Лингвофорум

В немецком языке есть умлауты - UE, OE - которые являются передними огублеными гласными.

Далеко не во всех языках они присутствуют.

В каких ещё языках Европы, древних и современных - были гласные Y и OE ?

В валлийском таких звукв не было и нет, хотя были центральные U и O (сейчас нет).
В ирландском таких звуков не было и нет.
В оскском и умбрском таких звуков не было.
В латинском таких звуков не было.
В древнегреческом было Y.
В древнеанглийском было Y, OE, AE.

В стандартном английском UE и OE нет, хотя есть AE.
В тосканском итальянском UE и OE нет.
В испанском и португальском UE и OE нет.
В арабском и семитских UE и OE нет.

В скандинавских, древних и современных - есть Y, OE, AE.
В французском есть U и OE.
В итало-галльских диалектах (в миланском кажется) U и OE есть?
В финском, эстонском, венгерском есть UE и OE.
В турецком есть UE и OE, а в некоторых диалектах и AE.

В каких ещё языках Европы и Азии звуки Y и OE присутствуют?

А также хотелось бы узнать то же самое про AE.

В албанском есть [y].

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29
и Азии звуки Y и OE присутствуют?

в путунхуа как отдельная фонема есть ü, как аллофон есть æ в финалях yan [iæn] и yuan [yæn/yan], и ö в финали yue [yœ]
в кантонском, кажется, есть и ö, и ü
в шанхайском есть ü
в тибетском есть ä, ö, ü на месте a, o, u в слогах с какими-то финалями (в частности тибетский язык называется phökäʼ)
во вьетнамском таких звуков нет
в японском тоже
в корейском так могут произноситься дифтонги wi [wi/y] и we [we/ø] (исправьте, если что)

 :??? Как-то слишком обобщённо: Европа и Азия...
Уральские
Алтайские
Cеверокавказские: /æ/, /ø/, /y/ во всех нахских и спорадически в ряде дагестанских.
Южнокавказские: весь спектр умлаутов плюс их долгие корреляты в сванском; /y/ в груз. диалектах.
Баскский: отсутствуют, за исключением сулетинского диалекта (наличие /y/ под влиянием французского).

В русском тоже есть как аллофоны - тётя, тюль, пять.

Цитата: Tibaren от октября  4, 2013, 21:09
:??? Как-то слишком обобщённо: Европа и Азия...

Чтобы исключить языки коренных народов Африки и первых наций Америки из рассмотрения.

И да, я конечно спрашиваю о фонемах. То есть о тех звуках которые сам носитель может ясно выделить, и произнести при желании отдельно. А не об алофонах.

Цитата: bvs от октября  4, 2013, 21:21
В русском тоже есть как аллофоны - тётя, тюль, пять.

Это не важно.

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 21:36
И да, я конечно спрашиваю о фонемах. То есть о тех звуках которые сам носитель может ясно выделить, и произнести при желании отдельно. А не об алофонах.

Тогда
путнхуа — ü
кантонский — ö, ü
шанхайский — ü
тибетский — ä, ö, ü

Задние неогубленные тоже вызывают интерес.

Цитата: O от октября  4, 2013, 22:01
Задние неогубленные тоже вызывают интерес.

Откройте тему посвящённую им.

Я уже рисую себе картину распостранения звуков Y и OE как отдельных фонем:

Германские + галльские романские (Кельтская и Паданская Галлия).
Финно-угорские.
Тюркские.
Северные кавказские.

Плюс - в путунхуа есть Y, а некоторых диалектах - и OE.

Отсутствуют эти звуки:

Итальянский Полуостров, Испания, Уэльс, Ирландия, многие диалекты Англии, Греция, славянские страны, Литва, Латвия.
Арабский мир, Иран, Япония.

Индия? (индо-европейские, дравидские?)

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 22:33
славянские страны

Если заменить слово "страны" на "языки", то эти звуки были в исчезнувшем полабском языке.

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 22:33
Я уже рисую себе картину распостранения звуков Y и OE как отдельных фонем:
...
Северные кавказские.

Только нахские и отдельные дагестанские. Плюс южнокавказский сванский.

Во всех финно-угорских есть отдельные фонемы Y, OE, AE ?

В Мордовии, Мари Эл, Удмуртии, Коми, Перми, etc?
Во всех прибалтийско-финских?

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29
В стандартном английском UE и OE нет, хотя есть AE.

В стандартном литературном английском как фонемы - да, UE и OE нет. Но в разговорном как аллофоны есть. Может быть, в некоторых диалектах. Например, в словах типа stupid, когда то, что по транскрипции считается как<tju>, в беглой речи сливается в что-то подобное ту/тю, вполне возможно и с этим умляутным звуком. А также если на слух русского "чайника" звук ə: похож на немецкое OE и на русский звук, обозначаемый буквой ё (хотя на самом деле, строго говоря, это все разные вещи и довольно быстро с практикой начинаешь это понимать) - то не может ли быть такого, что в некоторых диалектах английского они действительно могут совпадать?

Цитата: Драгана от октября  5, 2013, 15:16

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29
В стандартном английском UE и OE нет, хотя есть AE.

В стандартном литературном английском как фонемы - да, UE и OE нет.

А good, book и т. д.?

Кстати, Александра, случайно натолкнулся на кое-какую информацию о прекмурско-словенском языке (или диалекте?). Из Википедии: "The Prekmurian dialect has a specific phonology that is similar to the phonology of other dialects of the Eastern Slovene group. The vowels ü and ö (the latter is non-phonemic) are used, which do not appear in standard Slovene. For example, the people of Prekmurje would say günac 'ox' (Slovene vol), ülanca 'clay' (standard Slovenian glin(ic)a, and vküp/vküper 'together' (standard Slovenian skupaj).[needs IPA] The vowels /ü/ and [ö] are particularly prominent in the northern dialects of Vendvidék and in Goričko. Older names of several settlements — (Budinci (Büdinci), Beltinci (Böltinci), Turnišče (Törnišče), and Lemerje (Lömergje) — surnames (Küzmič, Šömenek, Sükič, Kürnjek, Küplen, Sűnič, and Küčan), and names of rivers and hills (Müra, Möra, Bükovnica, Törnjek) often had these phonemes".

Цитата: Драгана от октября  5, 2013, 15:16
В стандартном литературном английском как фонемы - да, UE и OE нет. Но в разговорном как аллофоны есть

Если мы будем искать разные аллофоны в разных языках... Знаете как далеко зайдём?

Рассматривать нужно прежде всего фонемы.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 17:09

Цитата: Драгана от октября  5, 2013, 15:16

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29В стандартном английском UE и OE нет, хотя есть AE.

В стандартном литературном английском как фонемы - да, UE и OE нет.

А good, book и т. д.?

Разве там не обычная долгая У ?

гууд, буук ?

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2013, 19:47

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 17:09

Цитата: Драгана от октября  5, 2013, 15:16

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29В стандартном английском UE и OE нет, хотя есть AE.

В стандартном литературном английском как фонемы - да, UE и OE нет.

А good, book и т. д.?

Разве там не обычная долгая У ?

гууд, буук ?

Кстати, да. Наша "англичанка" в вузе такое "гюд" выдавала, что мы хихикали с такого идиолекта...

Цитата: Драгана от октября  5, 2013, 20:06
... что мы хихикали с такого идиолекта...

Были основания хихикать? Сколько у вас там свободно разговаривали на английском?

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2013, 19:47
Разве там не обычная долгая У ?

гууд, буук ?

Нет, там не обычный.

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2013, 19:18
Кстати, Александра, случайно натолкнулся на кое-какую информацию о прекмурско-словенском языке (или диалекте?). Из Википедии: "The Prekmurian dialect has a specific phonology that is similar to the phonology of other dialects of the Eastern Slovene group. The vowels ü and ö (the latter is non-phonemic) are used, which do not appear in standard Slovene. For example, the people of Prekmurje would say günac 'ox' (Slovene vol), ülanca 'clay' (standard Slovenian glin(ic)a, and vküp/vküper 'together' (standard Slovenian skupaj).[needs IPA] The vowels /ü/ and [ö] are particularly prominent in the northern dialects of Vendvidék and in Goričko. Older names of several settlements — (Budinci (Büdinci), Beltinci (Böltinci), Turnišče (Törnišče), and Lemerje (Lömergje) — surnames (Küzmič, Šömenek, Sükič, Kürnjek, Küplen, Sűnič, and Küčan), and names of rivers and hills (Müra, Möra, Bükovnica, Törnjek) often had these phonemes".

То есть в этом диалекте словенского есть фонема Y ?

Не удивительно. Рядом Австрия и Цизальпийская Галлия (хотя я не знаю - в венецианском есть Y и OE ?)

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 20:09

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2013, 19:47
Разве там не обычная долгая У ?

гууд, буук ?

Нет, там не обычный.

Я посмотрела в словарь.

Согласно произношению Королевы - в словах good и book должна быть краткая, несколько более низкая U (звук который был краткий латинский U в слове amîcus).

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 20:08
Были основания хихикать? Сколько у вас там свободно разговаривали на английском?

Если бы вы слышали - тоже бы с такой манеры произношения похихикали бы. Там не только "гюд" было, но и в целом интонации, достойные КВНа...

А насчет звука, обозначаемого сочетанием оо - так он же в некоторых словах долгий, в некоторых краткий? И по написанию этого не понять, но носители языка в курсе, как привычно, да и нам нужно просто запоминать...  Good, book, look, foot...

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2013, 20:13
Согласно произношению Королевы - в словах good и book должна быть краткая, несколько более низкая U (звук который был краткий латинский U в слове amîcus).

Тут уже либо ų, либо краткий гласный, но не всё сразу. ;D

Цитата: Драгана от октября  5, 2013, 20:14
Если бы вы слышали - тоже бы с такой манеры произношения похихикали бы. Там не только "гюд" было, но и в целом интонации, достойные КВНа...

Так что с «гюдом» вас не устраивало?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 20:16
Так что с «гюдом» вас не устраивало?

Почему сразу не устраивало? Просто своеобразная манера речи была у женщины, и все!

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29
В древнеанглийском было Y, OE, AE.

если под OE вы подразумеваете /ø/, то его в древнеанглийском не было, за редким диалектным исключением. был дифтонг /eo/.

ЦитироватьВ финском, эстонском, венгерском есть UE и OE.

/æ/ тоже.

в азербайджанском: есть /æ/, /œ/, /y/
в талышском: есть /æ/, /y/, но нет /œ/
в татском: есть /æ/, /y/, но нет /œ/; в южных диалектах есть умлаутные дифтонги, в том числе /œy/
в курдском: есть /æ/, но нет /œ/, /y/ (но есть /ʉ/ как аллофон /u/)
в лезгинском: есть /y/, но нет /æ/, /œ/
в аварском: нет ни одного
в цахурском: нет ни одного
в рутульском: есть /y/, но нет /æ/, /œ/
в удинском: есть /æ/, /œ/, /y/
в хиналугском: есть /æ/, /œ/, /y/
в кавказских диалектах турецкого (месхетинском, урумском): есть /æ/, /œ/, /y/

Цитата: Calle от октября  5, 2013, 20:55
в кавказских диалектах турецкого (месхетинском, урумском): есть /æ/, /œ/, /y/

Да и в стандартном турецком есть /œ/ и /y/.

Цитата: Драгана от октября  5, 2013, 15:16
Может быть, в некоторых диалектах.

Ага, в диалектах. Ещё раз даю ту же ссылку на фильмец, начинающийся песней про Glasgow Underground на, вроде бы, правильном шотландском.
http://www.youtube.com/watch?v=lyCeWX_Ujmc
Слова "through" (если я его не попутал с каким-то другим словом), "underground" звучат там как "ҫрү", "андергрүнн". Да, само наличие этого гласного в речи придаёт общему звучанию речи некий "труъ-германский" колорит (которого так не хватает стандартному английскому), даже если он неэтимологичен (насчёт этого я абсолютно не в курсе).

Ага, "германское! звучание действительно! Но тут не только именно эти слова, а произношение  и интонации в целом. Мне в первые несколько секунд вообще показалось, что это немецкий язык! Потом прислушалась и поняла, что таки английский. такой.

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2013, 20:13

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 20:09

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2013, 19:47
Разве там не обычная долгая У ?

гууд, буук ?

Нет, там не обычный.

Я посмотрела в словарь.

Согласно произношению Королевы - в словах good и book должна быть краткая, несколько более низкая U (звук который был краткий латинский U в слове amîcus).

В General American тоже самое. :yes:
Александра, как же вы упустли такое? Я думал вы на "английском Королевы" говорите. :)

Цитата: -Dreame- от октября  6, 2013, 10:27

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2013, 20:13

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 20:09

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2013, 19:47Разве там не обычная долгая У ?

гууд, буук ?

Нет, там не обычный.

Я посмотрела в словарь.

Согласно произношению Королевы - в словах good и book должна быть краткая, несколько более низкая U (звук который был краткий латинский U в слове amîcus).

В General American тоже самое. :yes:
Александра, как же вы упустли такое? Я думал вы на "английском Королевы" говорите. :)

Говорю на советском английском (от мамы, которая училась в школе с углублённым английским; мама мне говорила что у них в 10 классе даже география была на английском).

Плюс американский английский из-за CNN (BBC мне было раньше не доступно, только CNN) и голливудских фильмов (в Румынии фильмы идут на языке оригинала с субтитрами).

И вообще. До прихода на Лингвофорум в 2010 я вообще не имела почти понятия о фонетике и не знала точно фонетический алфавит. Я просто произносила английские слова так как учила мама, или как слышала по CNN или американским фильмам.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 10:53
Согласно произношению Королевы - в словах good и book должна быть краткая, несколько более низкая U (звук который был краткий латинский U в слове amîcus).

Вот что выяснила.

В английском языке буквосочетание oo может читаться, как , то есть как наша у, но не удлиненная, а краткая:
book - книга;
look - смотреть;
good - хороший;
foot - ступня;
took - прош. время от take - брать;
cook - стряпать,

но и как [u:], то есть как наша удлиненная у:
spoon - ложка;
too - также;
boot - сапог;
room - комната;
soon - вскоре, скоро;
food - пища;
cool - прохладный;
fool - глупец, дурак.

А чем это обусловлено, этимологией? Из каких сочетаний развились эти долгое и краткое U? В написании же не отражаются.

Произношу ,,good" с и-образным неогубленным невнятным гласным . :umnik: А ,,book" с долгим ,,u".

Цитата: Timiriliev от октября  6, 2013, 11:41
А ,,book" с долгим ,,u".

:what:

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 11:04

А чем это обусловлено, этимологией? Из каких сочетаний
развились эти долгое и краткое U? В написании же не отражаются.

А тут вообще запутанная история. И то, и другое развилось из среднеанглийского закрытого долгого [o:], и сначала в новоанглийском после Great Vowel Shift'a оба они звучали как [u:]. Позже это долгое  [u:] сократилось перед всеми [k], а перед некоторыми другими согласными - непоследовательно. Мало того, в некоторых словах эта краткая успела превратиться в [ʌ] (с тем же спеллингом - в двух словах: blood и flood). С чем связан такой разнобой - God knows; может, диалекты повлияли.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 19:56

Цитата: Timiriliev от октября  6, 2013, 11:41
А ,,book" с долгим ,,u".

:what:

А это норма тимирилиевского варианта английского языка...  :green:

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 20:50
А это норма тимирилиевского варианта английского языка...  :green:

И причем вроде как не с потолка, а обусловленность имеется - видимо, из-за дополнительной лабиализации, согласного b. Не удивлюсь, если у него же или у кого-то еще в слове wool будет более долгий согласный, чем в слове look, хотя по стандарту в обоих случаях здесь звук у краткий.

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29
В немецком языке есть умлауты - UE, OE - которые являются передними огублеными гласными.
Далеко не во всех языках они присутствуют.
В каких ещё языках Европы, древних и современных - были гласные Y и OE ?
В каких ещё языках Европы и Азии звуки Y и OE присутствуют?
А также хотелось бы узнать то же самое про AE.

Александра, вы ищете какую-то закономерность или так, для удовольствия?

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 20:48
Мало того, в некоторых словах эта краткая успела превратиться в [ʌ] (с тем же спеллингом - в двух словах: blood и flood). С чем связан такой разнобой - God knows; может, диалекты повлияли.

Это-то — именно самые ранние примеры сокращения, поэтому гласный там и успел делабиализоваться в [ʌ], в словах book, good и им подобным скоращение произошло позже, когда явление [u > ʌ] уже ушло в историю.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:07

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 20:48
Мало того, в некоторых словах эта краткая успела превратиться в [ʌ] (с тем же спеллингом - в двух словах: blood и flood). С чем связан такой разнобой - God knows; может, диалекты повлияли.

Это-то — именно самые ранние примеры сокращения, поэтому гласный там и успел делабиализоваться в [ʌ], в словах book, good и им подобным скоращение произошло позже, когда явление [u > ʌ] уже ушло в историю.

Да. Но остаётся открытым вопрос о том, почему в одних словах это всё безобразие происходило раньше, а в других позже (blood, good и mood).

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:17
Да. Но остаётся открытым вопрос о том, почему в одних словах это всё безобразие происходило раньше, а в других позже (blood, good и mood).

В слове mood «безобразия», как бы, не было совсем: blood [blʌd] ~ good [gud] ~ mood [mu:d]. :yes:

А причины — если не найдено внутренних, то никаких иных, кроме влияния диалектов, быть не может.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:24
В слове mood «безобразия», как бы, не было совсем: blood [blʌd] ~ good [gud] ~
mood [mu:d].

Хорошо, let's fix it:

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:17
Да. Но остаётся открытым вопрос о том, почему в одних словах это всё
безобразие происходило раньше, в других позже, а в третьих это безобразие вообще не происходило (blood, good и mood).

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:25
А причины — если не найдено внутренних, то никаких иных, кроме влияния диалектов, быть не может.

Значит, я случайно угадал.

В чеченском языке есть AE, OE, UE, а в ингушском языке только AE :yes:
Aerru - левый
Oelg - хлебец
Uerig - клубок
и т.д

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:01

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29
В немецком языке есть умлауты - UE, OE - которые являются передними огублеными гласными.
Далеко не во всех языках они присутствуют.
В каких ещё языках Европы, древних и современных - были гласные Y и OE ?
В каких ещё языках Европы и Азии звуки Y и OE присутствуют?
А также хотелось бы узнать то же самое про AE.

Александра, вы ищете какую-то закономерность или так, для удовольствия?

Пытаюсь понять: если ли закономерность?

Или всё чисто случайно?

В любом случае: в бриттском не было передних огубленных. Были только средние огубленные U и O (U - огубленный вариант русской Ы, O - огубленный вариант ШВА). Причём в бриттском кажется вообще не были никакие долгие, кроме долгих â и î (и кажется закрытой ê).

Долгая ô ещё до римлян перешла в долгую â, а долгая û (задняя) перешла в долгую î.

Римляне пришли, и принесли долгие ô и û. Обе эти гласные бритты стали произносить как долгую среднюю û (огубленный аналог Ы).

лат. fôrma > валл. ffurf
лат. Lûna > валл. Llun

Сейчас в валлийском буква U читается как Ы или как И, но ещё в средневековье она читалась как средняя U, аналог средней Ы:

Ulkessar = Юлий Цезарь.

В латинском и осксокм тоже не было передних огубленных.

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:01

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:29
В немецком языке есть умлауты - UE, OE - которые являются передними огублеными гласными.
Далеко не во всех языках они присутствуют.
В каких ещё языках Европы, древних и современных - были гласные Y и OE ?
В каких ещё языках Европы и Азии звуки Y и OE присутствуют?
А также хотелось бы узнать то же самое про AE.

Александра, вы ищете какую-то закономерность или так, для удовольствия?

Зато почему-то передние огубленные есть у германцев и финно-угров. и так было и 2000 лет назад. Разве не так?

(Хотя нет у славян.)

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:41
Зато почему-то передние огубленные есть у германцев и финно-угров. и так было и 2000 лет назад. Разве не так?

В готском не было.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:41
(Хотя нет у славян.)

Я вообще-то уже писал, что были в полабском и есть в прекмурско-словенском.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:41
Зато почему-то передние огубленные есть у германцев и финно-угров. и так было и 2000 лет назад. Разве не так?

Какие есть тексты на германских и финно-угорских 2000 лет назад? :umnik:

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:47
Я вообще-то уже писал, что были в полабском и есть в прекмурско-словенском.

В полабском они появились уже на последнем этапе развития языка под влиянием немецких говоров.
И потом, они есть и в русском: нюни, тётя, пять. ;D

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:39
Пытаюсь понять: если ли закономерность?
Или всё чисто случайно?

Вы подводите к мысли о распространении этих звуков из единого центра?
Или что?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:53

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:47
Я вообще-то уже писал, что были в полабском и есть в прекмурско-словенском.

В полабском они появились уже на последнем этапе развития языка под влиянием немецких говоров.
И потом, они есть и в русском: нюни, тётя, пять. ;D

1. Неважно, под чьим влиянием. Главное, эти звуки не чужды органически славянским языкам, как, возможно, полагает Александра...
2. Ну, в русском-то они какие-то... ненастоящие. Аллофоны же,между палатализованными согласными же...

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:58
1. Неважно, под чьим влиянием. Главное, эти звуки не чужды органически славянским языкам, как, возможно, полагает Александра...

Это вопрос такой. Тонкий. Был ли на тот момент полабский «органически» славянским языком...

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:25
А причины — если не найдено внутренних, то никаких иных, кроме влияния диалектов, быть не может.

А может, эти безобразия связаны с частотностью и сферой употребления слов? Слово good вполне нейтральное и употребляется как в литературной, так и в разговорной речи. Слово soon, вполне вероятно, было более книжным, поэтому в нем долгое время сохранялось старое произношение, в отличие от достаточно часто используемого в разговорной речи foot. А в живой разговорной речи фонетические процессы происходят и распространяются быстрее, чем в книжных конструкциях.   

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 20:48

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 11:04

А чем это обусловлено, этимологией? Из каких сочетаний
развились эти долгое и краткое U? В написании же не отражаются.

А тут вообще запутанная история. И то, и другое развилось из среднеанглийского закрытого долгого [o:], и сначала в новоанглийском после Great Vowel Shift'a оба они звучали как [u:]. Позже это долгое  [u:] сократилось перед всеми [k], а перед некоторыми другими согласными - непоследовательно. Мало того, в некоторых словах эта краткая успела превратиться в [ʌ] (с тем же спеллингом - в двух словах: blood и flood). С чем связан такой разнобой - God knows; может, диалекты повлияли.

Как учит Стэмп, здесь переход был по типу [o:]>[u̯u]>[u̯o]>[u̯ʌ]>[ʌ]. По типу его [i:]>[ii̯]>[ɨi̯]|[ei̯]>[ʌi̯]|[æi̯]>[ai̯].

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:08

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:25
А причины — если не найдено внутренних, то никаких иных, кроме влияния диалектов, быть не может.

А может, эти безобразия связаны с частотностью и сферой употребления слов? Слово good вполне нейтральное и употребляется как в литературной, так и в разговорной речи. Слово soon, вполне вероятно, было более книжным, поэтому в нем долгое время сохранялось старое произношение, в отличие от достаточно часто используемого в разговорной речи foot. А в живой разговорной речи фонетические процессы происходят и распространяются быстрее, чем в книжных конструкциях.

Тогда логичнее было бы ожидать, что менее частотные и разговорные подстроятся по произношению под более частотные и разговорные. С чего бы вдруг неграмотным пьяницам в пабах тянуть гласные в «неразговорных» словах? А как разговаривали те же пьяницы пяток поколений назад, они и знать не знали.

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 20:48
Мало того, в некоторых словах эта краткая успела превратиться в [ʌ] (с тем же спеллингом - в двух словах: blood и flood)

По "спеллингу"-то флад, а у нас тут на форуме флуд... ;D

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:15

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 20:48
Мало того, в некоторых словах эта краткая успела превратиться в [ʌ] (с тем же спеллингом - в двух словах: blood и flood)

По "спеллингу"-то флад, а у нас тут на форуме флуд... ;D

(Наверно, мы тут по-ранненовоанглийски флудим...)

в некоторых североамериканских диалектах английского, где происходит yod-dropping (выпадение палатального аппроксиманта в положении перед /u/ и после одной из следующих согласных: [t], [d], [θ], , [z], [n], and [l]), сегодня наблюдается умлаут: /nyˈjɔrk/.

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:15
По "спеллингу"-то флад, а у нас тут на форуме флуд... ;D

Нид. vloed «поток». Всё нормально.

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:54

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:39
Пытаюсь понять: если ли закономерность?
Или всё чисто случайно?

Вы подводите к мысли о распространении этих звуков из единого центра?
Или что?

Из единого центра - точно нет. Я не верю в теории заговоров.

Мне просто хочется знать - в каких регионах Европы и Азии есть передние огубленные фонемы.

В конце концов - подобные фонемы есть далеко не во всех языках...

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 22:29

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:54

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:39
Пытаюсь понять: если ли закономерность?
Или всё чисто случайно?

Вы подводите к мысли о распространении этих звуков из единого центра?
Или что?

Из единого центра - точно нет. Я не верю в теории заговоров.

Мне просто хочется знать - в каких регионах Европы и Азии есть передние огубленные фонемы.

В конце концов - подобные фонемы есть далеко не во всех языках...

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 22:12
Тогда логичнее было бы ожидать, что менее частотные и разговорные подстроятся по произношению под более частотные и разговорные. С чего бы вдруг неграмотным пьяницам в пабах тянуть гласные в «неразговорных» словах? А как разговаривали те же пьяницы пяток поколений назад, они и знать не знали.

А пьяницы как раз и не тянули. Они говорили как могли, и сокращали нехило так. Если эти слова в их речи встречались, без них было никак. Но произношение этих пьяниц в литературный язык не вошло. В словари вошло произношение более "знатных" слоев. А на деле вполне могли и в пабах book и spoon произносить одинаково кратко, а среди элиты тех времен - одинаково долго. Затем же на некоторые разговорные формы закрыли глаза - раз подавляющее большинство так говорит, значит, это стало уже нормативным произношением, другие же слова оставили с той же претенциозностью.
Например, могу это сравнить с петербургской пожилой интеллигенцией - людьми, которые ходят в "булошную", по их произношению. Простая молодежь же скажет - в "булочную", через ч. В словарях пока еще указан вариант с <чн> насчет этого слова, но в других словах - где-то сочетание чн произносится как чн, где-то как шн. Слово "конечно" звучит с "шн", а "лодочник" - с "чн", и если сказать наоборот, будет звучать странно. Подобным образом дело обстоит и с другими фонетическими процессами.
Кстати, возможно и действительно, более старые слова сохраняют более старое произношение, а слова поновее, заимствованные или образованные в самом языке по уже существующим словообразовательным моделям от собственных корней, приобретают несколько другое произношение.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 22:32

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 22:29

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2013, 21:54

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:39
Пытаюсь понять: если ли закономерность?
Или всё чисто случайно?

Вы подводите к мысли о распространении этих звуков из единого центра?
Или что?

Из единого центра - точно нет. Я не верю в теории заговоров.

Мне просто хочется знать - в каких регионах Европы и Азии есть передние огубленные фонемы.

В конце концов - подобные фонемы есть далеко не во всех языках...

:what:

Что я не то говорю?

Фонемы Y и OE действительно встречаются далеко не во всех языках.

Намного реже чем обычные I, E, U, O, A.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 22:36
Что я не то говорю?

Вы сначала говорите, что хотите выяснить закономерность, а потом говорите, что не хотите выяснять закономерностей. :donno:

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32Слово "конечно" звучит с "шн"

Смотря какое «конечно » :umnik:

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 22:38

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32Слово "конечно" звучит с "шн"

Смотря какое «конечно » :umnik:

"Это я, конечно (несомненно), знаю" - <шн>.
"Множество элементов конечно (не бесконечно)" - "<чн>.

 :yes:

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32
Но произношение этих пьяниц в литературный язык не вошло. В словари вошло произношение более "знатных" слоев.

Литературный английский формировался на основе диалекта лондонских низов, но никак не знати. Знать предпочитала французский.

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 23:08
Литературный английский формировался на основе диалекта лондонских низов, но никак не знати. Знать предпочитала французский.

Ну а средние слои? Обычные люди, не самая шваль подзаборная, но и не "вся такая из себя элита", люди грамотные, но но офранцузившиеся...

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:59

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 22:38

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32Слово "конечно" звучит с "шн"

Смотря какое «конечно » :umnik:

"Это я, конечно (несомненно), знаю" - <шн>.
"Множество элементов конечно (не бесконечно)" - "<чн>.

Вы открыли мне дверь в русскую филологию, такого научного озарения не было никогда.

Да вспомнила вот, как в сесиию с этими конечными и бесконечными множествами задалбывалась, тут и дошло, что таки не всегда конечно с "шн"...

Цитата: Драгана от октября  7, 2013, 06:58

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 23:08
Литературный английский формировался на основе диалекта лондонских низов, но никак не знати. Знать предпочитала французский.

Ну а средние слои? Обычные люди, не самая шваль подзаборная, но и не "вся такая из себя элита", люди грамотные, но но офранцузившиеся...

Это тоже низы, в те времена было очень резкое отличие низов от верхов. Среднего слоя в нашем понимании просто не существовало, купечество было слишком слабым чтоб быть средним слоем, тем более что в Англии в него входили как и низы так и разорившиеся дворяне.

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 23:08

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32
Но произношение этих пьяниц в литературный язык не вошло. В словари вошло произношение более "знатных" слоев.

Литературный английский формировался на основе диалекта лондонских низов, но никак не знати. Знать предпочитала французский.

Вообще-то, мы обсуждали последствия Великого Сдвига гласных, произошедшего в 15 веке. Все бурно обсуждаемые нами сокращения гласных произошли ещё позже.
Закат англо-нормандского начался ещё в 13 веке. К концу 14 века английский окончательно стал государственным языком. Родным языком Генриха IV (1399-1413) был английский. Так что к интересующему нас периоду знать уже не предпочитала французский.

Цитата: Драгана от октября  7, 2013, 08:58
Да вспомнила вот, как в сесиию с этими конечными и бесконечными множествами задалбывалась, тут и дошло, что таки не всегда конечно с "шн"...

Множество конечно?
— Конечно, конечно.

:yes:

Цитата: RockyRaccoon от октября  7, 2013, 19:10

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 23:08

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32
Но произношение этих пьяниц в литературный язык не вошло. В словари вошло произношение более "знатных" слоев.

Литературный английский формировался на основе диалекта лондонских низов, но никак не знати. Знать предпочитала французский.

Вообще-то, мы обсуждали последствия Великого Сдвига гласных, произошедшего в 15 веке. Все бурно обсуждаемые нами сокращения гласных произошли ещё позже.
Закат англо-нормандского начался ещё в 13 веке. К концу 14 века английский окончательно стал государственным языком. Родным языком Генриха IV (1399-1413) был английский. Так что к интересующему нас периоду знать уже не предпочитала французский.

Да ну да. До 1731 года вся юриспруденция в Англии велась на французском языке. И это не просто так. (Я же не написал что он был их родным, я написал что знать предпочитала французский, несмотря на многочисленные (королевские и не только) указы по насильственной англификации. Борьба за английский язык длилась несколько веков.)

Цитата: वरुण от октября  7, 2013, 19:28
Да ну да. До 1731 года вся юриспруденция в Англии велась на французском языке. И
это не просто так. (Я же не написал что он был их родным, я написал что знать
предпочитала французский, несмотря на многочисленные (королевские и не только)
указы по насильственной англификации. Борьба за английский язык длилась
несколько веков.)

Но, тем не менее, языком низов английский уже не был. Тем более, что литература на английском языке создавалась вовсю.

Цитата: RockyRaccoon от октября  7, 2013, 20:06

Цитата: वरुण от октября  7, 2013, 19:28

Цитата: RockyRaccoon от октября  7, 2013, 19:10

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 23:08

Цитата: Драгана от октября  6, 2013, 22:32
Но произношение этих пьяниц в литературный язык не вошло. В словари вошло произношение более "знатных" слоев.

Литературный английский формировался на основе диалекта лондонских низов, но никак не знати. Знать предпочитала французский.

Вообще-то, мы обсуждали последствия Великого Сдвига гласных, произошедшего в 15 веке. Все бурно обсуждаемые нами сокращения гласных произошли ещё позже.
Закат англо-нормандского начался ещё в 13 веке. К концу 14 века английский окончательно стал государственным языком. Родным языком Генриха IV (1399-1413) был английский. Так что к интересующему нас периоду знать уже не предпочитала французский.

Да ну да. До 1731 года вся юриспруденция в Англии велась на французском языке. И это не просто так. (Я же не написал что он был их родным, я написал что знать предпочитала французский, несмотря на многочисленные (королевские и не только) указы по насильственной англификации. Борьба за английский язык длилась несколько веков.)

Но, тем не менее, языком низов английский уже не был. Тем более, что литература на английском языке создавалась вовсю.

Однако языком знати он тоже не был. В этом кардинальное различие формирование английского литературного от русского - в английском это было приспособления знати для общения с простолюдинами, знать копировала речь простолюдинов, от языка высокого штиля типа языка Пушкина. Ведь так даже почти век по английски совсем не писали, была прервана традиция написания английской речи и когда потребность вновь появилась пришлось брать французскую орфографию, понятную знати. В русском языке такого никогда не было.