Лингвофорум

(http://cs7011.vk.me/c7007/v7007348/653f/YoCTVP3m8r4.jpg)

позор каменщикам, служащих НАТО-фашистам...

Довольно часто видел подобное в надписях, даже претендующих на официальность.
Единственное, что заметил: причастие в обороте всегда в форме родительного падежа (при условии, если определяемое в другом косвенном) -- как на картинке.

Это естественная тенденция для русского языка? Признаю, что в беглой речи я скорее всего вообще не распозна́ю ошибки.

Это же вроде общеизвестный хвакт, что причастные и деепричастные обороты нехарактерны разговорному языку  :???

Нехарактерны, но в голове у пишущих что-то срабатывает, что они выбирают родительный падеж как общекосвенный, а может даже и вообще общий.

Ну, форма на -их — это одновременно родительный, предложный и (для одушевлённых) винительный, т. е. замыливающая глаз и ухо. Кроме того, винительный одушевлённый может считаться «косвенным падежом по умолчанию».

Думается мне, что ещё должно быть много ошибок в пользу дательного. Но примеров не помню.

Не только причастия, но и прилагательные. У меня нередко.

Замечаю, что при написании иногда подобная ошибка у меня напрашивается, причем временами я ловлю ее только при вычитке текста или его просмотре. Видимо, к тому что-то склоняет, есть какая-то причина.

Цитата: Iskandar от октября  9, 2013, 16:57
(http://cs7011.vk.me/c7007/v7007348/653f/YoCTVP3m8r4.jpg)

позор каменщикам, служащих НАТО-фашистам...

Позор кому? — Каменщикам, НАТО-фашистам.
Позор чей? — Служащих.

Здесь, скорее, просто контаминация дативного и генитивного приименного управления. Тезис о генитиве как об общекосвенном падеже представляется неоправданным.

У меня в подъезде в Москве висело много лет объявление на жестянке, что-то про лифт, с точно таким же "согласованием". Не помню, как именно, но высосать из пальца обоснование родительному там точно не получилось бы.

*cough* *cough* отмирание падежей *cough*
убежал, пока Gall не видит

Кстати, в переводе мультфильме "Эль Тигре" в опеннинге говорится следующее: "Это история о Мэнни Ривере, более известнОГО как Эль Тигре".

Цитата: From_Odessa от января 13, 2014, 19:54
Кстати, в переводе мультфильме "Эль Тигре" в опеннинге говорится следующее: "Это история о Мэнни Ривере, более известнОГО как Эль Тигре".

Опять же, приименное управление:
История о ком?
История кого?

Тем более, предложный падеж репризы (без предлога) вообще не очень употребляется в разговорной речи, поэтому и в письменной труден людям для употребления — его машинально заменяют либо на предложный с предлогом, либо на генитив, как вот здесь.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:35
Опять же, приименное управление:
История о ком?
История кого?

Так можно объяснить любую ошибку  *cough* *cough* из-за отмирания падежей *cough*, благо падежи многозначны...

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:35
Опять же, приименное управление:
История о ком?
История кого?

А где там "история кого"? Я что-то не могу увидеть такой вариант...

Если мы будем говорить о женщине, то : "... это история о Фелисии Мартинес, более известной как ла Ноче". Падежи совпадают, ошибки нет :smoke:

Цитата: Чайник777 от октября  9, 2013, 16:59
Это же вроде общеизвестный хвакт, что причастные и деепричастные обороты нехарактерны разговорному языку  :???

да. це ж церковноболгарщина

Цитата: From_Odessa от января 13, 2014, 22:17

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:35
Опять же, приименное управление:
История о ком?
История кого?

А где там "история кого"? Я что-то не могу увидеть такой вариант...

Кого = чья история. Объектный генитив.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 10:45
Кого = чья история. Объектный генитив.

Так я не могу понять, как объектный генетив может быть согласован с фразой "это история о Мэнни Ривере".

Цитата: Margot от января 14, 2014, 04:52
Не понимаю, почему на основании явной грамматической ошибки надо делать далеко идущие выводы, высматривая даже какие-то тенденции.  Да на этом плакате и орфографических ошибок полно. То есть элементарная безграмотность.

Это явление наблюдается в речи (прежде всего письменной, не знаю, как с устной, где причастных оборотов сейчас почти нет) большого числа носителей, а, значит, что-то подталкивает их использовать такую конструкцию (можно сказать, делать ошибку, пусть так, неважно). Это не элемент идиолекта. Вы сами соглашались в теме про какие-то жаргонные выражения (забыл, про какие) с тем, что у них так или иначе есть какие-то история и чем-то такое значение слов обусловлено. Так и в данном случае. Носители языка вообще не допускают в нем ошибки "просто так" - всегда есть какая-то внутриязыковая причина. Просто иногда это элементы идиолектов и окказионализмы. Но не в данном случае.

Цитата: From_Odessa от января 14, 2014, 10:52
Так я не могу понять, как объектный генетив может быть согласован с фразой "это история о Мэнни Ривере".

Я расскажу вам историю моей семьи. Я расскажу вам историю мальчика по имени Мэнни Ривера. Объектный генитив при слове история — обычное дело.

Цитата: From_Odessa от января 14, 2014, 10:52... а, значит, что-то подталкивает их использовать такую конструкцию (можно сказать, делать ошибку, пусть так, неважно).

Так выше же написали:

Цитата: Grantum от января 13, 2014, 22:51
Если мы будем говорить о женщине, то : "... это история о Фелисии Мартинес, более известной как ла Ноче". Падежи совпадают, ошибки нет :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 11:34
Я расскажу вам историю моей семьи. Я расскажу вам историю мальчика по имени Мэнни Ривера. Объектный генитив при слове история — обычное дело.

Простите, до меня не доходит *тупое* В Ваших примерах понятно. А в случае с "эта история о Мэнни Ривере" не вижу объектного генетива. Или Вы имеете в виду, что это влияние тех ситуаций, о которых Вы говорите?

Цитата: From_Odessa от января 14, 2014, 11:35

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 11:34
Я расскажу вам историю моей семьи. Я расскажу вам историю мальчика по имени Мэнни Ривера. Объектный генитив при слове история — обычное дело.

Простите, до меня не доходит *тупое* В Ваших примерах понятно. А в случае с "эта история о Мэнни Ривере" не вижу объектного генетива. Или Вы имеете в виду, что это влияние тех ситуаций, о которых Вы говорите?

Вы смеётесь?

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 11:34
Я расскажу вам историю мальчика по имени Мэнни Ривера.

Это история о [мальчике] Мэнни Ривере = Это история [мальчика] Мэнни Риверы.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 11:39
Вы смеётесь?

Нет. Я не понимаю. Если бы там было "это история Мэнни Риверы", то я понял бы. Но там "о Мэнни Ривере". Как с этим может согласовываться "больше известнОГО"? И при чем тут вариант "это история Мэнни Риверы"? Там было бы "известнОГО", да. Но это же другой вариант. Если "это часть моей книги, найденной на полке", то тогда и "это моя книга, найденнОЙ на полке"?

Цитата: From_Odessa от января 14, 2014, 11:41

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 11:39
Вы смеётесь?

Нет. Я не понимаю. Если бы там было "это история Мэнни Риверы", то я понял бы. Но там "о Мэнни Ривере". Как с этим может согласовываться "больше известнОГО"? И при чем тут вариант "это история Мэнни Риверы"? Там было бы "известнОГО", да. Но это же другой вариант. Если "это часть моей книги, найденной на полке", то тогда и "это моя книга, найденнОЙ на полке"?

Сравните:
Это история о Мэнни Ривере, больше известном... + Это история Мэнни Риверы, больше известного... → Это история о Мэнни Ривере, больше известного...

Неужели так сложно понять? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 11:49
Неужели так сложно понять?

Мне - очень сложно. Видимо, я тупой. Впрочем, этот факт давно известен. Но попробую разобраться все же. Заодно хочу попросить других участников обсуждения сказать: Вы все сразу поняли мысль ВМ?

У меня вот что получается. Я вижу, что с фразой "это история Мэнни Риверы" согласуется вариант "больше известнОГО". С фразой "это история о Мэнни Ривере" - "больше известнОМ". Почему получается, что с "это история о Мэнни Ривере" нужно согласовывать "больше известнОГО", я не понимаю. Если Вы имеете в виду, что это влияние одной конструкции на другую, тогда я понял. Но, как мне показалось, Вы имеете в виду что-то другое.

Цитата: From_Odessa от января 14, 2014, 11:53
У меня вот что получается. Я вижу, что с фразой "это история Мэнни Риверы" согласуется вариант "больше известнОГО". С фразой "это история о Мэнни Ривере" - "больше известнОМ".

Всё так, да.

Цитата: From_Odessa от января 14, 2014, 11:53
Почему получается, что с "это история о Мэнни Ривере" нужно согласовывать "больше известнОГО", я не понимаю.

Откуда вы вообще взяли, что так нужно согласовывать? Вся тема эта, как раз, о том, что так согласовывать не нужно. :what:

Цитата: From_Odessa от января 14, 2014, 11:53
Если Вы имеете в виду, что это влияние одной конструкции на другую, тогда я понял.

Ничего другого иметь в виду я и не мог — вся тема именно об этом.

Цитата: From_Odessa от января 14, 2014, 11:53
Но, как мне показалось, Вы имеете в виду что-то другое.

Да с чего же вам так показалось? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 11:58
Да с чего же вам так показалось?

Не знаю :) Может быть, потому что я выше спросил Вас, это ли Вы имеете в виду, а Вы не ответили :) Спасибо, что помогли разобраться :)

From_Odessa, простейшая контаминация:

Это история о Мэнни Ривере, больше известном...
                                              ↘
Это история Мэнни Риверы, больше известного...

Мне кажется, что это формально верная конструкция, но на практике никто в голове такую сложную и неочевидную бурду не держит.

Исправил. Нужно ЧД заказ дать, чтобы сделал павлокорректор.

Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 12:13
Мне кажется, что это формально верная конструкция, но на практике никто в голове такую сложную и неочевидную бурду не держит.

Вы о чём сейчас говорите?

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 12:14

Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 12:13
Мне кажется, что это формально верная конструкция, но на практике никто в голове такую сложную и неочевидную бурду не держит.

Вы о чём сейчас говорите?

о приведенных вами и Бхудхом вариантах обьяснения

Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 12:19
о приведенных вами и Бхудхом вариантах обьяснения

В голове не держат на сознательном уровне, на подсознательном держат.

О наездах на Марго и суперпозиции: *Реальный мир, суперпозиция и Марго (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65152.0.html)

Как раз на днях искал такой пример для этой дискуссии: взимать или взымать? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63216.msg1969509.html#msg1969509)

Цитата: Wildnorth от января 14, 2014, 14:28
Как раз на днях искал такой пример для этой дискуссии: взимать или взымать? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63216.msg1969509.html#msg1969509)

Употребление падежных форм после предлогов не имеет сюда отношения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 14:57

Цитата: Wildnorth от января 14, 2014, 14:28
Как раз на днях искал такой пример для этой дискуссии: взимать или взымать? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63216.msg1969509.html#msg1969509)

Употребление падежных форм после предлогов не имеет сюда отношения.

Я говорил о путанице падежей в общем плане (поначалу написал путаницы :fp:)