемого выражения «печатать на машинке» (пишущую машинку же часто называли просто «машинкой»)?

Цитата: adada от октября 21, 2013, 10:21

Цитировать1995-1991

Это опечатка? В каком году написано стихотворение?

Цитата: Кронгауз от
Подозреваю, что переводчик либо слишком молод, либо слишком забывчив. Речь ведь идет о том, что по-русски называется пишущей машинкой и только так

Корпус согласен с Кронгаузом. Но antic — нет:

Цитата: antic от октября 20, 2013, 16:31
Я тоже [всегда называл пишущую машинку «печатной машинкой»], еще с 60-х годов.

Год рождения советского детского поэта В. Викторова -- естественно, 1925-й. (Исправить в сообщении нет возможности, нет прав.)

Датировать стихотворение с "печатной машинкой" тоже не могу, но, судя по перечисляемым в нем реалиям, оно принадлежит достаточно далекому советскому же прошлому.

Цитата: adada от октября 21, 2013, 10:21

Цитировать"В последнее время в переводных романах мне несколько раз при описании вещей в комнате попалось странное словосочетание – печатная машинка. Подозреваю, что переводчик либо слишком молод, либо слишком забывчив. Речь ведь идет о том, что по-русски называется пишущей машинкой и только так (см. выше сцену в музее). Печатная машина, конечно, тоже существует, но место ей в типографии."  (М. Кронгауз.)

В целом Кронгауз, наверно, прав, в вытеснении "пишущей" машинки "печатающей" сказывается влияние английского языка.

Неясно, о каком влиянии речь идет: по образованию англ. typewriter не имеет ничего общего с русским печатная машинка. Люди стали так называть этот агрегат, потому что на печатной машинке действительно печатают (пишут в русском языке с использованием ручного инструмента, но никак не машины), нет совершенно никаких оснований натягивать это семантически естественное название на какое-то иноязычное влияние.

Кроме того, с таким же «успехом» можно название пишущая машинка счесть за кальку с немецкого Schreibmaschine. Это всё несерьёзный разговор. :stop:

Цитата: adada от октября 21, 2013, 10:59
Год рождения советского детского поэта В. Викторова -- естественно, 1925-й. (Исправить в сообщении нет возможности, нет прав.)

Датировать стихотворение с "печатной машинкой" тоже не могу, но, судя по перечисляемым в нем реалиям, оно принадлежит достаточно далекому советскому же прошлому.

На график взгляните, когда появилось в текстах название печатная машинка.

Пишущая машинка ЕМНИП всегда так обзывали механическое или эректро-механическое устройство с пятью рядами клавиш, обозначенных буквами, предназначеное для письма на писчей бумаге.
А печатная машина — так называется механизм для изготовления печатной продукции (газет, журналов, бланков, дензнаков) типографским способом

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2013, 11:07
Пишущая машинка ЕМНИП всегда так обзывали механическое или эректро-механическое устройство с пятью рядами клавиш, обозначенных буквами, предназначеное для письма на писчей бумаге.

Спросите людей, что делают на пишущей машинке. Сколько вам ответит, что пишут, и сколько — что печатают.  :yes:

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2013, 11:07
А печатная машина

Название — печатная машинка. Не подменяйте слова. :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 11:01
На график взгляните, когда появилось в текстах название печатная машинка.

В 1907-м одно вхождение:

Цитировать
Вести Телеграммы «С.-Петербургского телеграфного агентства» Псков. Трехдневным обыском, произведенным полицией при содействии войск в Полонском сельскохозяйственном училище Порховского уезда обнаружены принадлежности для изготовления бомб, печатная машинка, шрифт, гектограф, революционные издания, прокламации и переписка. Из 52 учеников, арестовано и доставлено в Псков 38, большая часть которых Латыши. Внешние известия. «Варяг» в руках Японцев [неизвестный. Вести (1907.12.10) // «Новое время», 1907]

(Кстати, если там отдельно упоминается шрифт, то может,  эта «печатная машинка» — это какая-то машина для типографической печати?)

После — ни одного до 1990-х годов.

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2013, 11:21
В 1907-м одно вхождение:

Почему на графике такой выступ большой?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 11:23
Почему на графике такой выступ большой?

График, представляющий отдельные вхождения во времени в чистом виде не будет наглядным — он будет иметь вид прямой, проходящей по нулю с несколькими отдельными точками (соответствующими моментам вхождений) в единице.
Чтобы сделать такой график более наглядным, производят операцию свёртки (конволюции) с какой-нибудь непрерывной колоколообразной функцией. Тогда результат свёртки тоже получается непрерывным и отражает величину встречаемости вхождений в окрестности с шириной колокола.
В данном случае радиус колокола стоял 3 (видимо, 3 года).

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2013, 10:50
Корпус согласен с Кронгаузом. Но antic — нет:

Корпус и Кронгауз говорят на литературном языке, а antic и народ — на разговорном

Я так понимаю, графики на http://search.ruscorpora.ru/ngram.xml строятся только по точным вхождениям. Так что для полноты картины надо повторить всё в разных падежах и числах и сложить результаты.

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2013, 11:33
График, представляющий отдельные вхождения во времени в чистом виде не будет наглядным — он будет иметь вид прямой, проходящей по нулю с несколькими отдельными точками (соответствующими моментам вхождений) в единице.
Чтобы сделать такой график более наглядным, производят операцию свёртки (конволюции) с какой-нибудь непрерывной колоколообразной функцией. Тогда результат свёртки тоже получается непрерывным и отражает величину встречаемости вхождений в окрестности с шириной колокола.
В данном случае радиус колокола стоял 3 (видимо, 3 года).

Всё равно, не понял. Одно вхождение, ведь. В правой части графика линия изкривляется мелко — там что, расчёт по-иному производился? :what:

Когда свою дома имел и юзал, всегда называл ее "печатающая машинка".

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 11:57
Всё равно, не понял. Одно вхождение, ведь. В правой части графика линия изкривляется мелко — там что, расчёт по-иному производился?

Нет.
Представьте, что у вас все вхождения слова на оси времени просто отмечены точками. Далее вы каждую такую точку превращаете в «колокол», такой как на графике в 1907-м году. После этого вы суммируете эти колокола, т. е. там, где два колокола пересеклись, значение на графике будет в два раза выше высоты колокола; там, где три пересеклись — в три и т. д. Так как в правой части графика точек было много, то и изрезанность получается мелкая.

Цитата: zwh от октября 21, 2013, 12:01
печатающая машинка

Такого варианта в корпусе не нашёл. В гугле встречается, но непонятно, к чему относится.

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2013, 12:06
Представьте, что у вас все вхождения слова на оси времени просто отмечены точками. Далее вы каждую такую точку превращаете в «колокол», такой как на графике в 1907-м году. После этого вы суммируете эти колокола, т. е. там, где два колокола пересеклись, значение на графике будет в два раза выше высоты колокола; там, где три пересеклись — в три и т. д. Так как в правой части графика точек было много, то и изрезанность получается мелкая.

Теперь механизм ясен. А чего для такие колоколы делать? Просто построить кривую по количеству отмеченных слов нельзя? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 12:18
А чего для такие колоколы делать? Просто построить кривую по количеству отмеченных слов нельзя?

Попробуйте дать более точное определение для «просто кривой по количеству слов». Чему должна равняться ордината для каждой заданной абсциссы?

Цитата: Тайльнемер от октября 20, 2013, 16:21Судя по корпусу, «печатная машинка» появилась когда реалия уже почти исчезла — в 90-е годы

Судя по школьному пособию, в котором опубликовано детское стихотворение (Абрамов В.П. 'Созвездия слов' - Москва: Просвещение, 1989) Нацкорпус, по причине извинительной неполноты, ошибается: выражение  "печатная машинка" существовало еще в 80-х. Хотя и было выраженно редкостным.
А если присматривать к реалиям, перечисленным поэтом, я бы отодвинул срок лет на 10 или 20 назад.

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2013, 12:27
Чему должна равняться ордината для каждой заданной абсциссы?

Числу зафиксированных слов в указанное время. Не? :what:

Цитата: adada от октября 21, 2013, 10:21

Чтоб те же слова
не строчить многократно,
стучит человек
на машинке печатной

Второй экземпляр под копиркой -  не очень-то тянет на  "многократно".
:???

Может и это про типографию?  Чего-то они там стучали при наборе, вроде ....

Всегда готов согласиться на расширение допуска -- но только симметрично в обе стороны. :)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 15:25
Числу зафиксированных слов в указанное время. Не?

Да. Получится график, значение которого будет везде ноль, кроме нескольких точек. Вы хотели кривую, а кривой не получится. И воспринимать такой график неудобно.

Цитата: adada от октября 21, 2013, 16:29
Всегда готов согласиться на расширение допуска -- но только симметрично в обе стороны.

Вы про что?

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2013, 17:00
Да. Получится график, значение которого будет везде ноль, кроме нескольких точек. Вы хотели кривую, а кривой не получится. И воспринимать такой график неудобно.

Не понял. Почему только «кроме нескольких точек»? Если на оси абсцисс время, точки должны быть во всех годах, когда встречается слово. Что ж, в этом хвалёном «корпусе» за один год только один письменный текст? :what:

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2013, 17:02

Цитата: adada от октября 21, 2013, 16:29
Всегда готов согласиться на расширение допуска -- но только симметрично в обе стороны.

Вы про что?

'Flos' предложил допустить, что покойный детский поэт под "печатной машинкой" имел в виду типографскую.
Я согласен на это -- если мы будем считать, что Нацкорпус не вполне релевантен и репрезентативен и что на месте потерянного для нас примера в советской литературе, еще далеко не полностью отсканированной, существует другие, более определенные.
Могу сказать и другими словами:  неопределенность, "допуск", в рассматриваемом случае достаточно велики и пока не позволяют делать окончательного вывода насчет "печатных машинок". Даже в графической форме. :)

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2013, 17:35

Offtop

Время — вещь непрерывная, а не дискретная. Вы можете разбить его по годам, можете по дням, можете по секундам или по векам — и получите в итоге те же самые «колокола» разной ширины. С той лишь разницей, что теперь это будет не кривая, а гистограмма (ось абсцисс дискретна). Гистограмма ещё менее удобна, чем аналогичный непрерывный график в том плане, что она не непрерывно зависит от входных данных — при переходе времени события через границу разбиения, значения меняются скачком.

А колокола эти дают искажённую картину употребления. :no:

Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2013, 10:50

Цитата: Кронгауз от
Подозреваю, что переводчик либо слишком молод, либо слишком забывчив. Речь ведь идет о том, что по-русски называется пишущей машинкой и только так

Корпус согласен с Кронгаузом. Но antic — нет:

Цитата: antic от октября 20, 2013, 16:31
Я тоже [всегда называл пишущую машинку «печатной машинкой»], еще с 60-х годов.

На Гугльбуксе есть новое издание книжки Кронгауза (http://books.google.com/books?id=YWBiAAAAQBAJ&pg=PT152), где эта тема расширена. Он прав. Не могу сказать, что заметил переход на новое название, но точно помню, как, когда однажды в 90-х возникла потребность назвать этот предмет, на слуху уже была исключительно "печатная машинка", но язык сам сказал "пишущая", и я осёкся - подумал было, что у меня помутнение памяти. Потом вспомнил сокращение - пишмашинка (а никакая не печмашинка) - и сразу успокоился :-)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 11:10
Спросите людей, что делают на пишущей машинке. Сколько вам ответит, что пишут, и сколько — что печатают.  :yes:

Цитата: Аркадий и Борис Стругацкий. Сказка о тройкеВнимательно разглядывавший  его  Лавр  Федотович  отложил  бинокль  и медленно наклонил голову. Старичок засуетился. Он снял с  футляра  крышку, под которой оказалась громоздкая  старинная  пишущая  машинка,  извлек  из кармана моток провода, воткнул один конец куда-то в недра  машинки,  затем огляделся в поисках розетки и, обнаружив, размотал провод и воткнул вилку.
     - Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, - сказал старичок. - Точный электронно-механический прибор для отвечания  на  любые вопросы  ;D, а именно - на научные и хозяйственные.

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2013, 17:54

Цитата: Аркадий и Борис Стругацкий. Сказка о тройкеВнимательно разглядывавший  его  Лавр  Федотович  отложил  бинокль  и медленно наклонил голову. Старичок засуетился. Он снял с  футляра  крышку, под которой оказалась громоздкая  старинная  пишущая  машинка,  извлек  из кармана моток провода, воткнул один конец куда-то в недра  машинки,  затем огляделся в поисках розетки и, обнаружив, размотал провод и воткнул вилку.
     - Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, - сказал старичок. - Точный электронно-механический прибор для отвечания  на  любые вопросы  ;D, а именно - на научные и хозяйственные.

И к чему эта цитата? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 17:56
И к чему эта цитата?

а зачем мне спрашивать у людей, что они делали на пишущей машинке. Может, вообще спали или как подставку для ног использовали

Цитата: Flos от октября 21, 2013, 15:31

Цитировать
Чтоб те же слова
не строчить многократно,
стучит человек
на машинке печатной

Второй экземпляр под копиркой -  не очень-то тянет на  "многократно".  :???

Кстати, забыл сразу сказать: В. Викторов был весьма сведущим. Восковка, напечатанная на пишмашинке, давала возможность сделать с нее сотен пять копий. Сотен.

Цитата: adada от октября 21, 2013, 18:36
Восковка

Что это?

выражение "пишущая машинка" узнал здесь на форуме в этой теме, всю жизнь называю "печатной". с конца 80х точно слышал только так, у матери на работе точно именно это было в ходу, в ее кабинете, по крайней мере (сам я 1985 г.р.).

в украинском есть только "друкарська машинка", т.е. "печатная", как дело в других языках бывших сов. республик? могло быть влияние их на русских язык соотв. территории с вытеснением форм, характерных для российского русского.

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2013, 18:42

Цитата: adada от октября 21, 2013, 18:36Восковка

Что это?

для циклостиля приспособление

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ротатор_(полиграфия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_(%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F))

кач-во печати, правда, не ахти, но при грамотном подходе читается вполне (у меня с десяток изданий, на нем растиражированных, есть в домашней библиотеке).

Цитата: adada от октября 21, 2013, 18:36
Восковка

Что это?

Цитата: Conservator от октября 21, 2013, 18:59
для циклостиля приспособление

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ротатор_(полиграфия)

ЦитироватьВ Википедии нет статьи с таким названием

Знаете, а я даже не задумывался на тему сабжа. :) Для меня она была всегда, по большому счету, просто "машинкой". Но скорее "печатной", конечно.

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2013, 19:06
В Википедии нет статьи с таким названием

ссылка обрезает закрывающую скобку.

уже должно работать, исправил

Цитата: sasza от октября 21, 2013, 17:52
Потом вспомнил сокращение - пишмашинка (а никакая не печмашинка) - и сразу успокоился

А я помню "машинописное бюро" на предприятии.
Туда документы отдавали перепечатать.

Цитата: sasza от октября 21, 2013, 17:52
На Гугльбуксе есть новое издание книжки Кронгауза, где эта тема расширена.

Спасибо, это интересно.