Какова ПИЕ проформа латинского суффикса -tion?
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 22:20
Какова ПИЕ проформа латинского суффикса -tion?
Такого суффикса не было. Был -tiōn-. :yes:
Это сочетание суффикс отпричастных имён действия *-ti- и суффикса n-основ *-on-.
В именительном падеже имеем закономерное удлинение: *-ti-ōn > лат. -tiō по правилу долгих дифтонгов. В родительном падеже суффикс *-on- имел нулевую ступень, откуда *-ti-n-es > итал. *-tines, что сохранилось в оскско-умбрских наречиях, латинском номинативная форма -ōn- была проведена по всему склонению.
Суфикс -ti- утратил в латинском продуктивность, да и слов с ним сохранилось в нём немного, вместо него неограниченно продуктивнм стал -tiōn- с тем же значением.
А разве суффикс -ōn был продуктивен в ПИЕ? Я думал, это устаревший суффикс, слов с которым сохранилось немного. И могло ли оно в ПИЕ нахлобучиваться на -ti-? Все слова с суффиксом -ōn, которые я знаю, пристёгивают его непосредственно к корню: o̯erōn, e̯esōn и т.д.
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 22:42
А разве суффикс -ōn был продуктивен в ПИЕ? Я думал, это устаревший суффикс, слов с которым сохранилось немного. И могло ли оно в ПИЕ нахлобучиваться на -ti-? Все слова с суффиксом -ōn, которые я знаю, пристёгивают его непосредственно к корню: o̯erōn, e̯esōn и т.д.
При чём продуктивность *-on- в индоевропейском, когда речь о латинском?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2013, 22:44
При чём продуктивность *-on- в индоевропейском, когда речь о латинском?
То есть, этот суффикс к ПИЕ не восходит?
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 22:46
То есть, этот суффикс к ПИЕ не восходит?
Восходит.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2013, 22:58
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 22:46
То есть, этот суффикс к ПИЕ не восходит?
Восходит.
И как он выглядел в ПИЕ? Был ли продуктивным?
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 22:58
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2013, 22:58
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 22:46
То есть, этот суффикс к ПИЕ не восходит?
Восходит.
И как он выглядел в ПИЕ? Был ли продуктивным?
Я же выше написал: ном. *-ōn, ген. *-n-es и т. д. Был продуктивным, если до общеиталийского дожил.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2013, 23:01
Я же выше написал: ном. *-ōn, ген. *-n-es и т. д. Был продуктивным, если до общеиталийского дожил.
А к -ti- тоже приклеивался? в каких языках ещё есть рефлексы -ti-ōn, кроме италийских?
Какой род имело образованное с его помощью существительное - средний или женский, как в латыни?
Какой был смысл такой конструкции? Только образование отглагольных существительных? Можно ли существительные на -ti-ōn считать герундием?
Образовывались ли такие существительныетолько от глаголов на -ti/-si/-mi или на -ei тоже?
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 23:04
А к -ti- тоже приклеивался? в каких языках ещё есть рефлексы -ti-ōn, кроме италийских?
Это италийское образование. В латинском -ōn- с своё время было очень продуктивен, образовывая самостоятельно или в сочетании с другими суффиксами имена действия и деятеля.
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 23:04
Какой род имело образованное с его помощью существительное - средний или женский, как в латыни?
Имена на -ti- женского рода, соответственно, производные от них имена на -tiōn- тоже женского.
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 23:04
Какой был смысл такой конструкции? Только образование отглагольных существительных? Можно ли существительные на -ti-ōn считать герундием?
Я не понимаю, с какого бодуна нужно считать их герундием. Просто имена действия. В глагольную систему они никогда не входили. За смыслом обратитесь в теорию словообразования, там вы узнаете, что суффиксы материально и семантическо со временем ослабевают, кумулируются и исчезают, поэтому они постоянно усиливаются.
ЦитироватьЭто италийское образование.
То есть, в ПИЕ такого не бывало?
Вот Фортсон даёт такую форму в качестве упражнения:
tra̯nsprtea̯ti̯ō
Это отбалдизм?
Если в ПИЕ такие отглагольные существительные бывали, образовывались ли такие существительные только от глаголов на -ti/-si/-mi или на -ei тоже?
Могло ли существительное на -ōn в ПИЕ иметь женский род?
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 23:19
Вот Фортсон даёт такую форму в качестве упражнения:
tra̯nsprtea̯ti̯ō
Это отбалдизм?
При желании, всякое слово, состоящее из индоевропейского происхождения частей, можно возвести к индоевропейской форме. Естественно, вопрос о реальном существовании подобных форм в индоевропейском в таких случаях не стоит.
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 23:19
Если в ПИЕ такие отглагольные существительные бывали, образовывались ли такие существительные только от глаголов на -ti/-si/-mi или на -ei тоже?
Этого вопроса я не понял.
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 23:19Если в ПИЕ такие отглагольные существительные бывали, образовывались ли такие существительные только от глаголов на -ti/-si/-mi или на -ei тоже?
Anixx, упомянутый суффикс *
-ti- — это вовсе не окончание 2 лица единственного числа *
-t-i.
Это тот же суффикс, что в русском слове
часть, например.
Цитата: Bhudh от октября 9, 2013, 00:00Anixx, упомянутый суффикс *-ti- — это вовсе не окончание 2 лица единственного числа *-t-i.
Я что-то не могу сообразить, какой там *-ti может быть во втором лице.
Цитата: Bhudh от октября 9, 2013, 00:00Это тот же суффикс, что в русском слове часть, например.
А от какого глагола оно образовано?
Цитата: Grotlon от февраля 15, 2023, 09:51А от какого глагола оно образовано?
*čęsti "кусать", ср. *kǫsъ.
Цитата: bvs от февраля 15, 2023, 17:39*čęsti "кусать", ср. *kǫsъ.
А где вы его нашли?
Цитата: Anixx от октября 8, 2013, 22:20Какова ПИЕ проформа латинского суффикса -tion?
В армянском есть окончание-ություն(ovthyovn). К примеру azat-свобода, azatuthyun-независимость.
Есть какая то связь с латинским суффиксом?
Цитата: Artur2023 от июля 10, 2023, 16:11В армянском есть окончание-ություն(ovthyovn). К примеру azat-свобода, azatuthyun-независимость.
Есть какая то связь с латинским суффиксом?
Да, суффиксы -ութիւն и -tiō считаются когнатами или по крайней мере сходными образованиями. Расширение основ на *-ti- суффиксом *-ōn- обычно приводится как итало-кельтская инновация, а значит нечто подобное есть в кельтских языках.