Лингвофорум

Привет, лингвофорумчане!

Я пишу небольшую книжку, которая называется "Вопросы для конлангеров". Эта книга - вопросник для всех, кто увлекается лингвоконструированием, и одновременно это описание моего собственного конланга. Был бы рад узнать мнение сообщества об этом деле и получить какие-нибудь ответы.

Доўгу думалӗ ди!

Отдельную кастрюлю хочется повесить вам на голову за формат PDF. Неудобно же. У вас там нет ничего, что бы не поместилось в простейшем TXT. Или прямо тут на форуме запостить.

ЦитироватьКак думаете, какой вариант привычнее
для «глаза» «англофона»:
GH: Gheremi, Gheneral, Gheims
JH: Jheremi, Jheneral, Jheims

Второй. Дело в том, что диграфом JH иногда пользуются испанцы. Например в имени John они могут переставить две буквы (Jhon), и тогда начинают воспринимать этот диграф JH как обозначение звука [дж].

Цитата: einse от октября 17, 2013, 14:07
Эсперанто берет слова из европейских языков. Лидепла — из десяти самых
распространенных языков, не родственных между собой: арабский, китайский, хинди,
русский, испанский и др. Эти два языка — апостериорные. А например, языки котава и
ложбан — полностью априорные. Ну и смешанные тоже бывают, разумеется.

Ложбан - не совсем априорный. Он берет сочетания фонем из основных мировых языков.
Отсюда
"гидва" - гид
"дансу" - танцевать (англ. to dance)
"датка" - утка (англ. duck)
"карда" - карточка
"шкуле" - школа

ЦитироватьПочитав в интенете пост о том, что отсутствие будущего вемени в языке помогает его
носителям лучше планиовать сво жизнь, я тут же убал его и из своего языка1

Смотря в каком смысле нет. Просто в некоторых языках будущее время выражается по меер необходимости.

Цитата: Mercurio от октября 17, 2013, 14:39
Доўгу думалӗ ди!

ПеревотЪ: долго думал! добрый день! сделай бочку!  :smoke:

Цитата: Jumis от октября 17, 2013, 17:28

Цитата: Mercurio от октября 17, 2013, 14:39
Доўгу думалӗ ди!

ПеревотЪ: долго думал! добрый день! сделай бочку!  :smoke:

:green:

Цитата: arseniiv от октября 17, 2013, 17:42

Offtop

(http://s9.postimg.org/zfk32quzj/Screenshot_245.png)

Это что?

Комментарий.

Ачомызлые?  :'(
Идея у Марка Никнеймса имеет место, и оформлена доходчиво и интересно.
Беда в том, что "вопросник" как-то не детектед. Из чего не очень понятно, что именно хотел узнать у нас автор.

Кстати, если уж по теме: непонятна цель такой формы этой штуки. Помощники для создания конланга есть и получше (The language construction kit, напр.), и описание языка можно тоже сделать лучше. Зачем было совмещать?

Цитата: arseniiv от октября 17, 2013, 19:29
Зачем было совмещать?

Дабы конспектировать свой бред опыт и тут же делицца им со страждущими в одном флаконе.
А че: поток сознания вполне осознан и направлен: молодец же ;)
Может, автору похвала и была нужна?

Может. Вообще, я особо не вчитывался, но способ оформления глоссы мне тоже не понравился: растянута не знай как, а толку с её наличия всё равно нет.

Делать книгу два в одном - и вопросник, и описание языка - это я переборщил, конечно  :yes: А что лучше оставить: описание языка или вопросы?

Цитата: arseniiv от октября 17, 2013, 20:01
Может. Вообще, я особо не вчитывался, но способ оформления глоссы мне тоже не понравился: растянута не знай как, а толку с её наличия всё равно нет.

:???

Цитата: einse от октября 17, 2013, 14:07Что лучше?

• Сделать хороший вопросник
  
• Запилить подробное описание конланга
  
• Ничего не изменять, продолжать делать по принципу "два в одном"
  

А нельзя сделать и то, и другое, но отдельно?

Цитата: einse от октября 17, 2013, 22:05
А что лучше оставить: описание языка или вопросы?

Странный вопрос. Вам решать! Никто не знает ваших целей лучше вас. :)

Цитата: einse от октября 17, 2013, 22:08

Цитата: arseniiv от октября 17, 2013, 20:01Может. Вообще, я особо не вчитывался, но способ оформления глоссы мне тоже не понравился: растянута не знай как, а толку с её наличия всё равно нет.

:???

Зачем, по-вашему, пишут глоссы? Из этого вытекает, как их лучше оформлять и что им лучше содержать.

P. S. Ах тщорд возми, это не глосса, а перевод слов был! :-\

Цитата: Тайльнемер от октября 18, 2013, 14:46

Цитата: einse от октября 17, 2013, 14:07Что лучше?

• Сделать хороший вопросник
  
• Запилить подробное описание конланга
  
• Ничего не изменять, продолжать делать по принципу "два в одном"
  

А нельзя сделать и то, и другое, но отдельно?

Окей, я добавил этот пункт в опрос.

Цитата: arseniiv от октября 18, 2013, 14:49

Цитата: einse от октября 17, 2013, 22:08

Цитата: arseniiv от октября 17, 2013, 20:01Может. Вообще, я особо не вчитывался, но способ оформления глоссы мне тоже не понравился: растянута не знай как, а толку с её наличия всё равно нет.

:???

Зачем, по-вашему, пишут глоссы? Из этого вытекает, как их лучше оформлять и что им лучше содержать.

P. S. Ах тщорд возми, это не глосса, а перевод слов был! :-\

Просто привычка такая (или даже приём, если хотите) - использовать всю плоскость листа :) Когда писал на бумаге, так было удобнее. Объяснить на словах не могу, это лучше показать, чем рассказать:

suv - свой (либо от русского слова, либо от испанского "su" - его/её)
ala ne? - аль нет?
Xais, trais - high, try
ar (в) - [сосчитай все индоевропейские когнаты!]
cha (добраться) - ща доберусь до Щастья! (правильно понял?)
Никоим образом не критикую отрицательно, но замечено сильное влияние двух конкретных языков (хотя сам подобным грешу по жёсткому), а ведь язык задумывается как полумеждународный.
Вопросы:
1. Верны ли мои этимологические изыскания?
2. Из каких языков планируете дальнейшие заимствования?

Цитата: TheMoka от октября 20, 2013, 15:01
suv - свой (либо от русского слова, либо от испанского "su" - его/её)
ala ne? - аль нет?
Xais, trais - high, try
ar (в) - [сосчитай все индоевропейские когнаты!]
cha (добраться) - ща доберусь до Щастья! (правильно понял?)
Никоим образом не критикую отрицательно, но замечено сильное влияние двух конкретных языков (хотя сам подобным грешу по жёсткому), а ведь язык задумывается как полумеждународный.
Вопросы:
1. Верны ли мои этимологические изыскания?
2. Из каких языков планируете дальнейшие заимствования?

Почти всё угадали.
suv - из испанского
ala - это из песни Gentleman, от корейского слова allanggamolla (понятия не имею, что оно значит; перевод подбирал "как придётся")
cha (в более поздних версиях - chas, ches) - это от английского chin up, как ни странно.
Беру и планирую брать слова из английского, испанского и японского. Ещё беру из конлангов: из эсперанто и из лидеплы - то есть русские, китайские и арабские слова тоже могут встретиться в риттме.
А какие два языка вы имели в виду?

Имел в виду русский и английский, так как по предоставленному материалу заметил в основном их.
Лидепла - не припомню такого конланга

Цитата: TheMoka от октября 20, 2013, 18:35
Лидепла - не припомню такого конланга

Lingua de planeta

Ну что, ждите хорошего вопросника! Насчёт "хорошего", правда, не гарантирую: какой получится, таким и будет.

Apropoo, lidepla подходит для изучения языков не хуже, чем esperanto. И точно для изучения большего их количества.

Вот первая тройка вопросов:
1. Способен ли ваш язык быть по-настоящему разговорным? Можно ли на нём говорить в быту, когда собеседникам "некогда думать" о грамматике, и они сокращают реплики до одного-двух слов?
2. Смысл слов вашего языка фиксирован (как в эсперанто) или может меняться со временем (как в естественных языках)?
3. Напишите небольшой текст на своём языке. Найдите похожий по размеру текст на каком-нибудь редком, но естественном языке. Покажите оба текста другому конлангеру и попросите его угадать, где ваш язык, а где - естественный.

Цитата: einse от марта 23, 2014, 13:55
Вот первая тройка вопросов:
1. Способен ли ваш язык быть по-настоящему разговорным? Можно ли на нём говорить в быту, когда собеседникам "некогда думать" о грамматике, и они сокращают реплики до одного-двух слов?
2. Смысл слов вашего языка фиксирован (как в эсперанто) или может меняться со временем (как в естественных языках)?
3. Напишите небольшой текст на своём языке. Найдите похожий по размеру текст на каком-нибудь редком, но естественном языке. Покажите оба текста другому конлангеру и попросите его угадать, где ваш язык, а где - естественный.

2. Так в эсперанто вроде размыто многое весьма, разве нет? Даже когда с суффиксами, и то не всегда очевидно конкретное значение.
3. Забавно ) А откуда такой совет? И что именно он призван обеспечить?

Цитата: li-na от марта 25, 2014, 23:47

Цитата: einse от марта 23, 2014, 13:55
Вот первая тройка вопросов:
1. Способен ли ваш язык быть по-настоящему разговорным? Можно ли на нём говорить в быту, когда собеседникам "некогда думать" о грамматике, и они сокращают реплики до одного-двух слов?
2. Смысл слов вашего языка фиксирован (как в эсперанто) или может меняться со временем (как в естественных языках)?
3. Напишите небольшой текст на своём языке. Найдите похожий по размеру текст на каком-нибудь редком, но естественном языке. Покажите оба текста другому конлангеру и попросите его угадать, где ваш язык, а где - естественный.

2. Так в эсперанто вроде размыто многое весьма, разве нет? Даже когда с суффиксами, и то не всегда очевидно конкретное значение.
3. Забавно ) А откуда такой совет? И что именно он призван обеспечить?

2. Суффиксы - да, это проблема. Но я имел в виду простые слова. Например, intima.
3. Ни к чему не призван ) Просто если ваш язык проходит этот тест, у вас +1 к тому, что он не будет отталкивать от себя новичков. Хотя спорно, согласен, этот пункт слишком субъективен. Мне, например, язык лидепла поначалу казался искусственным, бессвязным набором букв. Как и эсперанто в своё время. А теперь норм: хорошо воспринимаю тексты на обоих языках... Ок, уберу этот пункт )))

Цитата: einse от марта 26, 2014, 05:58

Цитата: einse от марта 23, 2014, 13:55
3. Напишите небольшой текст на своём языке. Найдите похожий по размеру текст на каком-нибудь редком, но естественном языке. Покажите оба текста другому конлангеру и попросите его угадать, где ваш язык, а где - естественный.

Просто если ваш язык проходит этот тест, у вас +1 к тому, что он не будет отталкивать от себя новичков.

А что вы имеете в виду под «проходит»: что конланг отличат от естественного или что не отличат?

Насколько я понимаю, тут есть существенная зависимость от цели языка.
Если это натуралистический конланг (например, для какого-нибудь кон-уэрлда), то не отличаться от натланга для него хорошо.
А если это ауксланг для международного общения? Если ауксланг не отличается регулярностью от среднестатистического натланга, то это как раз отпугнёт новичков. Да и вообще, зачем он такой нужен?

Цитата: einse от марта 26, 2014, 05:58

2. Суффиксы - да, это проблема. Но я имел в виду простые слова. Например, intima.

intima = in-tim-a / intim-a - Одно из слов с "шайн-афик"-сом. Не очень понятно, что значит "простое слово" в данном случае.

Цитата: einse от марта 26, 2014, 05:58
3. Ни к чему не призван ) Просто если ваш язык проходит этот тест, у вас +1 к тому, что он не будет отталкивать от себя новичков. Хотя спорно, согласен, этот пункт слишком субъективен. Мне, например, язык лидепла поначалу казался искусственным, бессвязным набором букв. Как и эсперанто в своё время. А теперь норм: хорошо воспринимаю тексты на обоих языках... Ок, уберу этот пункт )))

То есть речь, видимо, не о регулярности - ведь незнакомый обычный язык тоже, вероятно, кажется поначалу бессвязным набором букв. Тогда в чем, хотя бы по задумке?

Что значит "регулярный язык" в этом контексте?

Цитата: einse от марта 30, 2014, 09:29
Что значит "регулярный язык" в этом контексте?

Ну просто чаще всего апострериорный конланг отличается от натланга в первую очередь регулярностью: на примере лидепла это, конечно, неочевидно, но неизменные и в большом количестве присутствующие окончания "s" и "j" - явное отличительное свойство эсперанто.
Но если речь идет о том, что и тот, и другой конланг казался Вам изначально искусственный в смысле непонятного нагромождения букв, неясно, в каком смысле незнакомый натланг будет лучше.

Возможно, дело в узнаваемости: не зная финского, я могу с интересом изучать длинные совершенно непонятные слова, при этом, если я знаю русский, слова словацкого, например, меня вполне могут раздражать, потому как вроде похоже, но не то, значит что-то изменили, а искусственно или нет - прямо сразу тут, думаю, не догадаешься.

Ну а если алфавит незнакомый, то тут и вообще не отличишь, при всем старании.

Цитата: li-na от марта 30, 2014, 13:23

...не зная финского, я могу с интересом изучать длинные совершенно непонятные слова, при этом, если я знаю русский, слова словацкого, например, меня вполне могут раздражать, потому как вроде похоже, но не то, значит что-то изменили, а искусственно или нет - прямо сразу тут, думаю, не догадаешься.

Ну а если алфавит незнакомый, то тут и вообще не отличишь, при всем старании.

Я тут подумал, и знаете, я согласен. (Вспомнил почему-то про чешский язык.)

Цитата: Черк@соß от апреля 19, 2014, 14:27
Здравствуйте уважаемые форумчане!

Скажите, а можно ли создать язык на базе русского?

Только чтобы он был проще и легче в грамматике и произношении. Чтобы иностранцы могли учить сначала его, а потом уже русский язык.

Как вам идея?

Так каких же много уже вроде. Вот например: http://steen.free.fr/interslavic/toc.html
Там есть ссылки на большое кол-во проектов.

Значит это неактуально?

Цитата: Черк@соß от апреля 19, 2014, 14:33
Значит это неактуально?

Ну, если хочется, можно добавить еще один проект в список. Международных же тоже немало...
Только не очень понятно, зачем.

Цитата: Черк@соß от апреля 19, 2014, 14:33
Значит это неактуально?

Вопрос не в актуальности, а в целесообразности.

Вам это кажется нецелесообразным, а?

Очевидно.

Вопрос № 4.

Вот отрывок из книги "Портрет слова" Ильи Франка (http://www.franklang.ru/download/Frank_Portret_slova.doc):

ЦитироватьМы чувствуем, что люди не могли условиться так, чтобы бабочка обозначалась словом «ветер», а ветер — словом «бабочка». Мы чувствуем, что в слове «ветер» дует ветер, а в слове «бабочка» порхает бабочка. <...>

Конечно, сказать, что мы это чувствуем, не значит что-либо доказать. Такое утверждение очень легко опровергнуть, сказав: «А я так не чувствую, это ваша галлюцинация». Или: «Вы просто настолько привыкли к этим словам, что, слыша слово «ветер», сразу представляете себе, как дует ветер, и вот вам уже кажется, что само явление изображено, нарисовано звуком в этом слове».

Доказать нельзя, но можно показать тем, кто готов прислушаться, готов попробовать слова на вкус. Могут ли обменяться смыслами слова «холод» и «жар», «тихий» и «громкий», «легкий» и «тяжелый», «мягкий» и «твердый», «узкий» и «широкий», «медленный» и «быстрый», «пушинка» и «камень», «взлететь» и «упасть», «пощечина» и «поцелуй»...? Интересно, что в этих и подобных случаях иноязычный участник эксперимента часто угадывает правильно значение, при этом набор предлагаемых для угадывания слов может быть и больше двух.

И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Вопрос: если так же "попробовать на вкус" слова из вашего конланга, будут ли они так же "вкусны", как в естественном языке?

Цитата: einse от апреля 24, 2014, 21:54
И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Псевдонаучный бред.

Цитата: einse от апреля 24, 2014, 21:54
Вопрос № 4.

Вот отрывок из книги "Портрет слова" Ильи Франка (http://www.franklang.ru/download/Frank_Portret_slova.doc):

ЦитироватьМы чувствуем, что люди не могли условиться так, чтобы бабочка обозначалась словом «ветер», а ветер — словом «бабочка». Мы чувствуем, что в слове «ветер» дует ветер, а в слове «бабочка» порхает бабочка. <...>

Конечно, сказать, что мы это чувствуем, не значит что-либо доказать. Такое утверждение очень легко опровергнуть, сказав: «А я так не чувствую, это ваша галлюцинация». Или: «Вы просто настолько привыкли к этим словам, что, слыша слово «ветер», сразу представляете себе, как дует ветер, и вот вам уже кажется, что само явление изображено, нарисовано звуком в этом слове».

Доказать нельзя, но можно показать тем, кто готов прислушаться, готов попробовать слова на вкус. Могут ли обменяться смыслами слова «холод» и «жар», «тихий» и «громкий», «легкий» и «тяжелый», «мягкий» и «твердый», «узкий» и «широкий», «медленный» и «быстрый», «пушинка» и «камень», «взлететь» и «упасть», «пощечина» и «поцелуй»...? Интересно, что в этих и подобных случаях иноязычный участник эксперимента часто угадывает правильно значение, при этом набор предлагаемых для угадывания слов может быть и больше двух.

И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Вопрос: если так же "попробовать на вкус" слова из вашего конланга, будут ли они так же "вкусны", как в естественном языке?

А по-немецки бабочка - Schmetterling,  a лебедь - Schwan. Так что, думаю, Франк несколько, скажем так, увлекся.

А еще же проблема произношения: пока научишься произносить иностранные слова так, чтобы было "вкусно", двадцать раз язык сломаешь.

А касательно конлангов-то и вообще сложно... Если бы слова собственного языка не казались автору "вкусными", разве бы он языком занимался?..

Ну, это был "пробный шар" :what:

Готовлю следующий вопрос.

Есть т. наз. частотные слова. Я знаю два списка таких слов: список Сводеша и минилекс Гуннемарка. Думаю, такие списки всем хорошо известны (а может, кто-то вспомнит и подскажет мне ещё пару-тройку).

Так вот, среди них есть те слова, которые комбинируются со многими другими словами ("человек", "знать"), и наоборот ("кость", "бороться"). (Или мне это только кажется?) Существует ли такое понятие как "степень комбинированности"? (Это ещё не вопрос. То есть отвечать надо, а причислять к "Вопросам для конлангеров" пока не надо :) )

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 06:55
Ну, это был "пробный шар" :what:

Готовлю следующий вопрос.

Есть т. наз. частотные слова. Я знаю два списка таких слов: список Сводеша и минилекс Гуннемарка. Думаю, такие списки всем хорошо известны (а может, кто-то вспомнит и подскажет мне ещё пару-тройку).

Так вот, среди них есть те слова, которые комбинируются со многими другими словами ("человек", "знать"), и наоборот ("кость", "бороться"). (Или мне это только кажется?) Существует ли такое понятие как "степень комбинированности"? (Это ещё не вопрос. То есть отвечать надо, а причислять к "Вопросам для конлангеров" пока не надо :) )

Что значит "комбинируются"?

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 06:56

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 06:55
Ну, это был "пробный шар" :what:

Готовлю следующий вопрос.

Есть т. наз. частотные слова. Я знаю два списка таких слов: список Сводеша и минилекс Гуннемарка. Думаю, такие списки всем хорошо известны (а может, кто-то вспомнит и подскажет мне ещё пару-тройку).

Так вот, среди них есть те слова, которые комбинируются со многими другими словами ("человек", "знать"), и наоборот ("кость", "бороться"). (Или мне это только кажется?) Существует ли такое понятие как "степень комбинированности"? (Это ещё не вопрос. То есть отвечать надо, а причислять к "Вопросам для конлангеров" пока не надо :) )

Что значит "комбинируются"?

Я имею в виду, что общие глаголы (любить, хотеть) и, например, местоимения, образуют гораздо большее число связей, чем остальные.

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:08


Я имею в виду, что общие глаголы (любить, хотеть) и, например, местоимения, образуют гораздо большее число связей, чем остальные.

И что такое "степень комбинированности" и как ее оценить?

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:10

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:08
Я имею в виду, что общие глаголы (любить, хотеть) и, например, местоимения, образуют гораздо большее число связей, чем остальные.

И что такое "степень комбинированности" и как ее оценить?

Ну... я же это не научно утверждаю, что она есть. :) Просто — есть ли?

И если есть — можно ли сказать, что частотные слова для конланга придумывать сложнее, чем редкие? Ведь приходится учитывать, что оно будет часто использоваться! Или нет?

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:21

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:10

И что такое "степень комбинированности" и как ее оценить?

Ну... я же это не научно утверждаю, что она есть. :) Просто — есть ли?

И если есть — можно ли сказать, что частотные слова для конланга придумывать сложнее, чем редкие? Ведь приходится учитывать, что оно будет часто использоваться! Или нет?

Ну, да, наверное. Я точно знаю, что в лидепла слова подбирались не сами по себе, а по сочетаемости, и по этому поводу автор в течение долгого времени ходил и всё время что-то бормотал. ) И еще, из-за комбинированности в грамматике появились некоторые исключения (те же краткие нерегулярные формы притяжательных местоимений), которые иногда раздражают тех, кто знакомится с языком поверхностно(мол, в грамматике всё должно быть регулярно). Кстати, по причине комбинированности, вся такая правильная и регулярная система местоимений в эо, по-моему, не очень хороша: все слова в ней (поначалу, но оно долго длится) путаются между собой...

Но оценить это сложно. И точно формулировать надо как-то более понятным образом.

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:26
Но оценить это сложно. И точно формулировать надо как-то более понятным образом.

Согласен.

Я почему заметил это: у меня в риттме некоторые слова довольно сильно влияют на то, как я буду развивать язык.

Вот из недавно мной опубликованного:

ЦитироватьПостепенно перехожу на кириллицу: она удобнее.

Вот некоторые частотные слова в риттме, которые, скажем так, "устаканились":
беу, бю - не
вей - мочь
жан - знать
зи - быть
зу - делать, заставлять
ке - что
кё - этот, данный
ки - стать
ко - к, чтобы (как англ. to)
мас - вверх
ме - я, меня
най, нае - не мочь
о - слово-связка для глагола и субъекта
тьы, ти, ты - этот
ын - и
ю - ты, тебя; вы, вас

Слово "ко" - почти полный аналог английского to. И так же, как в английском глаголы и существительные не слишком часто начинаются на to (могу ошибаться — поправьте если что), в риттме глаголы и существительные "избегают" буквосочетания "ко" в начале слова. (Хотя, конечно, это я сам избегаю, а не "язык избегает")

Вообще, слова "ке", "кё", "ки" и "ко" довольно удобно и логично расположились (что, конечно, очень субъективно, но всё же).

Цитировать
най, нае - не мочь

Иногда сочетается довольно удачно:
Nau me nai. - Я пока не могу. (Сейчас я не могу.) [на̄'мена́й]

Иногда сочетается плохо. Например, при всём желании не смогу добавить украинское слово "майбутне" (будущее). И ещё смущает слово "май" (мой), которое я уже добавил в язык.

Хотя в том же английском вполне удобно соседствуют want и won't. И вроде ничего, живут как-то :)

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:54

Цитировать
най, нае - не мочь

Иногда сочетается довольно удачно:
Nau me nai. - Я пока не могу. (Сейчас я не могу.) [на̄'мена́й]

Иногда сочетается плохо. Например, при всём желании не смогу добавить украинское слово "майбутне" (будущее). И ещё смущает слово "май" (мой), которое я уже добавил в язык.

Хотя в том же английском вполне удобно соседствуют want и won't. И вроде ничего, живут как-то :)

Влияет, конечно (в смысле, имеющиеся слова на развитие).
Мне сложно понять, что "ки" - это глагол "стать"... Но, быть может, это потому, что в лидепла "ки" - просто уменьшительная частица.

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:58
Мне сложно понять, что "ки" - это глагол "стать"... Но, быть может, это потому, что в лидепла "ки" - просто уменьшительная частица.

Ну да, ложные друзья переводчика, можно сказать.

Цитата: li-na от апреля 24, 2014, 23:29

Цитата: einse от апреля 24, 2014, 21:54
Вопрос № 4.

Вот отрывок из книги "Портрет слова" Ильи Франка (http://www.franklang.ru/download/Frank_Portret_slova.doc):

ЦитироватьМы чувствуем, что люди не могли условиться так, чтобы бабочка обозначалась словом «ветер», а ветер — словом «бабочка». Мы чувствуем, что в слове «ветер» дует ветер, а в слове «бабочка» порхает бабочка. <...>

Конечно, сказать, что мы это чувствуем, не значит что-либо доказать. Такое утверждение очень легко опровергнуть, сказав: «А я так не чувствую, это ваша галлюцинация». Или: «Вы просто настолько привыкли к этим словам, что, слыша слово «ветер», сразу представляете себе, как дует ветер, и вот вам уже кажется, что само явление изображено, нарисовано звуком в этом слове».

Доказать нельзя, но можно показать тем, кто готов прислушаться, готов попробовать слова на вкус. Могут ли обменяться смыслами слова «холод» и «жар», «тихий» и «громкий», «легкий» и «тяжелый», «мягкий» и «твердый», «узкий» и «широкий», «медленный» и «быстрый», «пушинка» и «камень», «взлететь» и «упасть», «пощечина» и «поцелуй»...? Интересно, что в этих и подобных случаях иноязычный участник эксперимента часто угадывает правильно значение, при этом набор предлагаемых для угадывания слов может быть и больше двух.

И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Вопрос: если так же "попробовать на вкус" слова из вашего конланга, будут ли они так же "вкусны", как в естественном языке?

А по-немецки бабочка - Schmetterling,  a лебедь - Schwan. Так что, думаю, Франк несколько, скажем так, увлекся.

Хм, постойте... Нашёл в википедии, в статье о лидепла:

Цитировать...учитывается звуковой символизм. Например, различие гласных a, o — i: dale (далёкий) — blise (близкий), dar (там) — hir (здесь), gro (увеличительно-усилительная частица) — ki (уменьшительная частица).

Думаю, с учётом этого, мой вопрос можно переформулировать так: "Учитывается ли в конланге звуковой символизм или нет?"

Цитата: einse от мая 24, 2014, 21:17

Цитата: li-na от апреля 24, 2014, 23:29

Цитата: einse от апреля 24, 2014, 21:54
Вопрос № 4.

Вот отрывок из книги "Портрет слова" Ильи Франка (http://www.franklang.ru/download/Frank_Portret_slova.doc):

ЦитироватьМы чувствуем, что люди не могли условиться так, чтобы бабочка обозначалась словом «ветер», а ветер — словом «бабочка». Мы чувствуем, что в слове «ветер» дует ветер, а в слове «бабочка» порхает бабочка. <...>

Конечно, сказать, что мы это чувствуем, не значит что-либо доказать. Такое утверждение очень легко опровергнуть, сказав: «А я так не чувствую, это ваша галлюцинация». Или: «Вы просто настолько привыкли к этим словам, что, слыша слово «ветер», сразу представляете себе, как дует ветер, и вот вам уже кажется, что само явление изображено, нарисовано звуком в этом слове».

Доказать нельзя, но можно показать тем, кто готов прислушаться, готов попробовать слова на вкус. Могут ли обменяться смыслами слова «холод» и «жар», «тихий» и «громкий», «легкий» и «тяжелый», «мягкий» и «твердый», «узкий» и «широкий», «медленный» и «быстрый», «пушинка» и «камень», «взлететь» и «упасть», «пощечина» и «поцелуй»...? Интересно, что в этих и подобных случаях иноязычный участник эксперимента часто угадывает правильно значение, при этом набор предлагаемых для угадывания слов может быть и больше двух.

И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Вопрос: если так же "попробовать на вкус" слова из вашего конланга, будут ли они так же "вкусны", как в естественном языке?

А по-немецки бабочка - Schmetterling,  a лебедь - Schwan. Так что, думаю, Франк несколько, скажем так, увлекся.

Хм, постойте... Нашёл в википедии, в статье о лидепла:

Цитировать...учитывается звуковой символизм. Например, различие гласных a, o — i: dale (далёкий) — blise (близкий), dar (там) — hir (здесь), gro (увеличительно-усилительная частица) — ki (уменьшительная частица).

Думаю, с учётом этого, мой вопрос можно переформулировать так: "Учитывается ли в конланге звуковой символизм или нет?"

Есть такое, да. Но в лидепла это понимается довольно узко, в целом только про гласные. Других примеров лично я знаю. Впрочем, я никогда не занималась выбором слов для словаря.