Колись в одній із тем надибав посилання на кубанський форум, де знайшов офігезну статтю про розвиток української мови: від Київської Русі до сьогодення. Там пройшлися гарненько по усім сучасним міфам про нашу мову.
Ніби, я тут десь кидав на неї посилання, але тепер, через роки, не можу її знайти. Ніхто нічого такого не бачив, не пам'ятає?
Статті міфотворців і міфорозвінчувачів одні одних варті. Читайте серйозні джерела (Шевельов, Жовтобрюх і т.д.), робіть власні висновки.
Стаття була дуже серйозна та якісна. Запевняю.
Цитата: Python от октября 7, 2013, 15:44
Статті міфотворців і міфорозвінчувачів одні одних варті. Читайте серйозні джерела (Шевельов, Жовтобрюх і т.д.), робіть власні висновки.
коли міти розвінчуються серйозними авторами, це добра річ.
Цитата: Conservator от октября 7, 2013, 15:55
Цитата: Python от октября 7, 2013, 15:44
Статті міфотворців і міфорозвінчувачів одні одних варті. Читайте серйозні джерела (Шевельов, Жовтобрюх і т.д.), робіть власні висновки.
коли міти розвінчуються серйозними авторами, це добра річ.
Коли. Зазвичай із запереченням міфу нам підсовують інший міф протилежного змісту (зрозуміло, що вибір між твердженнями «ще трипільські орії говорили українською» і «українську мову винайшов австрійський генштаб» — не вибір).
До чого це все тут? Стаття зовсім не про це.
Ну народ. Ви вже на якихсь різних мовах заговорили: мити ~ мифи... :what:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 16:21
Ну народ. Ви вже на якихсь різних мовах заговорили: мити ~ мифи... :what:
Звикайте до полоно-латинофілів.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 16:21Ну народ. Ви вже на якихсь різних мовах заговорили: мити ~ мифи... :what:
Мова одна. :) Це як Афанасій Нікітін VS (О)Панас Микитин.
Цитата: Lodur от октября 7, 2013, 16:29
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 16:21Ну народ. Ви вже на якихсь різних мовах заговорили: мити ~ мифи... :what:
Мова одна. :) Це як Афанасій Нікітін VS (О)Панас Микитин.
Не так, бо ця мітяйщина є маргінальним явищем.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 16:23Звикайте до полоно-латинофілів.
До чого це тут? :???
Цитата: Python от октября 7, 2013, 16:06
Зазвичай із запереченням міфу нам підсовують інший міф протилежного змісту (зрозуміло, що вибір між твердженнями «ще трипільські орії говорили українською» і «українську мову винайшов австрійський генштаб» — не вибір).
ніколи не стикався з таким вибором. зазвичай, коли спростовують міт про трипільських оріїв/праукраїнську Аратту і т.п., то ведуть мову про різні археологічні культури, індоевропеїстику, історію слов'янських мов тощо. може, ми в різних середовищах із мітотворцями спілкуємося?
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 16:19
До чого це все тут? Стаття зовсім не про це.
притомні популярні статті прихильники обох мітологізованих протилежностей не просто не сприймуть, а взагалі не читатимуть.
Цитата: Conservator от октября 7, 2013, 20:56
Цитата: Python от октября 7, 2013, 16:06
Зазвичай із запереченням міфу нам підсовують інший міф протилежного змісту (зрозуміло, що вибір між твердженнями «ще трипільські орії говорили українською» і «українську мову винайшов австрійський генштаб» — не вибір).
ніколи не стикався з таким вибором. зазвичай, коли спростовують міт про трипільських оріїв/праукраїнську Аратту і т.п., то ведуть мову про різні археологічні культури, індоевропеїстику, історію слов'янських мов тощо. може, ми в різних середовищах із мітотворцями спілкуємося?
Vy plutajete dyskusiji u vuz'komu inteligents'komu koli i masovi dyskusiji v mereži a takož propagandu u ZMI
Tam nažal' dosyt' často dajut' same takyj vybir
A čoho ce vsi latynyceü tut zahovoryly? Davajte, može, arabyceü dlä riznomanitnosti? :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 16:21
Ну народ. Ви вже на якихсь різних мовах заговорили: мити ~ мифи... :what:
Чи не харківський це правопис?
Так о що там стосовно статттi? Я б почитав...
Цитата: Python от октября 7, 2013, 22:11
A čoho ce vsi latynyceü tut zahovoryly? Davajte, može, arabyceü dlä riznomanitnosti? :)
Dyk jak Elišua možna svojeju ukrajinwinoju pysaty to j my ne lykom šyti ;)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 7, 2013, 22:18
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 16:21
Ну народ. Ви вже на якихсь різних мовах заговорили: мити ~ мифи... :what:
Чи не харківський це правопис?
Saprawdy jon
Цитата: Python от октября 7, 2013, 22:11
A čoho ce vsi latynyceü tut zahovoryly? Davajte, može, arabyceü dlä riznomanitnosti?
cześku rozkładku dawno znis z nouta, dowedet'sia pysaty polśkymy literamy. ałe wona też niwroku pidxodyt' :)
Де стаття?
То добре. Бо тему забалакали.
Стаття іспанською?
Чого це? Російською, ніби.
Откуда взялся украинский язык?
О происхождении украинского языка сегодня написаны целые фантастические романы.
Нехватка популярной филологической литературы заставила взяться за дело энтузиастов, которые зачастую не являются специалистами в вопросах языка. Однако проявляют на удивление большую активность.
Откуда пошел русский язык
Одни "спецы" выводят украинский едва ли не из санскрита, другие распространяют мифы о мнимом польском или даже венгерском влиянии, хотя в большинстве своем не владеют ни польским, ни украинским, ни тем более венгерским языком.
Недавно опубликованная мной популярная статья о формировании русского языка вызвала значительный интерес среди посетителей сайта УНИАН. Читатели прислали нам множество отзывов, замечаний, вопросов из сферы языкознания. Обобщив эти вопросы, попробую ответить на них на "популярном языке", не углубляясь в научные дебри.
Почему в украинском языке много слов из санскрита?
Сравнивая разнличные языки, ученые пришли к выводу, что некоторые из них очень близки друг другу, иные являются родственниками более отдаленными. А есть такие, которые вообще не имеют между собой ничего общего. Например, установлено, что родственными являются украинский, латынь, норвежский, таджикський, хинди, английский и т.д. А вот японский, венгерский, финский, турецкий, этрусский, арабский, баскский и пр. с украинским или, скажем, испанским никак не связыны.
Доказано, что несколько тысячелетий до нашей эры существовало некое сообщество людей (племен), которые разговаривали на близких диалектах. Мы не знаем, где это было и в какое точно время. Возможно, 3–5 тысяч лет до н.э. Допускают, что эти племена проживали где-то в Северном Средиземноморье, возможно даже, в Поднепровье. Индоевропейский праязык не сохранился до наших времен. Древнейшие письменные памятники, дошедшие до наших дней, были написаны тысячу лет до нашей эре на языке давних жителей Индии, которая имеет название "санскрит". Будучи самым давним, этот язык считается наиболее приближенным к индоевропейскому.
Ученые реконструируют праязык на основании законов изменения звуков и грамматических форм, двигаясь, так сказать, в обратном направлении: от современных языков – к общему языку. Реконструированные слова приведены в этимологических словарях, древние грамматические формы – в литераторе из истории грамматик.
Современные индоевропейские языки унаследовали большинство корней со времен былого единства. В разных языках родственные слова порой звучат очень по-разному, но эти различия подчиняются определенным звуковым закономерностям.
Сравните украинские и английские слова, имеющие общее происхождение: день – day, ніч – night, сонце – sun, матір – mother, син – son, око – eye, дерево – tree, вода – water, два – two, могти – might, сварити – swear, веліти – will. Таким образом, украинский, как и все остальные индоевропейские языки, имеет много общих слов с санскритом и другими родственными языками – греческим, исландским, древнеперсидским, армянским и пр., не говоря уже о близких славянских – российским, словацким, польским...
В результате переселения народов, войн, завоеваний одних народов другими языковые диалекты отдалялись друг от друга, образовывались новые языки, исчезали старые. Индоевропейцы расселились по всей Европе и проникли в Азию (потому и получили такое название).
Праиндоевропейская языковая семья оставила после себя, в частности, следующие группы языков: романские (мертвая латынь, французский, итальянский, испанский, португальский, румынский, молдавский и др.); германские (мертвый готский, английский, немецкий, шведский, норвежский, исландский, датский, голландский, африкаанс и т.д.); кельтские (валлийский, шотландский, ирландский и др.), индоиранские (мертвый санскрит, хинди, урду, фарси, таджикский, осетинский, цыганский, возможно, также мертвый скифский и пр.); балтийские (мертвый прусский, литовский, латышский и др.), славянские (мертвый старославянский, или "староболгарский", украинский, болгарский, польский, великорусский, белорусский и т.д.). Отдельные индоевропейские ветви пустили греческий, армянский, албанский языки, у которых нет близких родственников. Достаточно много индоевропейских языков не дожили до исторических времен.
Почему индоевропейские языки так отличаются друг от друга?
Как правило, формирование языка связано с географическим обособлением ее носителей, миграцией, завоеваниями одних народов другими. Различия в языках индоевропейцев объясняются взаимодействием с другими – часто неиндоевропейскими – языками. Один язык, вытесняя другой, получал определенные признаки побежденного языка и соответственно отличался этими признаками от своего сородича (вытесненный язык, оставивший свои следы, называют субстратом), а также испытывал грамматические и лексические изменения. Возможно, существуют определенные внутренние закономерности развития языки, которые со временем "отдаляют" его от родственных говоров. Хотя, по всей видимости, причиной появления любых внутренних закономерностей является влияние других (субстратных) языков.
Так, в древнейшие времена в Европе были распространены многочисленные языки, влияние которых и привело к нынешней пестрой языковой картине. На развитие греческого языка повлияли, в частности, иллирийський (албанский) и этрусский. На английский – норманский и различные кельтские говоры, на французский – галльський, на великорусский – угро-финнские языки, а также "староболгарский". Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога.
Считается, что на определенном этапе языковой эволюции, до образования отдельных славянских и балтийских языков, существовало балто-славянское единство, поскольку эти языки имеют огромное количество общих слов, морфем и даже грамматических форм. Допускают, что общие предки балтов и славян населяли территории от Северного Поднепровья – до Балтийского моря. Однако в результате миграционных процессов это единство распалось.
На языковом уровне это отразилось удивительным образом: праславянский язык возникает как отдельный язык (а не балто-славянский диалект) с началом действия так называемого закона открытого слога. Праславяне получили этот языковой закон, взаимодействуя с каким-то неиндоевропейским народом, язык которого не терпел сочетания нескольких согласных звуков. Суть его сводилась к тому, что все слоги заканчивались на гласный звук. Старые слова начали перестраиваться таким образом, что между согласными вставлялись краткие гласные или гласные менялись местом с согласными, конечные согласные терялись или после них появлялись краткие гласные. Так, "ал-ктис" превратился на "ло-ко-ти" (локоть), "кор-вас" на "ко-ро-ва" (корова), "ме-дус" на "ме-до" (мед), "ор-би-ти" на "ро-би-ти" (работать) "драу-гас" на "дру-ги" (другой) и т.п. Грубо говоря, представление о "дославянском" языковом периоде дают балтийские языки, которые не затронул закон открытого слога.
Откуда нам известно об этом законе? Прежде всего, из древнейших памятников славянской письменности (Х – ХІІ века). Краткие гласные звуки передавались на письме буквами "ъ" (что-то среднее между коротким "о" и "ы") и "ь" (короткий "і"). Традиция написания "ъ" в конце слов после согласных, перешедшая в великорусский язык по киевской традиции передачи церковнословянского, дожила до начала ХХ века, хотя, конечно, эти гласные в великорусском никогда не читались.
На каком языке разговаривали праславяне?
Этот язык просуществовал с І тысячелетие до н.э. до середины ІІ тысячелетия н.э. Конечно, не было какого-то целостного языка в современном понимании этого слова, а тем более его литературного варианта. Речь идет о близких диалектах, которые характеризовались общими признаками.
Праславянский язык, приняв закон открытого слога, звучал приблизительно так: зе-ле-нъ лие-съ шу-ми-тъ (читается "зе-ле-ни лие-со шу-ми-то" – зеленый лес шумит); къ-де і-доун-тъ медъ-вие-дъ и влъ-къ? (читается "ко-де і-доу-то ме-до-вие-до и влы-ко? (где идут медведь и волк?). Монотонно и равномерно: тра-та-та-та ... тра-та-та... тра-та-та... Наше современное ухо вряд ли бы могло распознать в этом потоке знакомые слова.
Некоторые ученые считают, что субстратным языком для праславян, "запустившим" в действие закон открытого слога, был неиндоевропейский язык трипольцев, которые населяли нынешние украинские земли (субстратный язык – поглощенный язык, который оставил в победившем языке фонетические и другие следы).
Именно он не терпел скоплений согласных, слоги в нем заканчивались только на гласные звуки. И именно якобы от трипольцов к нам дошли такие слова неизвестного происхождения, характеризующиеся открытостью слогов и строгим порядком звуков (согласный – гласный), как мо-ги-ла, ко-бы-ла и некоторые другие. Мол, от трипольского языка украинский – через посредничество других языков и праславянских диалектов – унаследовал свою мелодику и некоторые фонетические особенности (например чередование у–в, і–й, которое помогает избегать неблагозвучных скоплений звуков).
К сожалению, невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить эту гипотезу, поскольку каких-либо достоверных данных о языке трипольцев (как, кстати, и скифов) не сохранилось. В то же время известно, что субстрат на определенной территории (фонетические и другие следы побежденного языка) действительно очень живуч и может передаваться через несколько языковых "эпох", даже через посредничество языков, которые не дожили до наших дней.
Относительное единство праславянских говоров продлилось до V–VI веков новой эры. Где жили праславяне – точно не известно. Считается, что где-то к северу от Черного моря – в Поднепровье, Подунавье, в Карпатах или между Вислой и Одером. В середине первого тысячелетия в результате бурных миграционных процессов праславянское единство распалось. Славяне заселили всю центральную Европу – от Средиземного до Северного моря.
С тех пор начали формироваться праязыки современных славянских языков. Точкой отсчета появления новых языков стало падение закона открытого слога. Такое же загадочное, как и его возникновение. Мы не знаем, что стало причиной этого падения – очередной субстрат или какой-то внутренний закон языковой эволюции, который начал действовать еще во времена праславянского единства. Однако ни одном славянском языке закон открытого слога не уцелел. Хотя и оставил в каждом из них глубокие следы. По большому счету, фонетические и морфологические различия между этими языками сводятся к тому, насколько различными являются рефлексы, вызванные падением открытого слога, в каждом из языков.
Как появились современные славянские языки?
Приходил в упадок этот закон неравномерно. В одном говоре напевное произношение ("тра-та-та") сохранилось дольше, в других – фонетическая "революция" состоялась быстрее. В итоге праславянский язык дал три подгруппы диалектов: южнославянские (современные болгарский, сербский, хорватский, македонский, словенский и др.); западнославянские (польский, чешский, словацкий и т.д.); восточнославянские (современные украинский, великорусский, белорусский). В древние времена каждая из подгрупп являла собой многочисленные говоры, характеризовавшиеся определенными общими чертами, которые отличали их от других подгрупп. Эти говоры далеко не всегда совпадают с современным делением славянских языков и расселением славян. Большую роль в языковой эволюции в разные периоды сыграли процессы образования государств, взаимное влияние славянских наречий, а также иноязычные элементы.
Собственно, распад праславянского языкового единства мог происходить следующим образом. Сначала территориально "оторвались" от остальных племен южные (балканские) славяне. Этим объясняется то, что в их говорах закон открытого слога продержался дольше всего – до ІХ–ХІІ веков.
У племен, являвшихся предками восточных и западных славян, в отличие от балканских, в середине первого тысячелетия язык испытал кардинальные изменения. Падение закона открытого слога дала старт развитию новых европейских языков, многие из которых не дожили до нашего времени.
Носители праукраинского языка представляли собой разрозненные племена, каждое из которых разговаривало на собственном неречии. Поляны разговаривали по-полянски, деревляне – по-деревлянски, сиверяне – по-сиверянски, уличи и тиверцы – по-своему и т.д. Но все эти наречия характеризовались общими чертами, то есть одинаковыми последствиями падения открытого слога, которые и сейчас отличают украинский язык от других славянских языков.
Откуда нам известно о том, как разговаривали в Украине в древние времена?
Имеется два реальных источника наших сегодняшних знаний о древнеукраинских говорах. Первый – письменные памятники, давнейшие из которых были написаны в Х–ХII веках. Однако, к сожалению, записей на том языке, на котором разговаривали наши предки, не велось вообще. Литературным языком Киева была "староболгарский" (церковнословянский) язык, пришедший к нам с Балкан. Это язык, на который в ІХ веке Кирилл и Мефодий перевели Библию. Он был не понятен для восточных славян, поскольку сохранила древний закон открытого слога. В частности, в нем звучали краткие гласные после согласных звуков, обозначавшиеся буквами "ъ" и "ь". Однако в Киеве этот язык постепенно украинизировали: краткие звуки не читались, а некоторые гласные были заменены на свои – украинские. В частности, носовые гласные, которые до сих пор сохранились, скажем, в польском, произносились как обычные, "староболгарские" дифтонги (двойные гласные) читались на украинский манер. Кирилл и Мефодий очень бы удивились, услышав "свой" язык в киевской церкви.
Интересно, что некоторые ученые пытались реконструировать так называемый "древнерусский" язык, который был якобы общим для всех восточных славян, – опираясь на древние киевские тексты. И получалось, что в Киеве разговаривали едва ли не на "староболгарском" языке, что, конечно, никоим образом не соответствовало исторической правде.
Древние тексты можно использовать для изучения языка наших предков, но в весьма своеобразный способ. Что и сделал профессор Иван Огиенко в первой половине ХХ века. Он исследовал описки, ошибки киевских авторов и переписчиков, которые помимо воли испытывали влияние живого народного языка. Временами древние писари "переделывали" слова и "староболгарские" грамматические формы умышленно – чтобы было "понятнее".
Второй источник наших знаний – современные украинские говоры, особенно те, которые долго оставались изолированными и почти не подвергались внешнему влиянию. Например, потомки деревлян до сих пор населяют север Житомирской области, а сиверян – север Черниговской. Во многих говорах сохранились древнеукраинские фонетические, грамматические, морфологические формы, совпадающие с описками киевских писарей и писателей.
В научной литературе можно найти другие даты падения кратких гласных у восточных славян – ХІІ – ХІІІ века. Однако подобное "удлинение жизни" закона открытого слога вряд ли обосновано.
Когда появился украинский язык?
Отсчет, видимо, можно начать с середины первого тысячелетия – когда исчезли краткие гласные. Именно это вызвало появление собственно украинских языковых признаков – как, в конечном итоге, и признаков большинства славянских языков. Перечень признаков, отличавших наш праязык от других языков, может оказаться несколько скучным для неспециалистов. Вот лишь некоторые из них.
Древние украинские говоры характеризовались так называемым полногласием: на месте южнославянских звукосочетаний ра-, ла-, ре-, ле — в языке наших предков звучало -оро-, -оло-, -ере-, -еле-. Например: солодкий (по-"староболгарски" – сладкий), полон (плен), середа (среда), морок (мрак) и т.п. "Совпадения" в болгарском и русском языках объясняются огромным влиянием "староболгарского" на формирование русского языка.
Болгарским (южнославянским) звукосочетанием в начале корня ра-, ла — отвечали восточнославянские ро-, ло-: робота (работа), рости (расти), уловлюю (улавливаю). На месте типичного болгарского звукосочетания -жд — украинцы имели -ж-: ворожнеча (вражда), кожен (каждый). Болгарским суффиксам -ащ-, -ющ — отвечали украинские -ач-, -юч-: виючий (воющий), спопеляючий (испепеляющий).
Когда краткие гласные звуки пали после звонких согласных, в праукраинских говорах эти согласные продолжали произноситься звонко, как и в настоящее время (дуб, сніг, любов, кров). В польской развилось оглушение, в великорусском тоже (дуп, снек, любофь, крофь).
Академик Потебня обнаружил, что исчезновение кратких звуков (ъ и ь) кое-где "заставило" продлить произнесение предыдущих гласных "о" и "е" в новом закрытом слоге, чтобы компенсировать "сокращение" слова. Так, сто-лъ ("сто-ло") превратился на "стіел" (конечный ъ исчез, зато стал дольше "внутренний" гласный, превратившись в двойной звук – дифтонг). Но в формах, где после конечного согласного идет гласный, старый звук не изменился: сто-лу, сто-ли. Мо-стъ ("мо-сто") превратился на міест, муест, міист и т.п. (в зависимости от говора). Дифтонг со временем трансформировался в обычный гласный. Потому в современном литературном языке "і" в закрытом слоге чередуется с "о" и "е" – в открытом (кіт – ко-та, попіл – по-пе-лу, ріг – ро-гу, міг – мо-же и т.д.). Хотя некоторые украинские говорі хранят древние дифтонги в закрытом слоге (кіет, попіел, ріег).
Древние праславянские дифтонги, в частности в падежных окончаниях, обозначавшиеся на письме буквой "ять", нашли свое продолжение в древнеукраинском языке. В одних говорах они сохранились до сих пор, в других трансформировались в "і" (как и в литературном языке): ліес, на земліе, міех, біелий и пр. Кстати, украинцы, зная свой язык, никогда не путали написание "ять" и "е" в дореволюционной российской орфографии. В некоторых украинских говорах древний дифтонг активно вытеснялся гласным "і" (ліс, на землі, міх, білий), закрепившись в литературном языке.
Часть фонетических и грамматических особенностей праславянского языка нашла продолжение в украинских диалектах. Так, праукраинский унаследовал древнее чередование к–ч, г–з, х–с (рука – руці, ріг – розі, муха – мусі), которое сохранилось и в современном литературном языке. Издавна в нашем языке используется звательный падеж. В диалектах активной является древня форма "предбудущего" времени (буду брав), а также древние указатели лица и числа в глаголах прошедшего времени (я – ходивем, мы – ходилисьмо, ты – ходивесь, вы – ходилисте).
Описание всех этих признаков занимает целые тома в академической литературе...
На каком языке разговаривали в Киеве в доисторические времена?
Конечно же, не на современном литературном языке.
Любой литературный язык в известной мере искусственен – он вырабатывается писателями, просветителями, деятелями культуры в результате переосмысления живого языка. Часто литературный язык является чужим, заимствованным, а порой и непонятным для необразованной части населения. Так, в Украине с Х по ХVIII век литературным языком считался искусственный – украинизированный "староболгарский" язык, на котором написано большинство литературных памятников, в частности "Изборники Святослава", "Слово о полку Игореви", "Повисть времянных лит", произведения Ивана Вишенского, Григория Сковороды и пр. Литературный язык не была застывшим: он постоянно развивался, изменялся на протяжении веков, обогащался новой лексикой, грамматика его упрощалась. Степень украинизации текстов зависела от образованности и "свободомыслия" авторов (церковь не одобряла проникновения народного языка в письмо). Этот киевский литературный язык, созданный на основе "староболгарского", сыграл огромную роль в формировании великорусского («российского») языка.
Современный литературный язык был сформирован на основе надднепрянских говоров – наследников диалекта летописных полян (а также, видимо, антского союза племен, известного из иноязычных исторических источников) – в первой половине ХІХ века благодаря писателям Котляревскому, Гребинке, Квитке-Основяненко, а также Тарасу Шевченко.
Следовательно, до формирования общенационального языка украинцы разговаривали на разных украинских наречиях, используя на письме украинизированный "староболгарский".
В княжескую эпоху в Киеве разговаривали на "общепонятном" для жителей стольного города языке (койне), который был сформирован на основе различных древнеукраинских племенных говоров, главным образом полян. Никто никогда его не слышал, и в записях он не сохранился. Но, опять же, описки древних летописцев и переписчиков, а также современные украинские диалекты дают представление об этом языке. Чтобы представить его, следует, видимо, "скрестить" грамматику закарпатских говоров, где древние формы сохранились лучше всего, черниговские дифтонги на месте "ять" и современного "і" в закрытом слоге, особенности "глубокого" произношения гласных звуков у нынешних жителей юга Киевщины, а такоже Черкащины и Полтавщини.
Способны ли были современные украинцы понять язык, на котором разговаривали киевляне, скажем, в первой половине ХІІІ века (до орды)?
Бесспорно, да. Для "современного" уха звучал бы он как своеобразное украинское наречие. Что-то наподобие того, что мы слышим в электричках, на базарах и строительных площадках столицы.
Можно ли называть древний язык "украинским", если самого слова "Украина" не было?
Назвать язык можно как угодно – суть от этого не меняется. Древние индоевропейские племена тоже свой язык "индоевропейским" не называли.
Законы языковой эволюции никоим образом не зависят от названия языка, которое ему дают в разные периоды истории ее носители или посторонние люди.
Мы не знаем, как именовали свой язык праславяне. Возможно, обобщенного названия не существовало вообще. Так же нам не известно, как называли свое наречие восточные славяне в доисторическую эпоху. Скорее всего, каждое племя имело свое самоназвание и по-своему называло свой говор. Имеется предположение, что славяне именовали свой язык просто "свой".
Слово "руський" касательно языка наших предков появилось относительно поздно. Этим словом сначала обозначали простой народный язык – в противоположность письменному "славянскому". Позже "руська мова" противопоставлялась "польскому", "московскому", а также неславянским языкам, на которых разговаривали соседние народы (в разные периоды – чудь, мурома, мещера, половцы, татары, хазары, печенеги и пр). Украинский язык назывался "руським" до Х VІІІ века.
В украинском языке четко различаются названия – "руський" и "російський", в отличие от великорусского, где эти названия безосновательно путаются.
Слово "Украина" появилось тоже относительно поздно. В летописях оно встречается с ХІІ века, следовательно, возникло несколькими веками раньше.
Как другие языки повлияли на формирование украинского?
Украинский язык принадлежит к "архаичным" языкам по своему словарному составу и грамматическому строю (как, скажем, литовский и исландский). Большинство украинских слов унаследованы из индоевропейского праязыка, а также из праславянских наречий.
Достаточно много слов пришли к нам из племен, которые соседствовали с нашими предками, вели с ними торговлю, воевали и т.д., – готов, греков, тюрков, угров, римлян и др. (корабель, миска, мак, козак, хата и пр.). В украинском имеются также заимствования из «староболгарского» (например, область, благо, предок), польского (шпаргалка, забавний, сабля) и других славянских. Однако ни один из этих языков не повлиял ни на грамматику, ни на фонетику (звуковой строй) языка. Мифы о польском влиянии распространяют, как правило неспециалисты, которые имеют весьма далекое представление как о польском, так и об украинском языке, об общем происхождении всех славянских языков.
Украинский постоянно пополняется за счет английских, немецких, французских, итальянских, испанских слов, что является характерным для любого европейского языка.
Особенно заинтересовало упоминание "глубокого произношения", ведь Пифон возмутился, когда я казал, что у нас і не такое высокое, как у галичан.
Ніби та стаття, чи її скорочена версія. Принаймні, схоже.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 11:36
На каком языке разговаривали праславяне?
Этот язык просуществовал с І тысячелетие до н.э. до середины ІІ тысячелетия н.э.
Ась? Праславянский рапался только в 15-16веках? :o
Там вообще масса несуразностей. Слишком популярная лингвистика :)
Цитата: engelseziekte от октября 28, 2013, 19:44
Там вообще масса несуразностей. Слишком популярная лингвистика :)
Ну, зато без славяно-арийского бреда и прочей псевды.
Діло добре, звичайно.
Цитата: engelseziekte от октября 28, 2013, 19:44
Там вообще масса несуразностей. Слишком популярная лингвистика :)
Жанр такой - "для чайников"...
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 11:35
Сравните украинские и английские слова, имеющие общее происхождение: день – day,
Эти слова имеют различное происхождение.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 11:36
В украинском языке четко различаются названия – "руський" и "російський", в отличие от великорусского, где эти названия безосновательно путаются.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 11:36
Слово "Украина" появилось тоже относительно поздно. В летописях оно встречается с ХІІ века, следовательно, возникло несколькими веками раньше.
Слово *ukrajina праславянского происхождения, только аж до XVII века употреблялось как нарицательное имя.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 20:10
Ну, зато без славяно-арийского бреда и прочей псевды.
Псевда там есть, только завуалированная: есть же определённые обстоятельства, в которых живёт читатель — достаточно что-то намекнуть (см. вторую цитату) или недосказать (см. третью цитату), чтобы у читателя сложилось определённое антинаучное представление, при этом сам автор, как бы, и ни при чём.
Цитата: klangtao от октября 28, 2013, 20:23
Жанр такой - "для чайников"...
Даже в этом жанре можно обойтись без отсебятины и меток в мозг.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 20:34
1 Слово *ukrajina праславянского происхождения, только аж до XVII века употреблялось как нарицательное имя.
2Псевда там есть, только завуалированная: есть же определённые обстоятельства, в которых живёт читатель — достаточно что-то намекнуть (см. вторую цитату) или недосказать (см. третью цитату), чтобы у читателя сложилось определённое антинаучное представление, при этом сам автор, как бы, и ни при чём.
1 и сразу со вставным йотом?
2 какие именно антинаучности и как автор их продвигает?
Цитата: Pawlo от октября 28, 2013, 20:45
1 и сразу со вставным йотом?
О каком вставном йоте вы говорите?
Цитата: Pawlo от октября 28, 2013, 20:45
2 какие именно антинаучности и как автор их продвигает?
Я выше уже сказал.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 11:35Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога.
Опять мифы и легенды Украины?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 20:47
Цитата: Pawlo от октября 28, 2013, 20:45
1 и сразу со вставным йотом?
О каком вставном йоте вы говорите?
Цитата: Pawlo от октября 28, 2013, 20:45
2 какие именно антинаучности и как автор их продвигает?
Я выше уже сказал.
1 дык вы пишите
ЦитироватьСлово *ukrajina
2 вы написали только о паре моментов которые не очнеь опасны
Цитата: engelseziekte от октября 28, 2013, 20:57
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 11:35Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога.
Опять мифы и легенды Украины?
Ну, это ж, вроде как, одна из научных гипотез (я о субстратных влияниях в целом). Хотя, если глянуть на северные диалекты... Видно, что это немного надуманный подход.
Цитата: Pawlo от октября 28, 2013, 21:14
1 дык вы пишите ЦитироватьСлово *ukrajina
Павло, вы в 1-м классе разбор слов по составу делали? :fp:
Цитата: Pawlo от октября 28, 2013, 21:14
2 вы написали только о паре моментов которые не очнеь опасны
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском, поэтому написанное в статье — ложь. По поводу появления слова
украина там сказано как бы невзначай, мимоходом, хотя научная этика требует от автора уточнения, что именно называлось этим словом.
Эти два момента — это лишь при очень диагональном прочтении этой статьи. Даже страшно подумать, сколько там всего можно надыбать, если вдумчиво разбирать каждое предложение.
Цитата: Lodur от октября 28, 2013, 21:43
Ну, это ж, вроде как, одна из научных гипотез (я о субстратных влияниях в целом). Хотя, если глянуть на северные диалекты... Видно, что это немного надуманный подход.
«Немного»? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 21:53
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском
Но совершенно по другой линии разлома. Поэтому вполне корректно утверждение, что в украинском "русский" (в значении великорусский) и "российский" не различаются (обоим соответствует "російський"), справедливо и обратное утверждение ("руський" переводится тем же словом, что и "російський" применительно к этносу, языку и т.д.).
Цитата: klangtao от октября 28, 2013, 22:06
Поэтому вполне корректно утверждение, что в украинском "русский" (в значении великорусский) и "российский" не различаются (обоим соответствует "російський"), справедливо и обратное утверждение ("руський" переводится тем же словом, что и "російський" применительно к этносу, языку и т.д.).
В статье сказано не это, однако.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 21:53
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском, поэтому написанное в статье — ложь.
Там совсем другое различие. в украинском "російський" - относящийся к современной России и предшествующей ей РСФСР, РИ, Московское Царство, Московское Княжество
"руський" - относящийся к восточнославянской общаности до ее окончательного распада(иногда продлеваеться до момента рапада украинско-белорусской политической общности)
в таком сысле русский язык эти два понятия не различает. русский это просто этничность а российский государственная принадлежность
хотя я соглсен что в научном плане уровень статьи ниже плинтуса. не в силу явного фричества а в силу сильного примитивзма
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 22:10
В статье сказано не это, однако.
Да там и перед этим бред: "украинский язык назывался "руським" до XVIII века". Понятно, что речь о востоке, а в Галичине продолжали называть вплоть до 1939 - но это ж не проговорено и никак из текста не следует.
Цитата: Lodur от октября 28, 2013, 21:43
Цитата: engelseziekte от октября 28, 2013, 20:57
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 11:35Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога.
Опять мифы и легенды Украины?
Ну, это ж, вроде как, одна из научных гипотез (я о субстратных влияниях в целом). Хотя, если глянуть на северные диалекты... Видно, что это немного надуманный подход.
А у балтов ассимилированных не могли подхватить? Я ж как-то карты выкладывал ) Рассуждал про продвижение славян на север.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 21:53
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском
По-другому таки различаются.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 22:26
Цитата: Lodur от октября 28, 2013, 21:43
Цитата: engelseziekte от октября 28, 2013, 20:57
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 11:35Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога.
Опять мифы и легенды Украины?
Ну, это ж, вроде как, одна из научных гипотез (я о субстратных влияниях в целом). Хотя, если глянуть на северные диалекты... Видно, что это немного надуманный подход.
А у балтов ассимилированных не могли подхватить? Я ж как-то карты выкладывал ) Рассуждал про продвижение славян на север.
могли. белорусы ведь тоже акают
Цитата: Pawlo от октября 28, 2013, 22:27
могли. белорусы ведь тоже акают
Не вижу причин считать конкретно аканье субстратным явлением.
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2013, 22:26
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 21:53
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском
По-другому таки различаются.
Для чего вы это написали? Чтобы оправдать ложь, написанную в статье? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 22:48
Чтобы оправдать ложь, написанную в статье? :donno:
Это всё же не ложь, а ляп. Из серии "понятно, что аффтар хотел сказать - но сказал он совсем другое"...
Цитата: klangtao от октября 28, 2013, 22:38
Цитата: Pawlo от октября 28, 2013, 22:27
могли. белорусы ведь тоже акают
Не вижу причин считать конкретно аканье субстратным явлением.
я не утверждаю просто размышляю.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 21:53
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском
Але при цьому «русский язык» може позначати і давньоруську мову, і одну з трьох сучасних східнослов'янських мов, тоді як «российский язык» узагалі не позначає ніякої конкретної мови.
Цитата: Conservator от октября 7, 2013, 15:55
Цитата: Python от октября 7, 2013, 15:44
Статті міфотворців і міфорозвінчувачів одні одних варті. Читайте серйозні джерела (Шевельов, Жовтобрюх і т.д.), робіть власні висновки.
коли міти розвінчуються серйозними авторами, це добра річ.
нє, боюсь діла не буде - в цих книгах замало кумедності. порекомендуйте хоч одну несерйозну ... :what:
Цитата: klangtao от октября 28, 2013, 23:03
Это всё же не ложь, а ляп. Из серии "понятно, что аффтар хотел сказать - но сказал он совсем другое"...
Этот «ляп» (как и вся статья) имеет вполне определённую направленность. Сомнительно, чтобы автор не понимал в данном случае, что он пишет.
Цитата: Python от октября 29, 2013, 00:10
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 21:53
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском
Але при цьому «русский язык» може позначати і давньоруську мову, і одну з трьох сучасних східнослов'янських мов, тоді як «российский язык» узагалі не позначає ніякої конкретної мови.
Пѵѳон, вы, по-моему, смешали значения терминов
руська мова и
русский язык. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2013, 05:43
Цитата: klangtao от октября 28, 2013, 23:03
Это всё же не ложь, а ляп. Из серии "понятно, что аффтар хотел сказать - но сказал он совсем другое"...
Этот «ляп» (как и вся статья) имеет вполне определённую направленность. Сомнительно, чтобы автор не понимал в данном случае, что он пишет.
Звучит, как-будто очень негативную направленность :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2013, 05:43
Этот «ляп» (как и вся статья) имеет вполне определённую направленность.
Да какая там направленность? Ляп, идущий непосредственно перед этим (http://lingvoforum.net/index.php?topic=62135.msg1870137#msg1870137), выглядит определённо пророссийски. Как уже достали эти параноидальные поиски чёрной кошки "русофобии" в пустой комнате... :srch:
(http://pics.livejournal.com/klangtao/pic/000207zw/s640x480)
Цитата: klangtao от октября 29, 2013, 10:01Ляп, идущий непосредственно перед этим (http://lingvoforum.net/index.php?topic=62135.msg1870137#msg1870137), выглядит определённо пророссийски.
Что в нём "пророссийского"?
Насчёт статьи: я не вижу там намеренной "антироссийщины", скорее автор неосознанно разделяет некоторые положения антиросийского дискурса, льющегося морем из современных украинских СМИ и других источников. (И не надо "ля-ля", что в СМИ этого нет; я же от Нэньки никогда толком не отрывался: родители у меня там, вернее, теперь уже только мама осталась, так что впечатления о местных СМИ обновляю по три-четыре раза в год "на месте").
А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
Мне без разницы. Все, какие есть в Запорожье. Даже вещающий частично на русском Интер в этом плане ничем не отличается.
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 10:16
антиросийского дискурса, льющегося морем из современных украинских СМИ и других источников
Ну да, ну да, "иной, чем в России" = "антироссийский". Об этом и речь.
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 10:49
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
Мне без разницы. Все, какие есть в Запорожье. Даже вещающий частично на русском Интер в этом плане ничем не отличается.
Вполне может быть. Это уже как фон, никто и не обращает внимания. Проросийскость же сразу замечается.
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 10:49
Даже вещающий частично на русском Интер в этом плане ничем не отличается.
У Вас фобия.
Цитата: klangtao от октября 29, 2013, 10:55
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 10:16
антиросийского дискурса, льющегося морем из современных украинских СМИ и других источников
Ну да, ну да, "иной, чем в России" = "антироссийский". Об этом и речь.
Разве что так.
Цитата: klangtao от октября 29, 2013, 10:55Ну да, ну да, "иной, чем в России" = "антироссийский". Об этом и речь.
Да нет. Просто "иной" было бы еще ничего. Мне, как человеку, шкурно зантересованному, чтобы Россия и Украина были в максимально добрососедских отношениях, раз уж стали отдельными странами, хорошо слышно всё, что направлено против этого. В том числе, и в здешних, российских СМИ.
Хто это шкурно заинтересован??? Ваша родня?
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 11:08У Вас фобия.
У меня не фобия, а мама и другие родственники, не собирающиеся покидать Украину. ::)
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 11:14
Хто это шкурно заинтересован??? Ваша родня?
Нет, лично я. Не хочется возиться с загранпаспортами, визами, приглашениями, и что там ещё могут изобрести, если отношения между странами ухудшатся. Гляньте на количество телодвижений, необходимых гражданам РФ, чтобы попасть в страны Балтии и Грузию.
Ну, а чего Вы в России живете?
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 11:25
Не хочется возиться с загранпаспортами, визами, приглашениями, и что там ещё могут изобрести, если отношения между странами ухудшатся. Гляньте на количество телодвижений, необходимых гражданам РФ, чтобы попасть в страны Балтии и Грузию.
Загранпаспорта скорее всего введут и "антиросиийскость" украинских СМИ тут будет не причём.
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 11:27Ну, а чего Вы в России живете?
А что бы мне тут не жить? Я на момент развала Союза уже жил тут, причём моя первая жена активно "воротила нос" от Украины (вернее, не столько от Украины per se, а от такого маленького и провинциального города, по меркам коренной москвички, как Запорожье). Нынешняя не воротит, но поезд давным-давно ушёл.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2013, 06:02
Цитата: Python от октября 29, 2013, 00:10
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 21:53
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском
Але при цьому «русский язык» може позначати і давньоруську мову, і одну з трьох сучасних східнослов'янських мов, тоді як «российский язык» узагалі не позначає ніякої конкретної мови.
Пѵѳон, вы, по-моему, смешали значения терминов руська мова и русский язык. ;D
Не я перший. У російській мові поняття «древнерусский», «русский» і «великорусский» мають схильність перетікати одне в одне.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2013, 06:02
Цитата: Python от октября 29, 2013, 00:10
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 21:53
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском
Але при цьому «русский язык» може позначати і давньоруську мову, і одну з трьох сучасних східнослов'янських мов, тоді як «российский язык» узагалі не позначає ніякої конкретної мови.
Пѵѳон, вы, по-моему, смешали значения терминов руська мова и русский язык. ;D
Смѣшали но не мы ;D
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 10:16
Цитата: klangtao от октября 29, 2013, 10:01Ляп, идущий непосредственно перед этим (http://lingvoforum.net/index.php?topic=62135.msg1870137#msg1870137), выглядит определённо пророссийски.
Что в нём "пророссийского"?
Насчёт статьи: я не вижу там намеренной "антироссийщины", скорее автор неосознанно разделяет некоторые положения антиросийского дискурса, льющегося морем из современных украинских СМИ и других источников. (И не надо "ля-ля", что в СМИ этого нет;
Почему нет? Есть конечно. Как есть и обратное. Плюрализма у нас хоч греблю гати
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 10:49
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
Мне без разницы. Все, какие есть в Запорожье. Даже вещающий частично на русском Интер в этом плане ничем не отличается.
вы так написали будто все на украинском и только интер ненмого и на русском. хотя русского опять таки хоч греблю гати на всех практически каналах
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 11:13
чтобы Россия и Украина были в максимально добрососедских отношениях
Да кто ж против добрых отношений со ВСЕМИ соседями?...
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37
А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
СТБ - антироссийский? :o Со всеми этими шоу?
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 15:12
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37
А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
СТБ - антироссийский? :o Со всеми этими шоу?
Шови отдільно, а новості отдільно :)
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 15:12
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37
А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
СТБ - антироссийский? :o Со всеми этими шоу?
у них октрвоенно дурнуватая позиция как уродовать украинский язык в новостях так они патриоты как насаждать русский через шоу так уже и нет
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 15:20
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 15:12
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37
А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
СТБ - антироссийский? :o Со всеми этими шоу?
у них октрвоенно дурнуватая позиция как уродовать украинский язык в новостях так они патриоты как насаждать русский через шоу так уже и нет
Ага, блазні.
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 15:13
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 15:12
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37
А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
СТБ - антироссийский? :o Со всеми этими шоу?
Шови отдільно, а новості отдільно :)
Дий шо там в тъіх новостях такого?
Цитата: klangtao от октября 29, 2013, 14:49Да кто ж против добрых отношений со ВСЕМИ соседями?...
Никто. Теоретически. Но... Когда я в 1985-1987 годах служил в армии, почти половину моей роты составляли грузины. Тогда мне и в голову не могло прийти, что когда-нибудь я с этими парнями окажусь не просто в разных странах, но дело дойдёт до вооружённого конфликта между этими странами. Пока лично меня или моих близких / друзей напряжённые отношения с Грузией не касаются, они меня всего лишь огорчают. А вот напряжённые отношения с Украиной меня бы не просто огорчали, а непосредственно затронули бы мою жизнь (потому и написал о личном "шкурном интересе").
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 15:21
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 15:20
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 15:12
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37
А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
СТБ - антироссийский? :o Со всеми этими шоу?
у них октрвоенно дурнуватая позиция как уродовать украинский язык в новостях так они патриоты как насаждать русский через шоу так уже и нет
Ага, блазні.
Та отожъ
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 14:47вы так написали будто все на украинском и только интер ненмого и на русском. хотя русского опять таки хоч греблю гати на всех практически каналах
Де ще є новини росiйскою мовою? Не помiчав.
Новини на ТРК Україна і на кучі регіональних ЗМІ.
Крім того ви б зразу про новини уточнили бо в принципі тої російської в праймі дуже багато
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 15:34Новини на ТРК Україна і на кучі регіональних ЗМІ.
Крім того ви б зразу про новини уточнили бо в принципі тої російської в праймі дуже багато
Ну... Звиняйте. Я навiть тут крiм новин та двох шоу нiчого й не дивлюсь. А коли буваю в Запоріжжі, тiльки новини дивлюсь. Мама дивиться серiали, що бiльшостю українською йдуть.
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
що бiльшостю українською йдуть.
Зараз в більшості російські серіали ідуть з субтитрами
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 16:08
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
що бiльшостю українською йдуть.
Зараз в більшості російські серіали ідуть з субтитрами
Україна, ніби, знімає серіали на експорт, чи ні?
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 16:14
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 16:08
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
що бiльшостю українською йдуть.
Зараз в більшості російські серіали ідуть з субтитрами
Україна, ніби, знімає серіали на експорт, чи ні?
Знімає, на Росію розраховані. Українського в них, крім країни виробництва, нічого нема.
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 11:25
Нет, лично я. Не хочется возиться с загранпаспортами, визами, приглашениями, и что там ещё могут изобрести, если отношения между странами ухудшатся. Гляньте на количество телодвижений, необходимых гражданам РФ, чтобы попасть в страны Балтии и Грузию.
для граждан РФ в Грузии въезд безвизовый, нужен только з/п. вот для грузинов в РФ...
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 16:14
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 16:08
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
що бiльшостю українською йдуть.
Зараз в більшості російські серіали ідуть з субтитрами
Україна, ніби, знімає серіали на експорт, чи ні?
я особисто їх українськими не вважаю. банальна рускомірська попсова продукція
На території Марокко теж знімаються фільми для інших країн (пустеля, бутафорські піраміди, смагляві раби для масовки...). Хтось може назвати хоч один марокканський фільм?
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 17:07
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 16:14
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 16:08
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
що бiльшостю українською йдуть.
Зараз в більшості російські серіали ідуть з субтитрами
Україна, ніби, знімає серіали на експорт, чи ні?
я особисто їх українськими не вважаю. банальна рускомірська попсова продукція
Made in Ukraine.
Цитата: Python от октября 29, 2013, 17:16
На території Марокко теж знімаються фільми для інших країн
Чи знімається вони мароканськими студіями? ;)
Ну мейд там чи не мейд але питання в тому з чого бачно що вони українські? Ну звісно якщо це буде фільм на якусь патріотичну про українську тематкиу(але навіщо його робити на російській) то це одне питання а якщо звичайний бойовик чи мило?
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 17:59
Ну мейд там чи не мейд але питання в тому з чого бачно що вони українські? Ну звісно якщо це буде фільм на якусь патріотичну про українську тематкиу(але навіщо його робити на російській) то це одне питання а якщо звичайний бойовик чи мило?
А видно ли, что Страсти Христовы американские?
Ну як же, християнство в США — мало не державна ідеологія. Як і свобода слова й обумовлена нею свобода мистецького самовираження (в країнах жорсткого клерикалізму буквальна екранізація біблійних подій за участю Бога була б неможливою).
Тоді можна припускати, що цей фільм російський, бо теж мало не ідеологія зараз.
У Росії християнство представлене однією державною церквою й нетерпимо ставиться до всіляких єресей (які, безумовно, виникнуть у процесі екранізації Біблії режисером, схильним до власного трактування біблійних подій).
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
Мама дивиться серiали, що бiльшостю українською йдуть.
Можете їх назвати?
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 15:20
Цитата: LUTS от октября 29, 2013, 15:12
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 10:37
А Вы какие каналы смотрите? СТБ и 5-й? ::)
СТБ - антироссийский? :o Со всеми этими шоу?
у них октрвоенно дурнуватая позиция как уродовать украинский язык в новостях так они патриоты как насаждать русский через шоу так уже и нет
Русскими шоу они деньги зарабатывают на патриотичные украинские новости. :yes:
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:03
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
Мама дивиться серiали, що бiльшостю українською йдуть.
Можете їх назвати?
Так я ж їх не дивився... ;) Якщо не помиляюсь, останнього разу був якийсь корейський про принцесу часiв iмперiї Чосон (знайшов, що вiн у Росii теж йшов, назва була "Жемчужина дворца", а як українською - не запам'ятав).
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 20:49
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:03
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
Мама дивиться серiали, що бiльшостю українською йдуть.
Можете їх назвати?
Так я ж їх не дивився... ;) Якщо не помиляюсь, останнього разу був якийсь корейський про принцесу часiв iмперiї Чосон (знайшов, що вiн у Росii теж йшов, назва була "Жемчужина дворца", а як українською - не запам'ятав).
Я понял. Не украинские, а иностранные на украинском языке (типа Великолепный век).
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2013, 18:28
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 17:59
Ну мейд там чи не мейд але питання в тому з чого бачно що вони українські? Ну звісно якщо це буде фільм на якусь патріотичну про українську тематкиу(але навіщо його робити на російській) то це одне питання а якщо звичайний бойовик чи мило?
А видно ли, что Страсти Христовы американские?
Ну от елси бы у нас сколько то фильмов в год было на русском сколько то ан арамейском и латыне а большинство на уркаинском то все было бы норм
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:53
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 20:49
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:03
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
Мама дивиться серiали, що бiльшостю українською йдуть.
Можете їх назвати?
Так я ж їх не дивився... ;) Якщо не помиляюсь, останнього разу був якийсь корейський про принцесу часiв iмперiї Чосон (знайшов, що вiн у Росii теж йшов, назва була "Жемчужина дворца", а як українською - не запам'ятав).
Я понял. Не украинские, а иностранные на украинском языке (типа Великолепный век).
я считаю это более паттриотично чем те типа "украинские" сериалы.
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 21:17
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:53
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 20:49
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:03
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
Мама дивиться серiали, що бiльшостю українською йдуть.
Можете їх назвати?
Так я ж їх не дивився... ;) Якщо не помиляюсь, останнього разу був якийсь корейський про принцесу часiв iмперiї Чосон (знайшов, що вiн у Росii теж йшов, назва була "Жемчужина дворца", а як українською - не запам'ятав).
Я понял. Не украинские, а иностранные на украинском языке (типа Великолепный век).
я считаю это более паттриотично чем те типа "украинские" сериалы.
Может быть. Но я то, реально растерялся. Как так, два украинских сериала идут в Запорожье, а мне попадаются сплошь русские?
Цитата: alant от октября 29, 2013, 21:21
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 21:17
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:53
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 20:49
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:03
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
Мама дивиться серiали, що бiльшостю українською йдуть.
Можете їх назвати?
Так я ж їх не дивився... ;) Якщо не помиляюсь, останнього разу був якийсь корейський про принцесу часiв iмперiї Чосон (знайшов, що вiн у Росii теж йшов, назва була "Жемчужина дворца", а як українською - не запам'ятав).
Я понял. Не украинские, а иностранные на украинском языке (типа Великолепный век).
я считаю это более паттриотично чем те типа "украинские" сериалы.
Может быть. Но я то, реально растерялся. Как так, два украинских сериала идут в Запорожье, а мне попадаются сплошь русские?
не в прайм то есть или до 18-19 или после 22 по основным 1+1, интеру и т п такие сераилы тки есть и по мелким каналам типа к1 и к2 бывает и в прайм. например сегодня на каком то "на всѣ жôнки вѣдьми"натикался
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 21:29
не в прайм то есть или до 18-19 или после 22 по основным 1+1, интеру и т п такие сераилы тки есть и по мелким каналам типа к1 и к2 бывает и в прайм. например сегодня на каком то "на всѣ жôнки вѣдьми"натикался
Да нет же. Украинский сериал на украинском думал.
Цитата: alant от октября 29, 2013, 21:21Может быть. Но я то, реально растерялся. Как так, два украинских сериала идут в Запорожье, а мне попадаются сплошь русские?
"Iдуть українською" не те ж саме, що "українськi серiали". Останнi два серiали, що я тут у Москвi бiльш-менш дивився, були американський ("Доктор Хаус") i канадський ("Легенда об Искателе"). Бо нашi росiйськi майже взагалi дивитися неможливо. Суцiльна жуйка. :down:
Цитата: Python от октября 29, 2013, 00:10
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2013, 21:53
В русском различаются понятия «русский» и «российский» ничуть не хуже, чем в украинском
Але при цьому «русский язык» може позначати і давньоруську мову, і одну з трьох сучасних східнослов'янських мов, тоді як «российский язык» узагалі не позначає ніякої конкретної мови.
Невже незрозуміло, що WM сам користується прийомами, в яких звинувачує автора? Ось і зараз "руський" і "російський" мов професійний шулер підмінив на "русский" і "российский" - поняття зовсім не відповідні. Така вже природа російського шовініста. Ну що тут зробиш? ::)
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 21:17
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:53
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 20:49
Цитата: alant от октября 29, 2013, 20:03
Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 15:43
Мама дивиться серiали, що бiльшостю українською йдуть.
Можете їх назвати?
Так я ж їх не дивився... ;) Якщо не помиляюсь, останнього разу був якийсь корейський про принцесу часiв iмперiї Чосон (знайшов, що вiн у Росii теж йшов, назва була "Жемчужина дворца", а як українською - не запам'ятав).
Я понял. Не украинские, а иностранные на украинском языке (типа Великолепный век).
я считаю это более паттриотично чем те типа "украинские" сериалы.
"Искусство" не обязано быть "патриотичным". И знали бы Вы как некоторые американцы и россияне плюются от того патриотизма в ихнем кинопродукте.
я имел виду дублировать западніе на укр патриотичней чем крутить соданніе для российского потребителя типа сови.
Особисто я не люблю фільмів патріотичної тематики (ні наших, ні американських, ні російських). Але тема фільмів — це одне, а відсутність української мови в українських фільмах — зовсім інше. Це вже певний прояв неповаги до україномовного глядача й до мене особисто. Зрозуміло, дивитися «українські» фільми, зроблені з таким підходом, чомусь не тягне — тим більше, й якість кіно, знятого на Україні, насьогодні переважно така, що змусити себе дивитись його можна лише з великого патріотизму, а мовна політика вітчизняних фільморобів відбиває й цю крихту земляцьких почуттів до них.
Цитата: Python от октября 30, 2013, 01:08
Особисто я не люблю фільмів патріотичної тематики (ні наших, ні американських, ні російських). Але тема фільмів — це одне, а відсутність української мови в українських фільмах — зовсім інше. Це вже певний прояв неповаги до україномовного глядача й до мене особисто. Зрозуміло, дивитися «українські» фільми, зроблені з таким підходом, чомусь не тягне — тим більше, й якість кіно, знятого на Україні, насьогодні переважно така, що змусити себе дивитись його можна лише з великого патріотизму, а мовна політика вітчизняних фільморобів відбиває й цю крихту земляцьких почуттів до них.
ППКС. Саме це я і хотів донести до широкого загалу.
Такий підхід робить з українців якихось унтерменшів які "и так поймут"
Цитата: Pawlo от октября 30, 2013, 02:01
ППКС
Багато разів чув, але не знаю, що то значить. Як розшифровується?
Цитата: DarkMax2 от октября 30, 2013, 08:10
Цитата: Pawlo от октября 30, 2013, 02:01
ППКС
Багато разів чув, але не знаю, що то значить. Як розшифровується?
Подписываюсь под каждым словом / полностью присоединяюсь к сказанному.
Цитата: alant от октября 29, 2013, 21:53
Украинский сериал на украинском думал.
Таких лише кілька за всю історію було. Пригадую лише "Роксолану" і "Украдене щастя"
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 10:13
Цитата: alant от октября 29, 2013, 21:53
Украинский сериал на украинском думал.
Таких лише кілька за всю історію було. Пригадую лише "Роксолану" і "Украдене щастя"
Ще "Острів любові" здається
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 10:13
Цитата: alant от октября 29, 2013, 21:53
Украинский сериал на украинском думал.
Таких лише кілька за всю історію було. Пригадую лише "Роксолану" і "Украдене щастя"
http://toloka.hurtom.com/viewforum.php?f=124&sid=dd0a3666f2973964cfdf4ee793fcb80b
Домашній арешт (Серія 1-24) (2012)
Пастка (серії 1-5/5) (1993)
Острів любові (Серії 1-10/10) (1996)
Рівень секретності "18" (2011) (1-4 серії)
Кумські байки (серії 1-4) (2011)
Посмішка звіра (Сезон 1-2) (1998)
Пристрасть (3 серії) (1998)
Роксолана (50) (1996-2003)
Собор на крові. Єдина держава - спільна історія (2006)
СБУ. Спецоперація (Серія 1-8) (2012)
Злочин з багатьма невідомими (серії 1-7 з 7) (1993)
Світ Соні (Серія 1-30) (2012)
Леся+Рома (Серії 1-30)
Кармелюк (серії 1-5) (1986)
Украдене щастя (2004)
Сьомий перстень чаклунки (серії 1-4) (1999)
Тарас Шевченко. Заповіт (1992)
Пилосос (Pilesos) (2009) | 1-10 серії
Пастка (серії 1-5/5) (1993)
Царівна (Cерії 1-20) 1994
Час збирати каміння (Серії 1-10) (1996)
Злочин з багатьма невідомими (Серії 1-7 / 7) (1993)
Недоторкані (серії 1-16)
Кооператив Україна (Кооператив Украина) (2009-2010)
Цитата: Sirko от октября 30, 2013, 15:04
http://toloka.hurtom.com/viewforum.php?f=124&sid=dd0a3666f2973964cfdf4ee793fcb80b
Домашній арешт (Серія 1-24) (2012)
Пастка (серії 1-5/5) (1993)
Острів любові (Серії 1-10/10) (1996)
Рівень секретності "18" (2011) (1-4 серії)
Кумські байки (серії 1-4) (2011)
Посмішка звіра (Сезон 1-2) (1998)
Пристрасть (3 серії) (1998)
Роксолана (50) (1996-2003)
Собор на крові. Єдина держава - спільна історія (2006)
СБУ. Спецоперація (Серія 1-8) (2012)
Злочин з багатьма невідомими (серії 1-7 з 7) (1993)
Світ Соні (Серія 1-30) (2012)
Леся+Рома (Серії 1-30)
Кармелюк (серії 1-5) (1986)
Украдене щастя (2004)
Сьомий перстень чаклунки (серії 1-4) (1999)
Тарас Шевченко. Заповіт (1992)
Пилосос (Pilesos) (2009) | 1-10 серії
Пастка (серії 1-5/5) (1993)
Царівна (Cерії 1-20) 1994
Час збирати каміння (Серії 1-10) (1996)
Злочин з багатьма невідомими (Серії 1-7 / 7) (1993)
Недоторкані (серії 1-16)
Кооператив Україна (Кооператив Украина) (2009-2010)
З вищезгаданих лише кілька згадав.
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 15:16
З вищезгаданих лише кілька згадав.
А я жодного, окрім уже згаданих. :donno:
Цитата: alant от октября 30, 2013, 19:37
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 15:16
З вищезгаданих лише кілька згадав.
А я жодного, окрім уже згаданих. :donno:
Леся+Рома, Час збирати каміння, Недоторкані. Все. :donno:
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 19:49
Цитата: alant от октября 30, 2013, 19:37
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 15:16
З вищезгаданих лише кілька згадав.
А я жодного, окрім уже згаданих. :donno:
Леся+Рома, Час збирати каміння, Недоторкані. Все. :donno:
Тоді і Файна Юкрайна і Українці офигенні і Сказочная Рось - теж серіал.
Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 00:06
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 19:49
Цитата: alant от октября 30, 2013, 19:37
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 15:16
З вищезгаданих лише кілька згадав.
А я жодного, окрім уже згаданих. :donno:
Леся+Рома,
Бомбезний
Гарна українська мова
Цитата: alant от октября 31, 2013, 01:20
Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 00:06
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 19:49
Цитата: alant от октября 30, 2013, 19:37
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 15:16
З вищезгаданих лише кілька згадав.
А я жодного, окрім уже згаданих. :donno:
Леся+Рома,
Бомбезний
Гарна українська мова
та да. літературна і у той же час здається доволі природньою.
Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 01:44
Цитата: alant от октября 31, 2013, 01:20
Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 00:06
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 19:49
Цитата: alant от октября 30, 2013, 19:37
Цитата: LUTS от октября 30, 2013, 15:16
З вищезгаданих лише кілька згадав.
А я жодного, окрім уже згаданих. :donno:
Леся+Рома,
Бомбезний
Гарна українська мова
та да. літературна і у той же час здається доволі природньою.
Холодна літературна нікому не цікава. У її природності і є краса.