Каким образом в уже разошедшихся языках параллельно происходят одинаковые фонетические изменения?
Например, (может быть, я неправильно понял?) Зализняк в одной из лекций для ЛЛШ привёл пример: в чешском, словацком, верхнелужицком, украинском, белорусском и южных русских говорах произошла фрикатизация /г/, а в польском, нижнелужицком, северных русских говорах и южнославянских языках — не произошла; прокомментировав это фразой «инновации рождаются в центре, а архаизмы остаются на периферии».
Я полный чайник в вопросе, не знаю исторической фонетики.
Как так получилось, что инновация появилась не в поддереве, а поперёк поддеревьев?
1) Это независимо возникшие фонетические переходы, случайное совпадение?
2) Или ещё до распада славянских фонетическая система была такой, что у /г/ были высокие шансы фрикатизироваться в отдалённом будущем (около 50%), т. е. переход произошёл независимо, но у него были какие-то основания произойти, общие для всех славянских? (Что это могли быть за основания?)
3) Или инновация возникла в одном языке, а потом распространилась на соседние через контакты?
В первых двух случаях получается, что территория образует единый пояс чисто случайно, и замечание об архаизмах по краям не к месту — с такой же вероятностью инновации могли бы независимо возникнуть по краям.
Значит, происходило заимствование отдельно взятого фонетического перехода, скажем, украинцами от словаков или наоборот и т. д.? Такое возможно?
1. Развитие основ, заложенных во времена единства.
2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.
Касательно г/ґ у меня есть некоторые сомнения. Глаголическая Г (Ⰳ) выглядит как вариация Х (Ⱈ).
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 18:15
1. Развитие основ, заложенных во времена единства.
То есть, типа, у /х/ нет звонкой пары, дырка в таблице фонем, и у /г/ есть свобода туда переместиться? Или, типа, [г] уже был немножко фрикативным?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 18:15
2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.
Через суржик, возникающий на границе?
Цитата: Тайльнемер от октября 10, 2013, 19:12
То есть, типа, у /х/ нет звонкой пары, дырка в таблице фонем, и у /г/ есть свобода туда переместиться?
Это.
ЦитироватьЦитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 18:15
2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.
Через суржик, возникающий на границе?
Зачем же только суржик? Может быть двуязычие. Может быть миграция. Но наиболее просто когда дети слышат иноязычную речь они невольно копируют ее произношение, поэтому если два языка находятся рядом и их носители часто слышат друг друга, их фонетическая система невольно сближается. И понимание речи для фонетики даже не нужно. Это называется языковым союзом.
Цитата: वरुण от октября 10, 2013, 19:21
Это.
Но с такой же вероятностью могло перейти [х]→[ɣ] или [p]→[f] (на месте [f] ведь тоже дырка была). Но перешло везде одинаково. А выборка не очень маленькая.
Цитата: वरुण от октября 10, 2013, 19:21
Зачем же только суржик? Может быть двуязычие. Может быть миграция. Но наиболее просто когда дети слышат иноязычную речь они невольно копируют ее произношение, поэтому если два языка находятся рядом и их носители часто слышат друг друга, их фонетическая система невольно сближается. И понимание речи для фонетики даже не нужно. Это называется языковым союзом.
Ясно.
Цитата: Тайльнемер от октября 10, 2013, 19:28
Цитата: वरुण от октября 10, 2013, 19:21
Это.
Но с такой же вероятностью могло перейти [х]→[ɣ] или [p]→[f] (на месте [f] ведь тоже дырка была). Но перешло везде одинаково. А выборка не очень маленькая.
Вероятность вероятностью. У вероятности есть реализация. И вероятность этих событий разная, ведь не появилось же θ,ð, есть врожденная структура языка. Фонологически в славянском было противопоставление k:g ~ x:?, но не было t:d ~ θ:ð, p:b ~ f:v. На месте f дырки не было, поскольку не было [v]. Когда в русском появилось [v] вслед появилось и f.
Цитата: Тайльнемер от октября 10, 2013, 19:12
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 18:15
1. Развитие основ, заложенных во времена единства.
То есть, типа, у /х/ нет звонкой пары, дырка в таблице фонем, и у /г/ есть свобода туда переместиться? Или, типа, [г] уже был немножко фрикативным?
Нужно смотреть географию распространения. В частности, фрикатизация праслав. *g имеет место в центре славянского ареала, периферия осталась с [g]. Такой тип характерен для волнового распространения из единого центра, т. е. пункт 2.
Цитата: Тайльнемер от октября 10, 2013, 19:12
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 18:15
2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.
Через суржик, возникающий на границе?
И через приграничные смешанные говоры, и через переходные говоры.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 19:50
В частности, фрикатизация праслав. *g имеет место в центре славянского ареала, периферия осталась с [g].
"Центр" какой-то поясообразный :what:
и в трёх местах касается границы ареала
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 19:56
"Центр" какой-то поясообразный :what:
и в трёх местах касается границы ареала
В волновой теории центром может быть любая точка языкового ареала. Даже на границе. Просто чем ближе она к реальному центру языкового ареала тем выше вероятность того что она охватит за короткое время весь ареал, и не затухнет или перебьется другой тенденцией. Скорость распространения изменения постоянная, следовательно если она возникла на границе, то ей нужно в два раза больше времени чтоб дойти до другой границы, чем если она была в центре.
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 19:56
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 19:50
В частности, фрикатизация праслав. *g имеет место в центре славянского ареала, периферия осталась с [g].
"Центр" какой-то поясообразный :what:
и в трёх местах касается границы ареала
В каких трёх?
Для чистого «параллельного» развития (т. е. синхронно независимого) характерна спорадичность проявления, напр., *ť > č в восточнославянском и словенском или согласное проявление ринезма в польских и македонских диалектах. В случае же фрикатизации *g имеет место ареальное распространение. Конечно, возможно, что слились некогда независимые центры иррадиации этого явления, но без знания истории явления это уже расплод сущностей.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 20:07
В каких трёх?
чехи — немцев
белорусы — литву
украинцы-южнорусские — татарву всякую
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 20:09
чехи — немцев
белорусы — литву
украинцы-южнорусские — татарву всякую
Волны достигли границ ареала, бывает. Потом, учитывайте, что лужицкие сербы жили много шире, чем сейчас, Австрия — колониальная немецкая территория. То есть, в древности чехи с немцами куда меньше имели общих границ, чем сейчас. Сложно сказать, где был центр фрикатизации, но, русский и лужицкосербский показывают диалектность проявления фрикатизации в отличие от других языков с һэканьем, где это явление сплошное. Причём, һэкающие говоры в русском и лужицком примыкают к ареалам полностью һэкающих языков, что указывает на волновой приход этого явления в обоих языках.
Разделение на теперешние литературные языки — условность для позднеобщеславянского ареала. А уж вроде как лужицкий и русский собраны из заведомо немного разнородных частей.
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 20:44
Разделение на теперешние литературные языки — условность для позднеобщеславянского ареала.
При чём литературные языки? :what:
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 20:44
А уж вроде как лужицкий и русский собраны из заведомо немного разнородных частей.
В русском только новгородскопсковские говоры являются инкорпорированными. Лужицкие — исторически единый ареал, никаких посторонних элементов там нет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 20:46
В русском только новгородскопсковские говоры являются инкорпорированными.
То есть, среднерусские говоры — не говоры смешения, а проявление континуума?
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 20:48
То есть, среднерусские говоры — не говоры смешения, а проявление континуума?
А вот это неизвестно. Есть, конечно, говоры с очевидными чертами смешения (когда оное смешение происходило поздно и оставило явные следы), но другие говоры просто «средние», без каких-либо особенностей, которые бы можно было однозначно трактовать именно как «смешение», а не переходность.
Вопрос: а какая связь между вашим вопросом и моими словами о новгородскопсковском?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 20:46
Лужицкие — исторически единый ареал, никаких посторонних элементов там нет.
Вот как раз нет. Считается что изначально нижнелужицки и верхнелужицкий изначально были разными языками, верхнелужицкий входил в чехо-словацкий ареал, нижнелужицкий в ободритский. И только в процессе совместной жизни этих языков они вторично сблизились и образовали один язык. Это подтверждают и неязыковые данные (археология). Поэтому действительно он собран из разных частей.
В условиях племенной жизни без толковых государств ареалы были континуумны, то есть, нижнелужицкий — переходный к ободритам, а верхнелужицкий — к чехам. В чём проблема?
Деревянной модели генеалогическом дереве. :donno:
Цитата: Тайльнемер от октября 10, 2013, 10:38
прокомментировав это фразой «инновации рождаются в центре, а архаизмы остаются на периферии».
у меня есть сильное ощущение что все наоборот
ъ
там где инновации то называют центром а куда они не добрались называют переферией
Цитата: वरुण от октября 10, 2013, 21:51
Деревянной модели генеалогическом дереве. :donno:
Когда генеалогические деревья отображали полностью истинное положение вещей?
Цитата: Штудент от октября 10, 2013, 21:54
Цитата: वरुण от октября 10, 2013, 21:51
Деревянной модели генеалогическом дереве. :donno:
Когда генеалогические деревья отображали полностью истинное положение вещей?
Никогда. Но ведь речь то шла о том что лужицкий
не собран из двух частей.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 20:07
. Конечно, возможно, что слились некогда независимые центры иррадиации этого явления, но без знания истории явления это уже расплод сущностей.
но ведь фрикативное г и южнорусских и белорусов с одной стороны и украинцев с другой разное. это может быть аругментом в пользу независимых процессов
Цитата: वरुण от октября 10, 2013, 21:35
нижнелужицкий в ободритский
̌Pral'ehitskij ?
Цитата: Pawlo от октября 10, 2013, 22:02но ведь фрикативное г и южнорусских и белорусов с одной стороны и украинцев с другой разное. это может быть аругментом в пользу независимых процессов
А возможен ли переход от [g] к [h] без промежуточного [ɣ]?
Цитата: engelseziekte от октября 10, 2013, 23:06
Цитата: Pawlo от октября 10, 2013, 22:02но ведь фрикативное г и южнорусских и белорусов с одной стороны и украинцев с другой разное. это может быть аругментом в пользу независимых процессов
А возможен ли переход от [g] к [h] без промежуточного [ɣ]?
Хроший вопрос
Цитата: वरुण от октября 10, 2013, 21:35
Считается что изначально нижнелужицки и верхнелужицкий изначально были разными языками, верхнелужицкий входил в чехо-словацкий ареал, нижнелужицкий в ободритский.
Что такое ободритский ареал. В каких работах по славистике сие фигурирует.
А у кого первого произошла фрикатизация /г/, известно?
Цитата: Тайльнемер от октября 11, 2013, 16:54
А у кого первого произошла фрикатизация /г/, известно?
Там разница во времени между «первым» и «не первым» не настолько велика, чтобы можно было чётко сказать — письменные памятники всегда запаздывают, а для древнерусского вообще проблема, так как буква
г была всего одна.
Судя по повсеместному "ж" от первой палатализации, скорее современное [g] вторично - например, от контактов с gекающими языками на периферии. Это объясняет и вымирание фрикативного г, зафиксированного диалектно в старославянском. (Разумеется, это в предположении, что вторая палатализация является более древней, на что указывает и типология палатализации, и облик готских заимствований по сравнению с древневерхненемецкими, и общий вид с несомненно архаичной прогрессивной палатализацией.)
Судя по повсеместному ж от французской палатализации, в латыни было фрикативное г? :)
Французский - не единственный потомок латыни. Здесь идёт речь обо ВСЕХ потомках.
А какая разница, во всех или не во всех?
1. /dž/ сохраняется (или сохранялся ранее в случае с русским) в сочетании ždž из zg. Такие примеры можно пересчитать по пальцам, но они всё же есть (польск. mózg - móżdżek, рус. визг - виҗать).
2. Парные по звонкости tj и dj тоже дают несимметричный результат в восточнославянских (ч/ж), словенском (č/j) и чешско-словацком (c/z). Значит ли это, что d на момент фонетического перехода реализовалось в соответствующих говорах как ð, а потом изменилось обратно в d?
Цитата: Artiemij от апреля 23, 2017, 21:43
/dž/ сохраняется (или сохранялся ранее в случае с русским) в сочетании ždž из zg.
Не сохраняется, а развивается благодаря эвфонической вставке: zž > zdž, как sr > str, zr > zdr.
Цитата: Artiemij от апреля 23, 2017, 21:43
Парные по звонкости tj и dj тоже дают несимметричный результат в восточнославянских (ч/ж), словенском (č/j) и чешско-словацком (c/z). Значит ли это, что d на момент фонетического перехода реализовалось в соответствующих говорах как ð, а потом изменилось обратно в d?
С чего бы? Взрывной компонент присутствует везде.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 22:08С чего бы? Взрывной компонент присутствует везде.
Чё?
Через плечо.
Где вы нашли взрывной компонент во фрикативных «ж» и «з»?
Кажется, речь про tj была тоже, нет? А что касается dj, даже украинский не буду вспоминать, сразу ведь назовут поздней вставкой без доказательств.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 22:54А что касается dj, даже украинский не буду вспоминать, сразу ведь назовут поздней вставкой без доказательств.
Вообще оно действительно больше похоже на позднюю аналогию, но здесь это не играет никакой роли. Важен сам факт того, что деаффрикатизация звонкой (dj > dž > ž) при одновременном её отсутствии у глухой (tj > č
> š) в славянских
возможна, следовательно, праславянский переход ǵ > dž > ž не должен вызывать особого удивления.