Известная вещь, что гласная перед удвоенно согласной или двумя и более согласными в немецкм краткая, а пред одной согласной -- долгая. Также показателем долготы гласной случит немая "h" после вышеназванной гласной. Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren". Или аш тут сложилась исторически и раньше маркировала какой=то звук? То же самое про "е" в "liegen".
Также возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"? А написание :"Progreß" и "Progress"? Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren". Или аш тут сложилась исторически и раньше маркировала какой=то звук?
Есть в Интернете хороший сайт, Wikidictionary называется.
На (wikt) Hahn (https://en.wiktionary.org/wiki/Hahn) читаем:
Цитата: From Old High German hano.
На (wikt) fahren (https://en.wiktionary.org/wiki/fahren) читаем:
Цитата: From Old High German faran, from Proto-Germanic *faraną.
На (wikt) liegen (https://en.wiktionary.org/wiki/liegen#German) читаем:
Цитата: From Old High German liggen, from Proto-Germanic *ligjaną
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Также возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"? А написание :"Progreß" и "Progress"? Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
Как раз-таки в данном случае реформа очень кошерна. ß пишется после долгих гласных и дифтонгов, а ss после кратких независимо от положения в слове.
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren".
Зато видите вы форму fährst — и знаете, что там долгая
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren".
Затем, чтобы корень слова не надо было бы "насиловать" при склонении/ спряжении. Корневая -а- в "ехать" долгая не только в инфинитиве, но и во всех спрягаемых формах, например в 2 л мн. ч.: ihr fahrt. Здесь уже 2 согласных и написание без "h" дало бы краткое прочтение, которое не соответствует орфоэпической норме. Таким образом, вместо того, чтобы маяться с написаниями типа faren - fahrt (с h выскакивающей как чёрт из табакерки по довольно рандомной логике) было принято выровнять парадигму и писать все формы с немым h, даже там, где позиционно оно "не нужно".
ЦитироватьТакже возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"?
Дурацким именно было предыдущее написание, так как в этом конкретном слове -а- всегда и была краткой, но догадаться об этом было невозможно. Теперь употребление эс-цета привели к какой-то логике: он пишется после долгих гласных и дифтонгов. По сему muss (тоже краткая гласная), но Straße.
Не надо называть что-то "дурацким" только потому, что вы сам невежда, и к тому же ещё воинствующий :negozhe:
Цитата: Bhudh от октября 9, 2013, 14:34
Есть в Интернете хороший сайт, Wikidictionary называется.
В который может написать кто угодно. Очень хороший сайт. :fp:
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Также показателем долготы гласной случит немая "h" после вышеназванной гласной. Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren". Или аш тут сложилась исторически и раньше маркировала какой=то звук? То же самое про "е" в "liegen".
В части слов там в средненемецком был h [h], когда он замолк перед согласными, ашем стали обозначать просто долготу предшествующего гласного. Когда это случилось, h стал по произволу писцов проникать и в слова, где его никогда не было, потом часть таких написаний закрепилась и стала традиционной.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2013, 20:16
Цитата: Bhudh от октября 9, 2013, 14:34
Есть в Интернете хороший сайт, Wikidictionary называется.
В который может написать кто угодно. Очень хороший сайт. :fp:
Там ссылками обычно всё снабжается. Не надо. Сайт реально полезный.
Цитата: -Dreame- от октября 9, 2013, 20:21
Там ссылками обычно всё снабжается. Не надо. Сайт реально полезный.
Ссылками на что? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2013, 20:32
Цитата: -Dreame- от октября 9, 2013, 20:21
Там ссылками обычно всё снабжается. Не надо. Сайт реально полезный.
Ссылками на что? ;D
На фёрзер ридинг. :)
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
существенна
Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 21:13
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
существенна
Но скоро станет несущественна: «плотность» более маркированных долгих гласных на общее число гласных уже превышает разумные рамки + сильная тембровая дифференциация с краткими. Этот путь уже неоднократно проходился различными индоевропейскими языками, поэтому даже можно наметить возможные пути развития.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2013, 21:30
Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 21:13Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
существенна
Но скоро станет несущественна: «плотность» более маркированных долгих гласных на общее число гласных уже превышает разумные рамки + сильная тембровая дифференциация с краткими. Этот путь уже неоднократно проходился различными индоевропейскими языками, поэтому даже можно наметить возможные пути развития.
В немецком некоторые долгие и краткие гласные заметно различаются по качеству (имею в виду открытость-закрытость). Наверно на примере "о" это заметно лучше всех. Недавно одна носительница высказывала недовольство по поводу того, что ее фамилию большинство таких же носителей произносит с долгим "о", тогда как правильно с кратким.
На всякий случай: это я не то, чтобы спорю с кем-то. Просто к сведению. Скорее в ответ на изначальный вопрос zwh.
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Известная вещь, что гласная перед удвоенно согласной или двумя и более согласными в немецкм краткая, а пред одной согласной -- долгая.
И эта известная вещь, разумеется, неверна, хотя это правило с рядом ограничений часто работает. Кое-какие контрпримеры вам уже привели. Вот еще парочка:
Papst, Kloster, Obst, Trost читаются с долгим гласным. Тут конечно не везде в изначальном корне было скопление гласных, но тем не менее под ваше правило эти слова уже никак не подходят.
Sprache читается с долгим "a", а kochen с кратким "o".
В слове Kanada первый ударный "а" краткий.
Stadt
Цитата: Vibrio cholerae от октября 9, 2013, 16:59
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Также возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"? А написание :"Progreß" и "Progress"? Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
Как раз-таки в данном случае реформа очень кошерна. ß пишется после долгих гласных и дифтонгов, а ss после кратких независимо от положения в слове.
Так "е" в слове "Progreß/ss" таки долгая или краткая"
Цитата: Vibrio cholerae от октября 9, 2013, 16:59
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Возникает законный вопрос -- зачем нужна немая "h" перед одной согласной? Например, слова "Hahn" или "fahren".
Зато видите вы форму fährst — и знаете, что там долгая
Хммм... логично.
Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 22:06
Stadt
Что вы имели в виду? Там краткая гласная, согласно "правилу".
http://www.duden.de/rechtschreibung/Stadt (http://www.duden.de/rechtschreibung/Stadt)
Цитата: altynq от октября 9, 2013, 22:14
Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 22:06
Stadt
Что вы имели в виду? Там краткая гласная, согласно "правилу".
http://www.duden.de/rechtschreibung/Stadt (http://www.duden.de/rechtschreibung/Stadt)
Ср.-нем. stat, stętə > štat, štę̄tə, откуда уже либо štat, štętə, либо štāt, stētə. Первое в Германии, второе — в Австрии, например.
Цитата: Rōmānus от октября 9, 2013, 20:08
Также возникает вопрос: как повлияла на долготу "a" ихняя недавняя дурацкая реформа, после которой "daß" стало писаться как "dass"?
Дурацким именно было предыдущее написание, так как в этом конкретном слове -а- всегда и была краткой, но догадаться об этом было невозможно. Теперь употребление эс-цета привели к какой-то логике: он пишется после долгих гласных и дифтонгов. По сему muss (тоже краткая гласная), но Straße.
Не надо называть что-то "дурацким" только потому, что вы сам невежда, и к тому же ещё воинствующий :negozhe:
[/quote]
Ну, если судить по тому, что ведущие газеты Германии ее сперва не приняли и продолжали писать по-старому, но потом как-то со скрипом всё же приняли, по-вашему получается, что там в редакциях тоже сплошные воинствующие невежды сидели.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2013, 22:18
Ср.-нем. stat, stętə > štat, štę̄tə, откуда уже либо štat, štętə, либо štāt, stētə. Первое в Германии, второе — в Австрии, например.
А "Staat" от чего есть пошло?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2013, 20:18
В части слов там в средненемецком был h [h], когда он замолк перед согласными, ашем стали обозначать просто долготу предшествующего гласного. Когда это случилось, h стал по произволу писцов проникать и в слова, где его никогда не было, потом часть таких написаний закрепилась и стала традиционной.
Спасибо, наконец-то дельный ответ.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2013, 21:30
Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 21:13
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Или важность долготы гласных в современном немецком уже несущественна?
существенна
Но скоро станет несущественна: «плотность» более маркированных долгих гласных на общее число гласных уже превышает разумные рамки + сильная тембровая дифференциация с краткими. Этот путь уже неоднократно проходился различными индоевропейскими языками, поэтому даже можно наметить возможные пути развития.
А в старославянском или далее в историю гласные по долготе отличались или нет? И были ли это существенным для понимания?
Цитата: altynq от октября 9, 2013, 22:05
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 13:35
Известная вещь, что гласная перед удвоенно согласной или двумя и более согласными в немецкм краткая, а пред одной согласной -- долгая.
И эта известная вещь, разумеется, неверна, хотя это правило с рядом ограничений часто работает. Кое-какие контрпримеры вам уже привели. Вот еще парочка:
Papst, Kloster, Obst, Trost читаются с долгим гласным. Тут конечно не везде в изначальном корне было скопление гласных, но тем не менее под ваше правило эти слова уже никак не подходят.
Sprache читается с долгим "a", а kochen с кратким "o".
В слове Kanada первый ударный "а" краткий.
Из всех перечисленных могу сказать только за "Sprache", что там долгая. Тогда возникает вопрос: почему в словарях для иностранцев они (немцы или просто составители словаря) не делают пометку о длине гласных? (хотя вот вижу, что в Lingvo 12 такие пометки есть).
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:19
Ну, если судить по тому, что ведущие газеты Германии ее сперва не приняли и продолжали писать по-старому, но потом как-то со скрипом всё же приняли, по-вашему получается, что там в редакциях тоже сплошные воинствующие невежды сидели.
Там еще разрешили тройные согласные на стыке основ типа Flussschifffahrt, вот это по-моему зря. Логично, но выглядит некрасиво. Ну и разбиение сложных глаголов типа kennenlernen или radfahren как-то не в духе немецкого языка.
Цитата: bvs от октября 9, 2013, 22:34
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:19
Ну, если судить по тому, что ведущие газеты Германии ее сперва не приняли и продолжали писать по-старому, но потом как-то со скрипом всё же приняли, по-вашему получается, что там в редакциях тоже сплошные воинствующие невежды сидели.
Там еще разрешили тройные согласные на стыке основ типа Flussschifffahrt, вот это по-моему зря. Логично, но выглядит некрасиво. Ну и разбиение сложных глаголов типа kennenlernen или radfahren как-то не в духе немецкого языка.
Шо, и "spazierengehen" разбили? Если да, то точно больные!
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:31
Из всех перечисленных могу сказать только за "Sprache", что там долгая.
Вы сомневаетесь или что? В лингво есть записи произношения, и в Duden тоже. Пометки бывают, пожалуй да, не во всех словарях.
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:37
Шо, и "spazierengehen" разбили? Если да, то точно больные!
Да, все глаголы такого типа.
Цитата: altynq от октября 9, 2013, 22:14
Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 22:06
Stadt
Что вы имели в виду? Там краткая гласная, согласно "правилу".
http://www.duden.de/rechtschreibung/Stadt (http://www.duden.de/rechtschreibung/Stadt)
а в плюрале что?
Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 22:53
Цитата: altynq от октября 9, 2013, 22:14Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 22:06Stadt
Что вы имели в виду? Там краткая гласная, согласно "правилу".
http://www.duden.de/rechtschreibung/Stadt
а в плюрале что?
то же самое, Städte с краткой ä, что вас смущает?
Цитата: altynq от октября 9, 2013, 22:38
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:31
Из всех перечисленных могу сказать только за "Sprache", что там долгая.
Вы сомневаетесь или что? В лингво есть записи произношения, и в Duden тоже. Пометки бывают, пожалуй да, не во всех словарях.
Просто произношение слова "Sprache" помню со школы, хотя особо нам про долготу гласных (если нет удлинняющих "h" или "е") немка не говорила.
Цитата: altynq от октября 9, 2013, 22:59
Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 22:53Цитата: altynq от октября 9, 2013, 22:14Цитата: Poirot от октября 9, 2013, 22:06Stadt
Что вы имели в виду? Там краткая гласная, согласно "правилу".
http://www.duden.de/rechtschreibung/Stadt
а в плюрале что?
то же самое, Städte с краткой ä, что вас смущает?
ну хотя на упомянутом wiktionary приводится вариант и с долгим гласным. Я с таким не сталкивался, комментировать не могу. Могу поспрашивать только.
Цитата: altynq от октября 9, 2013, 23:03
ну хотя на упомянутом wiktionary приводится вариант и с долгим гласным.
вот-вот. не все так однозначно
Цитата: Wolliger Mensch от октября 9, 2013, 22:18
Ср.-нем. stat, stętə > štat, štę̄tə, откуда уже либо štat, štętə, либо štāt, stētə. Первое в Германии, второе — в Австрии, например.
Лучше спросим у Wolliger Mensch'a: вы хотите сказать, что в Австрии Stadt произносят (преимущественно) с долгим а?
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:19
Ну, если судить по тому, что ведущие газеты Германии ее сперва не приняли
1. Люди консервативны по природе и они всегда будут "возмущаться" какую бы супер-пупер дельную реформу кто-либо ни предложил
2. Претензии к новому правописанию не из-за эсцета были. В Швейцарии даже до реформы никто эсцет не использовал, поэтому никто не мог возмутится тем, что эсцетов стало
меньше, чем было
Цитата: altynq от октября 9, 2013, 23:06
Лучше спросим у Wolliger Mensch'a: вы хотите сказать, что в Австрии Stadt произносят (преимущественно) с долгим а?
давайте спросим.
Согласен, в Städte два варианта возможны. С долгим гласным я или не сталкивался, или просто никогда не мог поверить ушам, считая, что там краткий звук. Ну и слово не каждый день встречается, конечно.
Прямую ссылку сайт не дает, нужно самостоятельно ввести слово.
http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/ADABA/index.html (http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/ADABA/index.html)
Там и про Австрию тоже.
По-моему, налицо борьба с омофонией: Stadt ~ Staat, Städte ~ Stätte.
Сайт, кстати не подтверждает, что форма Stadt в Австрии произносится с долгим. Да и я слабо себе это представляю, хотя бы потому что совпадет со Staat, даже несмотря на то, что род другой.
Вот хотя бы один пример, примерно на 30-й секунде. Но там скорее Stådt :)
Цитата: Rōmānus от октября 9, 2013, 23:27
По-моему, налицо борьба с омофонией: Stadt ~ Staat, Städte ~ Stätte.
Возможно, но в Städte - Stätte еще и число разное, так что вероятность спутать меньше. Плюс Stätte не такое употребительное слово, так что как минимум сейчас проблема омофонии в этом случае так остро не стоит.
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:14
Так "е" в слове "Progreß/ss" таки долгая или краткая"
С кратким конечно, -ss всегда краткий звук маркирует (и по старым правилам, и по новым; в старых толлько ß не всегда указывал на долготу).
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:31
Из всех перечисленных могу сказать только за "Sprache", что там долгая. Тогда возникает вопрос: почему в словарях для иностранцев они (немцы или просто составители словаря) не делают пометку о длине гласных? (хотя вот вижу, что в Lingvo 12 такие пометки есть).
Я некоторые видел (например в словарях к курсу Tangram). Долгие ударные гласные обозначались подчеркиванием, а краткие точкой.
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:37
Шо, и "spazierengehen" разбили?
Разбили.
Есть такая книжка http://www.twirpx.com/file/726367/
Там в конце подробно разбираются отличия современной орфографии. Даются списки слов.
Цитата: altynq от октября 9, 2013, 23:06
Лучше спросим у Wolliger Mensch'a: вы хотите сказать, что в Австрии Stadt произносят (преимущественно) с долгим а?
Не хочу. Писал, не перепроверил: в Австрии štεtə во мн. числе. А štāt — это я у Жирмунского читал, в немецких говорах.
Есть ряд слов с долгими гласными, хотя орфография там ни о чём и не говорит. Это просто исключения, которые запомнить надо. Чуть позже могу написать их, если интересно.
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:21
А "Staat" от чего есть пошло?
По-моему, это старый латинизм. Времён империи ещё.
Цитата: -Dreame- от октября 10, 2013, 18:26
Цитата: zwh от октября 9, 2013, 22:21
А "Staat" от чего есть пошло?
По-моему, это старый латинизм. Времён империи ещё.
Он и есть латинизм: лат. stātus. В старонемецком staat/staht значило то же, что в латинском: «положение», «статус» (в т. ч. социальный).
h после долгих гласных пишется:
• если корень заканчивается на l, m, n, r и при этом не начинается на sch,
• если корень заканчивается на этот гласный.
Зачем? — Для красоты. Почему? — Потому что в некоторых случаях h там был.
Как получилось, что пишется оно только перед сонорными, — не знаю.
Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 00:03
h после долгих гласных пишется:
• если корень заканчивается на l, m, n, r и при этом не начинается на sch,
• если корень заканчивается на этот гласный.
То есть, вы хотите сказать, что, к примеру в malen, kam, Ton должен писаться h?
Ну или соответственно, что там краткий гласный?
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 00:49
То есть, вы хотите сказать, что, к примеру в malen, kam, Ton должен писаться h?
Ну или соответственно, что там краткий гласный?
Наверно, к глаголам это не относится. А "Ton" -- заимствование из французского.
Мне вот интереснее другое -- почему в некоторых случаях для удлинения
служит "h", а в других -- "e". Примеры: "ihr" и "hier".
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 00:49
Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 00:03
h после долгих гласных пишется:
• если корень заканчивается на l, m, n, r и при этом не начинается на sch,
• если корень заканчивается на этот гласный.
То есть, вы хотите сказать, что, к примеру в malen, kam, Ton должен писаться h?
Ну или соответственно, что там краткий гласный?
Malen и kam пишутся так потому, что есть омонимы mahlen и Kahm. Если графическая система позволяет развести омонимы, они чаще всего разводятся (например, Weise и Waise, viel и fiel, wieder и wider — последние, кстати, и вовсе два значения одного и того же слова).
Ton — греколатинизм, в этом пласте своя система орфографии и своя система чтения.
Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 11:45
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 00:49Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 00:03h после долгих гласных пишется:
• если корень заканчивается на l, m, n, r и при этом не начинается на sch,
• если корень заканчивается на этот гласный.
То есть, вы хотите сказать, что, к примеру в malen, kam, Ton должен писаться h?
Ну или соответственно, что там краткий гласный?
Malen и kam пишутся так потому, что есть омонимы mahlen и Kahm. Если графическая система позволяет развести омонимы, они чаще всего разводятся (например, Weise и Waise, viel и fiel, wieder и wider — последние, кстати, и вовсе два значения одного и того же слова).
Ton — греколатинизм, в этом пласте своя система орфографии и своя система чтения.
Ну тогда не стоит наверно так категорично формулировать правила, раз исключения встречаются в самых распространенных словах? А что, к примеру, со словами Kran и Kram?
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 12:10
Ну тогда не стоит наверно так категорично формулировать правила, раз исключения встречаются в самых распространенных словах?
Признаю: не стоило. Однако ваши нападки легко устраняются добавлением в мой текст слов «чаще всего».
ЦитироватьА что, к примеру, со словами Kran и Kram?
Видимо, то же самое.
Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 00:03
Как получилось, что пишется оно только перед сонорными, — не знаю.
Потому что только перед ними и перед гласными -h- исчезал, перед глухими смычными он усилился в x.
Wie ich versprochen habe. :yes:
[aː] - die Art [aːɐ̯t], die Jagd [jaːkt], zart [ʦaːɐ̯t], nach [naːχ], die Schmach [ʃmaːχ], die Sprache [ˈʃpʀaːχə]
[oː] - der Mond [moːnt], das Obst [oːpst], das Ostern [ˈoːstɐn]
[uː] - das Buch [buːχ], der Fluch [fluːχ], der Kuchen [ˈkuːχn̩], suchen [ˈzuːχn̩], der Tuch [tuːχ], die Geburt [ɡəˈbuːɐ̯t]
[eː] - die Beschwerde [bəˈʃveːɐ̯də], die Erde [ˈeːɐ̯də], erst [eːɐ̯st], der Herd [heːɐ̯t], werden [ˈveːɐ̯dn̩], der Wert [veːɐ̯t]
[ɛː] - das Gespräch [ɡəˈʃpʀɛːç]
[øː] - Österreich [ˈøːstəʀaɪ̯ç]
[yː] - die Wüste [ˈvyːstə]
Цитата: -Dreame- от октября 11, 2013, 19:19
[ɛː] - das Gespräch [ɡəˈʃpʀɛːç]
Пфффь. :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:22
Пфффь. :3tfu:
Это консервативная транскрипция. Сейчас [ɛː] вроде уже с [eː] слилось. Я хотел этот пункт убрать, но почему-то подумал, что кто-то типа вас придерётся. И таки придрались, только к тому, что я НЕ убрал пункт. :) Но в любом случае, в слове долгий гласный.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gespraech
Цитата: -Dreame- от октября 11, 2013, 19:25
Это консервативная транскрипция. Сейчас [ɛː] вроде уже с [eː] слилось.
«Сейчас»? Да вам, батенька, сколько веков стукнуло? ;D Вы, например, слово Meer как произносить изволите? :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:37
«Сейчас»? Да вам, батенька, сколько веков стукнуло?
В транскрипциях словарей написано так. Я же говорю, что это классическое произношение.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:37
Вы, например, слово Meer как произносить изволите? :yes:
[meːɐ̯]. Тут в графике а-умлаута нет, поэтому вопрос не возникает. А вот Ähre (колос) по-прежнему транскрибируется не так, как Ehre (честь). :donno:
http://de.wiktionary.org/wiki/Ähre (http://de.wiktionary.org/wiki/%C3%84hre)
http://de.wiktionary.org/wiki/Ehre
Если что, я за слияние фонем. Мне так тоже удобнее. Но я же не немец.
Цитата: -Dreame- от октября 11, 2013, 19:42
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:37
«Сейчас»? Да вам, батенька, сколько веков стукнуло?
В транскрипциях словарей написано так. Я же говорю, что это классическое произношение.Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:37
Вы, например, слово Meer как произносить изволите? :yes:
[meːɐ̯]. Тут в графике а-умлаута нет, поэтому вопрос не возникает. А вот Ähre (колос) по-прежнему транскрибируется не так, как Ehre (честь). :donno:
http://de.wiktionary.org/wiki/Ähre (http://de.wiktionary.org/wiki/%C3%84hre)
http://de.wiktionary.org/wiki/Ehre
Если что, я за слияние фонем. Мне так тоже удобнее. Но я же не немец.
Дрим, неужели вам трудно догадаться, что [ɛ:] — это искусственная реставрация литературного языка? И как всякая реставрация, она какие-то слова затрагивает (в данном случае — лишь те, где [e:] с [a:] чередуется), а многие — нет: Meer < др.-в.-нем. mari, это, если «классическому» произношению следовать — Määr [mɛ:r], но такое сохранилось лишь в некоторых диалектах, сохраняющих [ɛ:] естественным путём, а не насаждением литературного языка.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:47
Дрим, неужели вам трудно догадаться, что [ɛ:] — это искусственная реставрация литературного языка? И как всякая реставрация, она какие-то слова затрагивает (в данном случае — лишь те, где [e:] с [a:] чередуется), а многие — нет: Meer < др.-в.-нем. mari, это, если «классическому» произношению следовать — Määr [mɛ:r], но такое сохранилось лишь в некоторых диалектах, сохраняющих [ɛ:] естественным путём, а не насаждением литературного языка.
Честно говоря, не знал. Спасибо, буду знать. Я не думал, что это искусственная реставрация. Вон в шведском обе эти гласные есть, кажется. Или они тоже уже слились в одну?.. У меня просто шведский на уровне «читаю несложные тексты со словарём». ;D
Цитата: -Dreame- от октября 11, 2013, 19:53
Вон в шведском обе эти гласные есть, кажется. Или они тоже уже слились в одну?.. У меня просто шведский на уровне «читаю несложные тексты со словарём». ;D
Про шведский так с ходу не скажу. Нужно историческую фонетику поглядеть.
Блин, я даже не знал про ɛː/eː... Произносил по-разному долгие ä/e(e)
Цитата: -Dreame- от октября 12, 2013, 17:21
Цитата: Vibrio cholerae от октября 12, 2013, 16:01
Произносил по-разному долгие ä/e(e)
Не понял.
Как можно не понять этого? :fp:
Сами же говорите, что ä [ɛː] и e(e) [eː] слилось
Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 18:33
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 12:10Ну тогда не стоит наверно так категорично формулировать правила, раз исключения встречаются в самых распространенных словах?
Признаю: не стоило. Однако ваши нападки легко устраняются добавлением в мой текст слов «чаще всего».ЦитироватьА что, к примеру, со словами Kran и Kram?
Видимо, то же самое.
ну слова Krahm и Krahn мне не известны, в Duden их нет, а в гугле они встречаются, как правило, в составе различных собственных имен. Что может говорить о том, что когда-то h может и писалась в соответствующих нарицательных, потом пропала по какой-то реформе, однако эта реформа не затронула правописание имен собственных.
Понимаете, я могу допустить, что ваше сформулированное правило имеет смысл, и что оно по крайней мере когда-то соблюдалось (в рамках одной из версий орфографии). Но сейчас оно, очевидно, неприменимо на практике (пример ситуации: если бы человек учил язык в основном со слуха) как раз потому, что исключения касаются часто встречающихся слов. И сколько таких слов - точно оценить трудно, но интуиция подсказывает, что наберется.
Ну и будучи практиком, я в целом не вижу смысла формулировать правило именно для случая, когда язык учится преимущественно со слуха и без чтения. Больший смысл имеет как раз-таки формулировать правила чтения для изучающих язык преимущественно путем работы с текстами, что попытался сделать в самом начале
zwh. Но те принципы работают в современном языке с рядом оговорок, уточнений, плюс все равно будут исключения.
Поэтому у меня вопрос к Dreame
Цитата: -Dreame- от октября 11, 2013, 19:19
Wie ich versprochen habe. :yes:
[aː] - die Art [aːɐ̯t], die Jagd [jaːkt], zart [ʦaːɐ̯t], nach [naːχ], die Schmach [ʃmaːχ], die Sprache [ˈʃpʀaːχə]
[oː] - der Mond [moːnt], das Obst [oːpst], das Ostern [ˈoːstɐn]
[uː] - das Buch [buːχ], der Fluch [fluːχ], der Kuchen [ˈkuːχn̩], suchen [ˈzuːχn̩], der Tuch [tuːχ], die Geburt [ɡəˈbuːɐ̯t]
[eː] - die Beschwerde [bəˈʃveːɐ̯də], die Erde [ˈeːɐ̯də], erst [eːɐ̯st], der Herd [heːɐ̯t], werden [ˈveːɐ̯dn̩], der Wert [veːɐ̯t]
[ɛː] - das Gespräch [ɡəˈʃpʀɛːç]
[øː] - Österreich [ˈøːstəʀaɪ̯ç]
[yː] - die Wüste [ˈvyːstə]
Это, вроде, были исключения. А из какого же правила?
Цитата: altynq от октября 13, 2013, 21:37
Это, вроде, были исключения. А из какого же правила?
Это не исключения, а частные правила.
много схожих слов, но по произношению отличаются,павда не во всех диалектах
Lärchen Lerchen Färse Ferse Wende Wände Mähren Mehren...
Цитата: altynq от октября 13, 2013, 21:37
[aː] - die Art [aːɐ̯t], die Jagd [jaːkt], zart [ʦaːɐ̯t], nach [naːχ], die Schmach [ʃmaːχ], die Sprache [ˈʃpʀaːχə]
[uː] - das Buch [buːχ], der Fluch [fluːχ], der Kuchen [ˈkuːχn̩], suchen [ˈzuːχn̩], der Tuch [tuːχ], die Geburt [ɡəˈbuːɐ̯t]
[ɛː] - das Gespräch [ɡəˈʃpʀɛːç]
[øː] - Österreich [ˈøːstəʀaɪ̯ç]
А чем отличается "хэ", которое в "das Buch [buːχ], der Fluch [fluːχ], der Kuchen [ˈkuːχn̩], suchen [ˈzuːχn̩], der Tuch [tuːχ]" и которое в "das Gespräch [ɡəˈʃpʀɛːç], Österreich [ˈøːstəʀaɪ̯ç]"?
глухой велярный спират и глухой палатальный спирант
Цитата: Leo от октября 13, 2013, 22:27
глухой велярный спират и глухой палатальный спирант
Типа "х" и "хь", что ли? "Lustig" -- это ведь "люстихь"?
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 22:43
Цитата: Leo от октября 13, 2013, 22:27
глухой велярный спират и глухой палатальный спирант
Типа "х" и "хь", что ли? "Lustig" -- это ведь "люстихь"?
русскими буквами примерно так
Цитата: altynq от октября 13, 2013, 21:37
Цитата: Vertaler от октября 11, 2013, 18:33
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 12:10Ну тогда не стоит наверно так категорично формулировать правила, раз исключения встречаются в самых распространенных словах?
Признаю: не стоило. Однако ваши нападки легко устраняются добавлением в мой текст слов «чаще всего».ЦитироватьА что, к примеру, со словами Kran и Kram?
Видимо, то же самое.
ну слова Krahm и Krahn мне не известны, в Duden их нет, а в гугле они встречаются, как правило, в составе различных собственных имен.
«То же самое» — в смысле что «ваши нападки легко устраняются добавлением в мой текст слов ,,чаще всего"». Я посмотрел немецкие рифмы на викисловаре и обнаружил, что, в принципе, всегда есть парочка слов, где h не пишется. Поэтому лучше всего сформулировать утверждение так:
Немое h
с большой вероятностью (напишу 80%, чтобы вы не придирались)
можно ожидать в корнях вида TV:R, где T — согласный или кластер согласных, не равный /š/, /šp/, /šr/, /šn/ (но /št/ прокатывает: stöhnen, Stahl), V: — долгий гласный, R — сонорный; а также в корнях вида TV:, где T — любой согласный или кластер согласных. Ожидать немое h в корнях другого вида можно с вероятностью,
близкой к нулю.
Цитата: altynq от октября 13, 2013, 21:37
Ну и будучи практиком, я в целом не вижу смысла формулировать правило именно для случая, когда язык учится преимущественно со слуха и без чтения. Больший смысл имеет как раз-таки формулировать правила чтения для изучающих язык преимущественно путем работы с текстами, что попытался сделать в самом начале zwh.
К сожалению, невозможно составить сколько-нибудь вменяемый алгоритм преобразования письменного немецкого текста в устный, не прибегая к использованию словарной базы и/или изощрённых алгоритмов морфологического парсинга.
Цитата: Vertaler от октября 14, 2013, 14:28
Немое h с большой вероятностью (напишу 80%, чтобы вы не придирались) можно ожидать в корнях вида TV:R
С учётом слов и словоформ типа
Uhr,
Ohr,
ihm,
ihn T в этой формуле можно было бы поставить в скобки.
Цитата: Vertaler от октября 14, 2013, 14:28
... где T — согласный или кластер согласных, не равный /š/, /šp/, /šr/, /šn/
Это не касается глаголов с -h-.
Цитата: Vertaler от октября 14, 2013, 14:28
Немое h с большой вероятностью (напишу 80%, чтобы вы не придирались) можно ожидать в корнях вида TV:R, где T — согласный или кластер согласных, не равный /š/, /šp/, /šr/, /šn/ (но /št/ прокатывает: stöhnen, Stahl), V: — долгий гласный, R — сонорный; а также в корнях вида TV:, где T — любой согласный или кластер согласных. Ожидать немое h в корнях другого вида можно с вероятностью, близкой к нулю.
Сразу почему-то вспомнился Draht :) . Ну а вообще такая формулировка меня больше устраивает (что не отменяет вышесказнного о ее практической применимости), а не устраивают необоснованно категоричные обобщения.
Цитата: Vertaler от октября 14, 2013, 14:34
К сожалению, невозможно составить сколько-нибудь вменяемый алгоритм преобразования письменного немецкого текста в устный, не прибегая к использованию словарной базы и/или изощрённых алгоритмов морфологического парсинга.
А вот с этим соглашусь. К этому я собственно и вел, и в принципе уже высказал похожую мысль. Общие принципы можно сформулировать, но потребуется ряд уточнений и оговорок, при этом исключения все равно останутся, и в их числе вполне часто употребимые слова.
Цитата: altynq от октября 14, 2013, 22:23
Сразу почему-то вспомнился Draht :) . Ну а вообще такая формулировка меня больше устраивает (что не отменяет вышесказнного о ее практической применимости), а не устраивают необоснованно категоричные обобщения.
В старом языке писали Draat и Drat. И чёрт знает, зачем там через h стали писать. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 22:33
Цитата: altynq от октября 14, 2013, 22:23
Сразу почему-то вспомнился Draht :) . Ну а вообще такая формулировка меня больше устраивает (что не отменяет вышесказнного о ее практической применимости), а не устраивают необоснованно категоричные обобщения.
В старом языке писали Draat и Drat. И чёрт знает, зачем там через h стали писать. :donno:
Гм. Господа. -t — это суффикс.
Цитата: Vertaler от октября 15, 2013, 00:35
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 22:33Цитата: altynq от октября 14, 2013, 22:23Сразу почему-то вспомнился Draht :) . Ну а вообще такая формулировка меня больше устраивает (что не отменяет вышесказнного о ее практической применимости), а не устраивают необоснованно категоричные обобщения.
В старом языке писали Draat и Drat. И чёрт знает, зачем там через h стали писать. :donno:
Гм. Господа. -t — это суффикс.
вы имеете в виду, что исторически это суффикс? какой тогда там корень, какие однокоренные слова и где еще встречается такой суффикс? Мне что-то приходят на ум только слова женского рода, где конечное t могло бы быть изначально суффиксом.
Цитата: altynq от октября 15, 2013, 03:29
вы имеете в виду, что исторически это суффикс? какой тогда там корень, какие однокоренные слова и где еще встречается такой суффикс? Мне что-то приходят на ум только слова женского рода, где конечное t могло бы быть изначально суффиксом.
drehen ~ Draht как nähen ~ Naht.
Цитата: Vertaler от октября 15, 2013, 00:35
Гм. Господа. -t — это суффикс.
Прагерм. *þrēðuz «нить» ← *þrēanan «мотать» — с этим вопросов нет. Неясно, откуда устойчивость написания Draht, если учесть что в древневерхненемецком -h- не было: получается, что условное его написание в глаголе drâen → drehen привело к изменению написания имени drât > Dra(a)t → Draht, хотя к тому времени (новонемецкий) значение глагола и имени в немецком уже достаточно удалились друг от друга. :donno:
Собственно, по сабжу: (wiki/de) Dehnungs-h (http://de.wikipedia.org/wiki/Dehnungs-h)
Там всё есть.
Про устойчивость написания да, хорошо бы разведать.
Цитата: Vertaler от октября 15, 2013, 10:45
Собственно, по сабжу: (wiki/de) Dehnungs-h
О, вот это хорошая, годная и основательная статья, спасибо!
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 21:42
Это не исключения, а частные правила.
И как можно эти правила сформулировать? По-моему, этот список проще тупо запомнить и всё.