Ни у кого нет полного списка языков данной семьи*?
Заранее спс :yes:
Финно-угорской семьи в природе не существует. Есть финно-угорская группа Уральской семьи.
Туда входят: мордовский, марийский, удмуртский, вепский, коми, финнский, эстонский, венгерский, саамский, карельский, ижорский, хантыйский, мансийский языки. Из ныне живых кажется все, но может быть кто-нибудь добавит.
Следует добавить ливский и упомянуть, что есть два языка коми: коми-зырянский и коми-пермяцкий, два мордовских: мокша и эрзя, два марийских: луговой и горный. Саами и ханты имеют множество диалектов, на некоторых из которых выходит литература.
Может быть, еще водский.
Цитата: Сергей Бадмаев от декабря 17, 2006, 16:12
Финно-угорской семьи в природе не существует.
А почему? Несколько раз встречала словосочетание "семья финно-угорских языков".
Интересно. И где вы встречали такое выражение?
На самом деле, такое словосочетание встречается в опусах "историков" и "лингвистов", имена которых не достойны даже упоминания. Впрочем, использование подобной терминологии вполне исчерпывающе характеризует их.
Еще к финно-уграм относят сету.
Кроме того, существует народ бесермяне, близкий к удмуртам. Сохранился до сих пор и народ чудь.
И вымершие народы: меря, мурома, мещера.
Понятие "семья" подразумевает семью языков. Насколько мне известно, бесермянского языка нет.
Сету (= выру) воспринимаются как этнографическая группа эстонцев.
Само понятие "семья языков" не однозначно. Одни пользуются им для обозначения самой крупной таксономической единицы: уральская семья, в которой угрофинны являются одной из ветвей.
Но единства среди лингвистов нет, и многие употребляют этот термин в том же смысле, что ветвь.
Тем более что взгляды лингвистов на состав семьи могут расходиться. Так, кто-то включает в уральскую семью не только угрофинские и самодийские (ненецкий и пр.) языки, но также юкагирский, а иные убеждены, что и эскимосские языки родственны уральским.
Не стоит так презрительно относиться к взглядам, не совпадающим с вашими, тем более когда вы сами не самый большой специалист в данном вопросе.
Цитата: Baruch от декабря 18, 2006, 11:25
Не стоит так презрительно относиться к взглядам, не совпадающим с вашими, тем более когда вы сами не самый большой специалист в данном вопросе.
Насколько я понял, последний абзац вашего поста - ответ на мои слова. Я осознаю, что не являюсь (каким бы то ни было) специалистом в вопросе классификации, мне даже не понадобится ваше любезное напоминание. Но о правоте моих взглядов говорит следующее:
1. Вы не назвали имена лингвистов, использующих термин "финно-угорская семья", что подтверждает мое определение их как не достойных упоминания;
2. Сам факт того, что аргументом вам послужил переход на обсуждение моей личности. Это симптоматично, значит, других доказательств у вас не осталось.
Цитата: Сергей Бадмаев от декабря 18, 2006, 06:09
Интересно. И где вы встречали такое выражение?
К сожалению, не помню, где видела в последний раз, но из того, что оказалось под рукой, - ЛЭС, 1990. Статья "Финно-угорские языки": это семья языков, входящая в состав... Семья Ф.-у. я. считалась обособленной...
Автор - Б.А.Серебренников.
Хм, подозреваю, что термин "финно-угорская семья" использовался до установления родства финно-угорских языков с самодийскими.
Не угадали. :) Из той же статьи: до того, как было доказано генетическое родство самодийских языков с финно-угорскими, семья ф.у.я считалась обособленной.
Решила не останавливаться на достигнутом и проверить, как классифицируется понятие "уральские языки": крупное генетическое объединение, включающее 2 семьи... Дальше еще интереснее: некоторые ученые рассматривают их [самодийские языки] как группу языков в составе генетической общности У.я.
И перехожу по следующей ссылке: самодийские языки - группа языков в составе генетической общности у.я. Автор - Хелимский.
Генетическая общность - это и есть семья языков?
в атласе географии за 10 класс написано, что есть финно-угорская семья, но не буду спорить, навероне вы правы)))
А ненецкий случайно не сюда же относится*?)
Цитата: Cemetery от декабря 18, 2006, 19:45
в атласе географии за 10 класс написано, что есть финно-угорская семья,
:D :up:
Ненецкий - самодийский, северно-самодийская подгруппа.
Генетическая общность может быть названа семьей; но лингвисты иной раз пользуются и понятием суперсемья. На английском family - это чаще то, что русские лингвисты именуют ветвь языков, т.е. общность ниже уровня семьи.
Кстати, Хелимский - крупнейший в России специалист по самодийским языкам.
Так самодийские и финно-угорские языки отноятся к одной семье или нет*?
Ф.-у. языки и самодийские относятся к одной семье уральских языков (если использовать терминологию Сергея Бадмаева :) ).
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Сохранился до сих пор и народ чудь.
??
Кого так называете? Вепсов? Эстонцев?
Цитата: Lesya от декабря 18, 2006, 21:30
Ф.-у. языки и самодийские относятся к одной семье уральских языков (если использовать терминологию Сергея Бадмаева :) ).
Это не моя терминология.
Цитата: piton от декабря 18, 2006, 21:52
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Сохранился до сих пор и народ чудь.
??
Кого так называете? Вепсов? Эстонцев?
Чудь - финно-угорский народ. В 2002 году чудь внесена как самостоятельная национальность под кодом №351 в Перечень национальностей и языков РФ. Достоверно неизвестно сколько человек отнесло себя к этой национальности. Известно, что большинство из них проживают в Пинежском районе Архангелськой области.
http://www.kominarod.ru/finno-ugry/nations/chud/
А вот про бесермян:
БЕСЕРМ'ЯНЕ, бесерман (самоназвание), народ в России на северо-западе Удмуртии, а также в сопредельных районах Кировской области.
Численность по переписи 1926 составляла 10034 человек (в последующих переписях Бесермяне не выделялись и включались в состав удмуртов). Живут среди удмуртского, татарского, русского населения в 41 населенном пункте, где составляют основную часть. Чисто бесермянских деревень - 10. Язык Бесермян - наречие удмуртского языка, в фонетике и лексике прослеживается ряд специфических черт, характерных для тюркских языков. Распространены русский, татарский языки. Верующие Бесермяне - православные, сохраняются элементы мусульманских и традиционных представлений.
В июне 1992 Президиум Верховного Совета Удмуртской Республики принял постановление "О восстановлении исторического имени бесермянского народа".
По данным Переписи населения 2002 года численность бесермян, проживающих на территории России, составляет 3 тысячи человек.
http://www.kominarod.ru/finno-ugry/nations/besermyane/
Цитата: Сергей Бадмаев от декабря 19, 2006, 08:25
Это не моя терминология.
Да, я знаю. Правильно было бы написать: если использовать ту терминологию, о которой выше говорил Сергей Бадмаев. Извините.
Язык Бесермян - наречие удмуртского языка
Я думаю, что бесермянам виднее.
кстати удмурты, бесермяны и ненцы относятся к европейской рассе или нет*? у них с финнами общий только праязык или общие предки тожк*?
"Я думаю, что бесермянам виднее. "
Вы говорите о языках или этнических группах? Тогда давайте включать в германскую ветвь языков помимо английского также американцев, канадцев, австралийцев и т.д.
Если американцы начнут позиционировать свой диалект английского языка как отдельный американский язык, то он таковым и будет. К примеру, южнокитайские диалекты отстоят от стандартного путунхуа примерно как русский от литовского, однако китайцы считают все диалекты единым языком - хань юй.
То есть для вас существенно не то, является ли данная форма речи отдельным языком, а административное решение. Я предпочитаю более научный подход.
Не слышал, чтобы чудь или бесермяне провозглашали свою речь особым языком; не встречал и в лингвистических работах упоминания об этих языках.
Простите, а не могли бы вы сообщить мне научный способ различения языка и диалекта?
Не могу, равно как и не могу дать четкое определение собаки в отличие от кошки.
Но главное не это. Ни в одной книге по финно-угорским языкам - а знаком я со многими - я не встретил упоминания чудского или бесермянского языка. Вы тоже не привели ссылок на языки, вы лишь упомянули, что эти этносы получили официальное признание. Австрийцы - этнос, но никто не упоминает среди германских языков австрийский.
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Чудь - финно-угорский народ
Собственно, если такого языка нет, то откуда известно, что народец этот - финно-угорский? :)
- Ездил на рыбалку, карасей ловить. Ни одного не поймал.
- Откуда тогда знаешь, что ловил именно карасей?
(У меня большие подозрения, что соответствующее национальное сознание "сформировалось" в 2002 г.)
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Достоверно неизвестно сколько человек отнесло себя к этой национальности.
И это тоже странно. Почему не публикуют полные результаты переписи.