Лингвофорум

ЦитироватьВхід заборонено чи вхід заборонений? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61811.0.html)

Днями у нас, у Києві, бачив напис, певно, російською: «Туалет открыто».

Цитата: Yitzik от сентября 29, 2013, 17:43
Днями у нас, у Києві, бачив напис, певно, російською: «Туалет открыто».

:o Чудовищно.

Что-то навроде надписи у меня в дачном посёлке:

ВЫБРОС МУСОРА ЗАПРЭСЧАЕТСЯ.


А может это были две надписи) Туалет. Открыто

Цитата: Yitzik от сентября 29, 2013, 17:43
Днями у нас, у Києві, бачив напис, певно, російською: «Туалет открыто».

Вы бы приписали: «Твой машина стоит в соседнем дворе». :yes:

потроху розвивається місцевий варіан  російської мови це позитивний процесс

Цитата: Pawlo от сентября 29, 2013, 19:09
потроху розвивається місцевий варіан  російської мови це позитивний процесс

Згоден.

Цитата: Pawlo от сентября 29, 2013, 19:09
потроху розвивається місцевий варіан  російської мови це позитивний процесс

развывать його прощэ простого - берьошь исконно украинские слова и корни и добавляешь правильные закончания. тут нэ развывать - тут ужэ кныжки выдавать трэба и телеканалы открывать.

Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2013, 09:04

Цитата: Pawlo от сентября 29, 2013, 19:09
потроху розвивається місцевий варіан  російської мови це позитивний процесс

Згоден.

Чим?

Цитата: LUTS от октября  3, 2013, 12:28

Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2013, 09:04

Цитата: Pawlo от сентября 29, 2013, 19:09
потроху розвивається місцевий варіан  російської мови це позитивний процесс

Згоден.

Чим?

Згоден, що позитивний процес.

По-моєму, український варіант російської шансів на тривале існування не має. Все одно з «української російської» народ активно переходить на «правильну російську». Що зрозуміло: перехід з української мови на російську було спричинено небажанням людей здаватися якимись провінціалами, але «українська російська» виглядає так само провінційною порівняно з «правильною». «Українська російська» має якісь шанси на існування лише в перших поколіннях після переходу на російську, де її існування обумовлено об'єктивними причинами.

Цитата: LUTS от октября  3, 2013, 12:28

Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2013, 09:04

Цитата: Pawlo от сентября 29, 2013, 19:09
потроху розвивається місцевий варіан  російської мови це позитивний процесс

Згоден.

Чим?

тим що це створюює додаткове розмежування між Україною і Росією

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 17:28
тим що це створюює додаткове розмежування між Україною і Росією

По-моєму, розбіжностей там менше, ніж між галицькою й наддніпрянською українською — але в тому випадку, Східна й Західна Україна були по черзі центрами розвитку української мови, кожна з них у тій чи іншій мірі вважає свою українську мову правильнішою, тоді як «українська російська» ніколи не сприймалась як «більш правильна російська» ні за межами України, ні в самій Україні. Таким чином, «україська російська» завжди рівнялась (і продовжує рівнятись) на зовнішній еталон, замість того, щоб виробити свій. А оскільки географічних чи  інформаційних бар'єрів (які могли б якось обмежити контакт із цим еталоном) між Україною й Росією нема, то й місцевий варіант російської просто не має шансів закріпитись як щось окреме. Скоріш, спроба вчепитися за «українську російську» виглядає як компромісний варіант для тих, хто вже випав з українського мовного простору, але ще не готовий прийняти це як факт.

ну певні  окремі риси як наприклад вирівнювання парадигми прийменників відносно назви країни таки закріпились. Можливо закрпіляться і інші

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 17:52
вирівнювання парадигми прийменників відносно назви країни

Це питання не мови, а «політкоректності», тут діють трохи інші закони. В інших випадках, нетипові для України риси в українській російській скоріш розповсюджуються, ніж зникають (згадаймо, наприклад, «куличи», що витісняють «паски», з іншої недавньої теми). По-моєму, навіть «московський акцент» вже нікому не ріже слух (хоча років 10 тому людині могли прямим текстом сказати, що так говорять тільки в Підмосков'ї).

Цитата: Python от октября  3, 2013, 18:03
По-моєму, навіть «московський акцент» вже нікому не ріже слух (хоча років 10 тому людині могли прямим текстом сказати, що так говорять тільки в Підмосков'ї).

Чому не ріже? У транспорті, як почуєшь завждии кортить подивитися: хто це до нас приїхав.  :)

Цитата: alant от октября  3, 2013, 18:10
Чому не ріже? У транспорті, як почуєшь завждии кортить подивитися: хто це до нас приїхав.  :)

Але погодьтесь, останнім часом «кортить подивитись» аж надто часто ;)

Цитата: Python от октября  3, 2013, 19:38

Цитата: alant от октября  3, 2013, 18:10
Чому не ріже? У транспорті, як почуєшь завждии кортить подивитися: хто це до нас приїхав.  :)

Але погодьтесь, останнім часом «кортить подивитись» аж надто часто ;)

Не помічав. :donno:

у мене мама навпаки перейняла навіть у свою російську напівм"яке ль.  Іронія в тому що я сам його так і не перейняв

Цитата: Pawlo от октября  3, 2013, 19:46
у мене мама навпаки перейняла навіть у свою російську напівм"яке ль.  Іронія в тому що я сам його так і не перейняв

В Полтаві, принаймні, це напівм'яке Л у всіх на слуху. В Києві навіть україномовні так не говорять.

ЦитироватьВсе одно з «української російської» народ активно переходить на «правильну російську». Що зрозуміло: перехід з української мови на російську було спричинено небажанням людей здаватися якимись провінціалами, але «українська російська» виглядає так само провінційною порівняно з «правильною».

Кажу як житель східноукраїнського міста-мільйонника - ви помиляєтеся стосовно цього. Цей так званий "первородний гріх" радянського варіанту, який іноді називають провінціалізм тане на очах. Його найбільшими прихильниками, а тому і т.з. "правильної російської" є деякі нацменшини та денаціоналізовані елементи, які кумедно копіюють світогляд "союза русскаго народа". В Америці теж таке явище існує - там негри бавляться в "конфедератів".

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 29, 2013, 17:47

Цитата: Yitzik от сентября 29, 2013, 17:43
Днями у нас, у Києві

Что-то навроде надписи

всепобідючий суржик  :negozhe:

Цитата: Сергий от октября  3, 2013, 12:14

Цитата: Pawlo от сентября 29, 2013, 19:09
потроху розвивається місцевий варіан  російської мови це позитивний процесс

развывать його прощэ простого - берьошь исконно украинские слова и корни и добавляешь правильные закончания. тут нэ развывать - тут ужэ кныжки выдавать трэба и телеканалы открывать.

Я тут подумала недавно... Про так называемый суржик. Пишу здесь. потому что обсуждение идёт сейчас в этой ветке.

Настоящий суржик (в смысле смешения разных языков) - это галицийский и закарпатский язык.

Напомню: языки живут своей жизнью, независимо от политики, симпатий, антипатий, войн, мира-дружбы, etc. Языки лишь бывают близко родственными, далёко родственными, и не-родственными. И бывают контактирующими и не-контактирующими между собой.

Что такое украинский язык? Это восточно-славянский язык, ближайшими родственниками которого являются русский и белорусский. Грамматика украинского языка (в виде окончаний, суффиксов, синтаксиса) - похажа прежде всего на грамматику русского и белорусского языков.

Как сделать украинский язык по-настоящему смешанным? Нужно чтобы он побольше контактировал с менее родственными языками, или вообще не-родственными языками. Например, с более далёким польским. Ещё лучше - с (ещё более) далёким немецким (вспомните Раду и лiхтар). А ещё лучше - с вообще чужим венгерским.

То есть, настоящий, традиционный украинский язык (восточно-славянский в своей основе), который в любых своих диалектах имеет многочисленные польские заимствования - это суржиковатость. Шукати, тримати, керувати, чекати, жодний, мiцний, справа, стосування - вот настоящая суржиковатость: соединения восточно-славянского языка с западно-славянским.

А если ещё взять файний и кобета - то в Галиции ещё большая суржиковатость, ещё большее смешение с западно-славянским польским и германским немецким!

А если ещё взять файта - то в Закарпатье ещё большая суржиковатость смешение с абсолютно чужим венгерским!

А вот то что называют суржиком в Восточной Украине - это как раз движение в стороны пуризма, "отчищения" восточно-славянского украинского языка от "чужих" польских слов, и сближение с самым близкородственным языком - восточно-славянским русским. Так сказать, возвращение к истокам, полное отчищение...

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 10:49
А вот то что называют суржиком в Восточной Украине - это как раз движение в стороны пуризма, "отчищения" восточно-славянского украинского языка от "чужих" польских слов, и сближение с самым близкородственным языком - восточно-славянским русским. Так сказать, возвращение к истокам, полное отчищение...

Правда, сам русский язык — это смесь древнерусского с старославянским + искусственные формы и кальки с немецкого и французского...

Цитата: Dana от марта 31, 2014, 11:31

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 10:49
А вот то что называют суржиком в Восточной Украине - это как раз движение в стороны пуризма, "отчищения" восточно-славянского украинского языка от "чужих" польских слов, и сближение с самым близкородственным языком - восточно-славянским русским. Так сказать, возвращение к истокам, полное отчищение...

Правда, сам русский язык — это смесь древнерусского с старославянским + искусственные формы и кальки с немецкого и французского...

Кто более смешанный - русский с старославянским, или украинский и белорусский с польским?

Цитата: Dana от марта 31, 2014, 11:31

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 10:49
А вот то что называют суржиком в Восточной Украине - это как раз движение в стороны пуризма, "отчищения" восточно-славянского украинского языка от "чужих" польских слов, и сближение с самым близкородственным языком - восточно-славянским русским. Так сказать, возвращение к истокам, полное отчищение...

Правда, сам русский язык — это смесь древнерусского с старославянским + искусственные формы и кальки с немецкого и французского...

Смотря, что Вы понимаете под древнерусским. Может как раз древнерусский - смесь старославянского с восточнославянскими диалектами.

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 10:49Настоящий суржик (в смысле смешения разных языков) - это <...> закарпатский язык.

Так пишет Лариса Масенко в книге «Язик і мова» :wall:
Прям дошел до этого ее предложения и закрыл книгу.

Цитата: engelseziekte от марта 31, 2014, 12:02

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 10:49Настоящий суржик (в смысле смешения разных языков) - это <...> закарпатский язык.

Так пишет Лариса Масенко в книге «Язик і мова» :wall:
Прям дошел до этого ее предложения и закрыл книгу.

Расскажите подробней, что кроме заимствований из венгерского, отличает закарпатский язык?

Цитата: alant от марта 31, 2014, 12:12Расскажите подробней, что кроме заимствований из венгерского, отличает закарпатский язык?

А то вы не знаете? Отличия в грамматике, ист. фонологии, лексике, синтаксисе, заимствования из других языков, в конце концов.
В любом случае гибкостью суржика закарпатский не обладает. Не могу понять, что же в них общего.

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 11:32
Кто более смешанный

имхо, это бессмысленный вопрос.

Цитата: engelseziekte от марта 31, 2014, 12:17

Цитата: alant от марта 31, 2014, 12:12Расскажите подробней, что кроме заимствований из венгерского, отличает закарпатский язык?

А то вы не знаете? Отличия в грамматике, ист. фонологии, лексике, синтаксисе, заимствования из других языков, в конце концов.
В любом случае гибкостью суржика закарпатский не обладает. Не могу понять, что же в них общего.

Закарпатский язык является восточно-славянским?

По склонениям, спряжениям, словообразованию, синтаксису?

Да и основному словарному фонду?

Цитата: Vesle Anne от марта 31, 2014, 13:00
имхо, это бессмысленный вопрос.

Хохлосрач детектед (вернее, шире - русофап)...

В смысле?

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 13:04Закарпатский язык является восточно-славянским? По склонениям, спряжениям, словообразованию, синтаксису? Да и основному словарному фонду?

Да. Так оно и понятно, что под ваше определение суржика он подходит.

Цитата: engelseziekte от марта 31, 2014, 15:52

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 13:04Закарпатский язык является восточно-славянским? По склонениям, спряжениям, словообразованию, синтаксису? Да и основному словарному фонду?

Да. Так оно и понятно, что под ваше определение суржика он подходит.

Я просто рассуждаю с чисто языковой точки зрения. Повторяю: языки не имеют симпатии, антипатии, мораль, любовь, ненависть.

Они лишь бывают родственными и не-родственными, контактирующими и не-контактирующими.

Если один язык контактирует с другим, менее родственным или не-родственным - это интересно. Получается смесь двух языков, встреча разных грамматик, разной лексики.

Разве это не интересно - столкновение восточно-славянского украинского с западно-славянским польским или финно-угорским венгерским?

Я говорю о смеси. Можно ли смесь называть суржиком...

Учитывая что русско-украинский суржик, или русско-белорусская расянка - это как раз вторичная встреча близко-родственных языков, после нескольких веков раздельного существования под чужим (не-родственным, польским) влиянием

?!

Цитата: Vesle Anne от марта 31, 2014, 13:00

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 11:32
Кто более смешанный

имхо, это бессмысленный вопрос.

Почему?

Чего больше? Русских церковнославянизмов, или украинских полонизмов?

Здесь есть различие в порядке контакта. В случае русско-украинского суржика он очень тесный.
В основном венгерский оставил отпечаток в виде лексики, это стандартная контактная ситуация (влияние в грамматике и фонетике незначительно). Эта ситуация не близка р.-у. суржику. Сейчас, по крайней мере.
А вот речь восточнославянских обитателей востока Словакии уже гораздо более похожа на суржик (возможно).

engelseziekte
С чем связано, что лемкивские диалекты ближе украинскому, чем закарпатские?
(Если ещё не спрашивали).

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 15:59
Почему?
Чего больше? Русских церковнославянизмов, или украинских полонизмов?

Потому что в русском полонизмов тоже дофига. Потому что не только полонизмов или церковнославянизмов. Потому что в разные периоды истории разные языки оказывали влияние что на русский, что на украинский. Потому что в принципе, это бессмысленное и бесперспективное занятие, имхо.

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 15:58
Учитывая что русско-украинский суржик, или русско-белорусская расянка - это как раз вторичная встреча близко-родственных языков, после нескольких веков раздельного существования под чужим (не-родственным, польским) влиянием
?!

Трасянка.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/149142/трасянка
Близкородственных.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/rus_orthography/6981/близкородственный
Неродственных.
http://orthography.academic.ru/19596/неродственный

Цитата: alant от марта 31, 2014, 16:17С чем связано, что лемкивские диалекты ближе украинскому, чем закарпатские?
(Если ещё не спрашивали).

Видимо, общее с украинским сильное влияние польского на лексику (и незначительность венгерского влияния), а также рефлексация *o как [і].

Цитата: engelseziekte от марта 31, 2014, 16:09
Здесь есть различие в порядке контакта. В случае русско-украинского суржика он очень тесный.
В основном венгерский оставил отпечаток в виде лексики, это стандартная контактная ситуация (влияние в грамматике и фонетике незначительно). Эта ситуация не близка р.-у. суржику. Сейчас, по крайней мере.
А вот речь восточнославянских обитателей востока Словакии уже гораздо более похожа на суржик (возможно).

Я просто хотела развеять миф.

А последние годы на Лингвофоруме много говорили про суржик, и даже пытались делать суржики из разных языков. Называя суржиком просто смесь двух языков, даже не-родственных.

Ну вот я хочу подчеркнуть, что настоящее смешение было во времена Речи Посполитой. Когда восточные славяне стали заимствовать много польской (западно-славянской) лексики.

А то что происходило и происходит сейчас в восточной части Украины - это скорее лишение украинского языка его "украинскости," и возвращение его к чисто восточно-славянским корням.

Я знаю что такое языковое смешение. Я люблю валлйский язык, и я читала статьи как латинский язык влиял на британский во времена Римской Британии. Когда британский частично заимствовал латинскую лексику (и даже часть этой лексики потом в её британской форме заимствовали ирландцы). Но остался кельтским языком в плане грамматики, синтаксиса, фонетики (латинский и кельтские языки - не такие уж и близкие родственнники: отличия в грамматике и синтаксисе большие).

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 16:39
Называя суржиком просто смесь двух языков, даже не-родственных.

Цитата: Zavada от марта 31, 2014, 16:25
Неродственных.
http://orthography.academic.ru/19596/неродственный

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2014, 16:39

Цитата: engelseziekte от марта 31, 2014, 16:09
Здесь есть различие в порядке контакта. В случае русско-украинского суржика он очень тесный.
В основном венгерский оставил отпечаток в виде лексики, это стандартная контактная ситуация (влияние в грамматике и фонетике незначительно). Эта ситуация не близка р.-у. суржику. Сейчас, по крайней мере.
А вот речь восточнославянских обитателей востока Словакии уже гораздо более похожа на суржик (возможно).

Я просто хотела развеять миф.

А последние годы на Лингвофоруме много говорили про суржик, и даже пытались делать суржики из разных языков. Называя суржиком просто смесь двух языков, даже не-родственных.

Ну вот я хочу подчеркнуть, что настоящее смешение было во времена Речи Посполитой. Когда восточные славяне стали заимствовать много польской (западно-славянской) лексики.

А то что происходило и происходит сейчас в восточной части Украины - это скорее лишение украинского языка его "украинскости," и возвращение его к чисто восточно-славянским корням.

Я знаю что такое языковое смешение. Я люблю валлйский язык, и я читала статьи как латинский язык влиял на британский во времена Римской Британии. Когда британский частично заимствовал латинскую лексику (и даже часть этой лексики потом в её британской форме заимствовали ирландцы). Но остался кельтским языком в плане грамматики, синтаксиса, фонетики (латинский и кельтские языки - не такие уж и близкие родственнники: отличия в грамматике и синтаксисе большие).

Суржик - это, всёже, не смешение языков, это примешивание черт (фонетики, синтаксиса, грамматики) именно близких или близкородственных языков. Нынечний суржик это таки суржик. Правильно пишет Александра А лишь то, что польское влияние это тоже суржик. Иными словами, нынечний суржик это вторая волна, накатывающаяся на уже прежде подготовленный первый слой суржика (от польского языка).

Заимствования это не непременно суржик.

Цитата: Elischua от марта 31, 2014, 17:18
Заимствования это не непременно суржик.

Суржик. Самый настоящий, отборный и кошерный суржик. Не раз встречал это слово в таком значении и постоянно употребляю. Суржик это суть, метод и стиль жизни настоящих украинских казаков старых времён выраженный в языке. Попытки ограничить понятие суржика исключительно какими-то малокультурными и неблагозвучными словосочетаниями, "вытравить его" из украинской культуры и сознания рассматриваю как преступление против исторической памяти украинского народа и человечества, по смыслу близкое к Холокосту  -уничтожению богатейшей культуры идишкайта и идиша - этого восточноеврейского и украинского суржика близкого украинорусскоказацкому суржику, его носителей и их мироощущения.

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 15:57

Цитата: Elischua от марта 31, 2014, 17:18
Заимствования это не непременно суржик.

Суржик. Самый настоящий, отборный и кошерный суржик. Не раз встречал это слово в таком значении и постоянно употребляю.

Арабские заимствования в персидском (их огромное количество) - это суржик?

Турецкие заимствования в болгарском - это суржик?

Привожу специально такие примеры: семитский арабский и индо-европейский персидский - не имеют ничего общего друг с другом, как и тюркский Османской Империи с славянским болгарским.

Это всё суржики, по-Вашему?

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 15:57
Суржик. Самый настоящий, отборный и кошерный суржик.

В такому разі, юридичний сленг теж треба вважати суржиком? ;D

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 16:09

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 15:57

Цитата: Elischua от марта 31, 2014, 17:18
Заимствования это не непременно суржик.

Суржик. Самый настоящий, отборный и кошерный суржик. Не раз встречал это слово в таком значении и постоянно употребляю.

Арабские заимствования в персидском (их огромное количество) - это суржик?

Турецкие заимствования в болгарском - это суржик?

Привожу специально такие примеры: семитский арабский и индо-европейский персидский - не имеют ничего общего друг с другом, как и тюркский Османской Империи с славянским болгарским.

Это всё суржики, по-Вашему?

Йес. Именно так. Основная идея - вольное смешение стилей и традиций (литературных языков) сохраняется. Танцювала рыба з раком, а пэтрушка з пастэрнаком, а цыбуля з часныком, а дивчына з козаком... В общем суржик - смесь с рожью...

Цитата: Python от апреля  3, 2014, 16:12
В такому разі, юридичний сленг теж треба вважати суржиком? ;D

Канєшно. А чом бы й нет? Само слово сленг откуда взялося? Оттуда, заимствовано, из языков и мудрых книг народов Запада. :negozhe: Як и слово пиджын. Но всьо это попыткы класыфикации и типизации одного явыща - суржика, вольного языка вольных людей.

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 16:19
Йес. Именно так. Основная идея - вольное смешение стилей и традиций (литературных языков) сохраняется. Танцювала рыба з раком, а пэтрушка з пастэрнаком, а цыбуля з часныком, а дивчына з козаком... В общем суржик - смесь с рожью...

Судя по-Вашему определению суржика - я права.

Настоящий суржик - это приход в украинский язык множества польских заимствований во времена Речи Посполитой Польской.

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 15:57
Попытки ограничить понятие суржика исключительно какими-то малокультурными и неблагозвучными словосочетаниями, "вытравить его" из украинской культуры и сознания рассматриваю как преступление против исторической памяти украинского народа и человечества,

Вт нынешний суржик в Восточной Украине - это и есть попытка вытравить из украинского языка польские заимствования. и заменить их близко-родственными русскими.

P.S. И да, самый "суржиковый" украинский - это в Галиции и Закарпатье. В таком случае. Больше полонизмов, германизмов, и хунгаризмов! Поменьше восточно-славянских слов! Никакого русского влияния! Язык (украинский) и так восточно-славянский, так что заимствования из далёких языков только приветствуются!

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 16:23
Судя по-Вашему определению суржика - я права.
...
Настоящий суржик - это приход в украинский язык множества польских заимствований во времена Речи Посполитой Польской.
...
Вт нынешний суржик в Восточной Украине - это и есть попытка вытравить из украинского языка польские заимствования. и заменить их близко-родственными русскими.

Вы пытаетесь делить неделимое. И древний суржик и сегодняшний суржик - все это проявления одного и того же явления, языка основанного на принципе - как хочу так и говорю. Хочу - заимствую, хочу - выимствую. А вы пытаетесь их поделить - это такой суржик, это - сякой суржик, а это вообще - не суржик, потому что не украинский. Украинцы они что - не люди? Сегодня дружим и родычаемся с поляками - почему бы не поднабраться ихних слов и не использовать их в общении? Завтра дружим и родычаемся с москалями - почему бы не поднабраться слов у них? И так всегда. Як казав одын дрэвний дид - всьо в мире течет, все меняется.

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 16:26
Вы пытаетесь делить неделимое. И древний суржик и новый суржик - все это проявления одного и того же явления, языка основанного на принципе - как хочу так и говорю. Хочу - заимствую, хочу - выимствую. А вы пытаетесь их поделить - это такой суржик, это - сякой суржик, а это вообще - не суржик, потому что не украинский. Украинцы они что - не люди?

А по факту - нынешний украинско-русский суржик - это таки приведение украинского языка всё ближе и ближе к чисто русскому.

Переходный период. Чтобы уничтожить украинский язык, и прийти к Стандартному Русскому Литературному Языку.

Ну невозможно создать русско-украинскую языковую смесь! Просто потому, что языки слишком близкородственные.

Вот другое дело - где-нибудь в Узбекистане. Там действительно возможно создание (и оно происходит) русско-узбекского языка. Когда говорят на узбекском с многочисленными русскими заимствованиями, постепенно в узбекскую речь вводятся русские синтаксические обороты, etc.

Пример удачного суржика - это современный персидский. Много арабских слов и даже есть арабская морфология - но язык сохранил своё лицо: он не стал арабским, и отдалился от средне-персидского (в котором арабизмов не было).

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 16:26
А вы пытаетесь их поделить - это такой суржик, это - сякой суржик, а это вообще - не суржик, потому что не украинский. Украинцы они что - не люди?

Я сказала: украинцы могут создать "суржик," смешивая свой язык с австрийским немецким или с венгерским.

А вот с русским - не получится. Потому что украинский очень-очень родственный русскому языку (фактически, почти все склонения и спряжения одинаковые, на 90 процентов, и почти одинаковый синтаксис).

P.S. Это всё я говорю, пользуясь определением "суржика" данным Сергием.

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 16:23
Настоящий суржик - это приход в украинский язык множества польских заимствований во времена Речи Посполитой Польской.

Не кожна суміш мов — суржик. У вузькому розумінні, суржик — лише українська мова зі значною кількістю русизмів (причому, ламана українська мова людей із рідною російською не сприймається як суржик). Крім того, суржик має свої стилістичні обмеження — це мова проста, розмовна, робітничо-селянська, тоді як полонізми в українській літературній мові займають приблизно ту ж нішу, що й церковнослов'янізми в російській — західна українська мова, насичена польськими запозиченнями, може сприйматися східняками й як надмірно облагороджена.

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 16:33
А по факту - нынешний украинско-русский суржик - это таки приведение украинского языка всё ближе и ближе к чисто русскому.
...
Переходный период. Чтобы уничтожить украинский язык, и прийти к Стандартному Русскому Литературному Языку.

Это просто воля его носителей, вольных людей по воле Божьей, а не царской или панской - говорить как можно ближе к литературному русскому. Если завтра их настроение поменяется - вы их язык не узнаете и снова будете удивляться и ломать себе голову, как это так получилось.

Цитировать
Ну невозможно создать русско-украинскую языковую смесь! Просто потому, что языки слишком близкородственные.

Для по-настоящему вольных людей нет ничего невозможного. Если конечно на то будет Божья воля.

Цитировать
Вот другое дело - где-нибудь в Узбекистане. Там действительно возможно создание (и оно происходит) русско-узбекского языка. Когда говорят на узбекском с многочисленными русскими заимствованиями, постепенно в узбекскую речь вводятся русские синтаксические обороты, etc.
...
Пример удачного суржика - это современный персидский. Много арабских слов и даже есть арабская морфология - но язык сохранил своё лицо: он не стал арабским, и отдалился от средне-персидского (в котором арабизмов не было).

Чего только в мире не бывает. То ли еще будет...

Цитировать
Я сказала: украинцы могут создать "суржик," смешивая свой язык с австрийским немецким или с венгерским.

Нужно будет - сделаем. А может просто идиш на кириллице возродим и модернизируем. Когда-то немного изучал - язык реально по стилю изложения мысли очень похож на украинский, только лексика и грамматика больше германские под
некоторым семитским (и славянским конечно же) влиянием.

Цитировать
А вот с русским - не получится. Потому что украинский очень-очень родственный русскому языку (фактически, почти все склонения и спряжения одинаковые, на 90 процентов, и почти одинаковый синтаксис).

С русским еще как получается. Самый оптимальный вариант для начинающих украинских суржиколюбов - потренироваться и ощущить вкус суржика, а потом переходить к более сложным формам межязыкового взаимодействия - типа украинский-английский или иным.

Цитировать
P.S. Это всё я говорю, пользуясь определением "суржика" данным Сергием.

Вот в этом и проблема. Вы не обязаны пользоваться моими словами и определениями - нравится, пользуйтесь, можете даже не посылаться на источник. Кому надо - поймут и примут. кому не надо - вы им и так ничего не докажете. Будьте сами собой - и к вам потянутся люди. Вот как-то можно формулировать базовые принципы суржика как языка и стиля жизни.

Цитата: Python от апреля  3, 2014, 16:46

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 16:23
Настоящий суржик - это приход в украинский язык множества польских заимствований во времена Речи Посполитой Польской.

Не кожна суміш мов — суржик. У вузькому розумінні, суржик — лише українська мова зі значною кількістю русизмів (причому, ламана українська мова людей із рідною російською не сприймається як суржик). Крім того, суржик має свої стилістичні обмеження — це мова проста, розмовна, робітничо-селянська, тоді як полонізми в українській літературній мові займають приблизно ту ж нішу, що й церковнослов'янізми в російській — західна українська мова, насичена польськими запозиченнями, може сприйматися східняками й як надмірно облагороджена.

Ну подобаеться вам вжываты цэ слово в такому значэнни - вжывайтэ, мэни то що. Алэ нэ узагальнюйтэ будь-ласка ваш жыттевый досвид на всих. Бо инколы цэ заважае. Почынаеш щось розумнэ казаты - а тэбэ бэруть и почынають затюкуваты.     :donno: Так однэ слово проффэсора можэ пэрэкрэслыты розвыток важлывои думкы и свитоспрыйняття - згадайтэ гэнэтыку, кибэрнэтыку чы наш такы лингвофорум, колы тут по одному слову згоры бувало цили роздилы закрывалы. Правда грих казаты, бэз ЛФ я б нэ змиг сформуваты свое нынишне ставлення до суржыка и багатьох иншых рэчэй (Спасыби ЛФ, його корыстувачам и админам!) Алэ як бы там нэ було - нэдарма наши прэдкы волю любылы и цинылы настилькы що кыдалы всэ и уходылы у бэзкрайний Стэп - абы там им нихто им нэ заважав жыты, общатысь и займатысь господарством и саморозвытком.

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 16:33
А вот с русским - не получится. Потому что украинский очень-очень родственный русскому языку (фактически, почти все склонения и спряжения одинаковые, на 90 процентов, и почти одинаковый синтаксис).

Але фонетичні відмінності між цими двома мовами добре відчутні на слух. Тобто, не може бути ситуації, коли людина говорить якоюсь однією із цих мов, і неможливо визначити, якою саме.

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 16:33
P.S. Это всё я говорю, пользуясь определением "суржика" данным Сергием.

Мені важко сказати, якою має бути мова, щоб Сергій не вважав її суржиком.

Цитата: Python от апреля  3, 2014, 16:52
Мені важко сказати, якою має бути мова, щоб Сергій не вважав її суржиком.

Мы ж здаеться про цэ вжэ нэ раз казалы. Вси мовы свиту цэ суржыкы. Або по иншому - суржык цэ аспэкт будь-якои мовы. Просто найбильш яскраво вин проявыв сэбэ на Украини, особлыво на Поднипровйю и схидний Украйини. Цэ щось тыпу того, колы мы кажэмо слово "мова" мы в пэршу чэргу маемо на увази ридну, украйинську мову, а тилькы потим - мову взагали. Так само инозэмци, особлыво росияны чуючы слово "мова" згадують самэ украйинську, а нэ мову як таку.

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 16:33
А вот с русским - не получится. Потому что украинский очень-очень родственный русскому языку (фактически, почти все склонения и спряжения одинаковые, на 90 процентов, и почти одинаковый синтаксис).

Про фонетику я сказав вище. Українська базова лексика відрізняється і від польської, і від російської. Небазова лексика формувалась в умовах контакту з польською мовою — фактично, полякові простіше зрозуміти українську мову, ніж росіянину. Особливо це стосується мови книжок, де процент полонізмів трохи вищий. Якщо замінити русизмами більшу частину полонізмів та питомих українських слів, не схожих на російські, отримана мова буде відрізнятися від СУЛМ і сприйматиметься саме як суржик.

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 15:57
уничтожению богатейшей культуры идишкайта и идиша - этого восточноеврейского и украинского суржика близкого украинорусскоказацкому суржику,

Но идиш никогда не был языком культуры.

И сейчас идиш активно используется некоторыми группами населения - но совсем не как язык культуры.

Смысл идиша ведь в том и заключается, что это - чужой и разговорный язык, чтобы не осквернять священный язык. на котором пишут и молятся.

P.S. Культуру идиша уничтожил в том числе и Советский Союз. Ассимилировав евреев. Идиш мог существовать только в закрытых общинах, которые верили что нельзя верить в Иисуса из Назарета как гои.

Что и подтверждается сейчас. Идиш ценят исключительно те кто не хочет смешиваться с христианами и даже с светскими израильтянами. Те. кто остаётся религиозными.

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 16:26
Вы пытаетесь делить неделимое. И древний суржик и сегодняшний суржик - все это проявления одного и того же явления, языка основанного на принципе - как хочу так и говорю. Хочу - заимствую, хочу - выимствую. А вы пытаетесь их поделить - это такой суржик, это - сякой суржик, а это вообще - не суржик, потому что не украинский.

у меня сложилось впечатление, что вы суржиком просто любой живой язык называете. Бо не заимствуют только давно мертвые (типа древнеегипетского)...

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 17:05
Но идиш никогда не был языком культуры.

И сейчас идиш активно используется некоторыми группами населения - но совсем не как язык культуры.

Смысл идиша ведь в том и заключается, что это - чужой и разговорный язык, чтобы не осквернять священный язык. на котором пишут и молятся.

Не не соглашусь. Любой язык связан с выражением мыслей, мировоззрением, а значит и культурой его носителей и культурой как таковой. Изучая язык и всё то, что им выражено, мы автоматически встречаемся с соответствующей культурой.

Цитировать
P.S. Культуру идиша уничтожил в том числе и Советский Союз. Ассимилировав евреев. Идиш мог существовать только в закрытых общинах, которые верили что нельзя верить в Иисуса из Назарета как гои.

Отчасти да, но не совсем. Советский Союз эту культуру скорее русифицировал - создав феномен еврейского русского языка, поэззии, литературы, юмора и песен, богословия и философии.

Цитировать
Что и подтверждается сейчас. Идиш ценят исключительно те кто не хочет смешиваться с христианами и даже с светскими израильтянами. Те. кто остаётся религиозными.

Не совсем понял, что именно подтверждается. Люди, которые возрождают и используют идиш - вполне себе обычные люди, представители еврейского народа и культуры, кто ценит традицию и людей ее выражавших - своих предков, кто так или иначе связан с богатой и неповторимой духовной культурой, кто помнит и ценит дедушкины и бабушкины сказки, неповторимый народный юмор и т.д., кто хочет это всё сохранить. Вполне человеческое желание. Среди украинцев похожие люди тоже есть, часто кстати борцы с суржиком. При этом они не всегда понимают, что дух суржика и свободомыслия - это тоже часть традиции, которые они теряют, если слишком строго привержены старым буквам и слогам.

Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2014, 17:17
у меня сложилось впечатление, что вы суржиком просто любой живой язык называете. Бо не заимствуют только давно мертвые (типа древнеегипетского)...

Да, любой язык, на котором говорят люди. Любой язык - смесь языков, любая смесь языков, на которой разговаривают - язык. Однако иногда слово смесь предпочтительнее слова язык, чтобы выразить тот или иной нюанс обсуждаемой ситуации.

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 17:20

ЦитироватьP.S. Культуру идиша уничтожил в том числе и Советский Союз. Ассимилировав евреев. Идиш мог существовать только в закрытых общинах, которые верили что нельзя верить в Иисуса из Назарета как гои.

Отчасти да, но не совсем. Советский Союз эту культуру скорее русифицировал - создав феномен еврейского русского языка, поэззии, литературы, юмора и песен, богословия

Какое "богословие" было в СССР на идише?

Если среди евреев до 20 века "богословие" на идише никогда не было и не могло быть? Ибо это язык образованный от гойского, он не священный?

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 17:20
Советский Союз эту культуру скорее русифицировал - создав феномен еврейского русского языка, поэззии, литературы, юмора и песен, богословия и философии.

Кто-то помнил, что дедушка и бабушка не были гоями... Но всё равно огромное число людей просто переходило на образ жизни не-евреев, пытались быть как все окружающие люди, такие язык забывали - зачем он им?!

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 17:20
Не не соглашусь. Любой язык связан с выражением мыслей, мировоззрением,

Язык связан с мировозрением?

Как? Мистически?

Или Вы расист? И верите что каждая раса имеет врождённые особенности мировоззрения с одной стороны... И врождённые особенности выражения своих мыслей путём языка с другой стороны (то есть врождённые особенности расы определяют структуру языка данной расы).

Так?

Если Вы не расист, то как Вы можете связывать мировоззрение людей и особенности языка?

И главное - евреи сами никогда не считали и не считают идиш своим языком. А всегда считали его "жаргоном" - просто орудием повседневного общения, чтобы не осквернять священный язык. Вот на священном языке они всегда молились и писали.

P.S. Я думаю, что сейчас есть намного больше людей которые говорят на идише, чем те которые пишут на идише. Идиш - не для письма.

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 17:20
Не совсем понял, что именно подтверждается. Люди, которые возрождают и используют идиш - вполне себе обычные люди, представители еврейского народа и культуры, кто ценит традицию и людей ее выражавших - своих предков

Одна из традиций "предков" - это чётко делить людей на тех кто обязан соблюдать 613 заповедей (свои) и тех кто не допущен к соблюдению 613 заповедей (чужие, поклоняющиеся Иисусу из Назарета который считается ложным пророком).

Вы можете выбросить эту традицию? Если серьёзно подходить к изучению традиций?

Или Вы собираетесь замалчивать такие вещи? О том что соблюдать 613 заповедей должен только тот кто родился от соответствующей матери?

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 16:59Вси мовы свиту цэ суржыкы.

А який хосен толк від вашого визначення, якшо воно всеохопне?

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 17:36

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 17:20
Не не соглашусь. Любой язык связан с выражением мыслей, мировоззрением,

Язык связан с мировозрением?

Как? Мистически?

Язык сам по себе никакого мировозрения не несёт. Почти не несёт. Речь у Сергий, идёт, видимо, о носителях и пользователях языка. Мировозрение человека, пользующегося по жизни в основном русским языком, очевидно, отличается от мировозрения человека, у которого на устах в основном, например, украинский язык. По разным причинам.

Цитата: Agabazar от апреля  3, 2014, 18:12
Мировозрение человека, пользующегося по жизни в основном русским языком, очевидно, отличается от мировозрения человека, у которого на устах в основном, например, украинский язык. По разным причинам.

А если они соседи?

Цитата: LUTS от апреля  3, 2014, 18:14
А если они соседи?

Язык по любому откладывает отпечаток на человека. Например, на каком языке говорит человек в основном, тот язык ему и наиболее дорог. С этим ничего не поделаешь. Ну да, бывает, конечно, что другие факторы выходят на первый план.....

Цитата: Agabazar от апреля  3, 2014, 18:19

Цитата: LUTS от апреля  3, 2014, 18:14
А если они соседи?

Язык по любому откладывает отпечаток на человека. Например, на каком языке говорит человек в основном, тот язык ему и наиболее дорог. С этим ничего не поделаешь. Ну да, бывает, конечно, что другие факторы выходят на первый план.....

То не є стовідсоткова ознака. Про таке можна говорити в основному у випадках, коли вибір мови спілкування був свідомим. Якщо людина не усвідомлює політичного значення мови, то мова може й не впливати на світогляд.

Цитата: Svidur от апреля  3, 2014, 18:35
Якщо людина не усвідомлює політичного значення мови, то мова може й не впливати на світогляд.

Мова впливає на коло спілкування, коло спілкування — на світогляд. А усвідомлення політичного значення мови — це вже, скоріш, мотивація для мовного вибору під впливом світогляду.

Цитата: Python от апреля  3, 2014, 18:39
Мова впливає на коло спілкування

Як?  :what:

Цитата: LUTS от апреля  3, 2014, 18:43

Цитата: Python от апреля  3, 2014, 18:39
Мова впливає на коло спілкування

Як?  :what:

Люди інстинктивно тягнуться до подібних собі. Неможливість спілкування з людьми, які говорять на іншій незрозумілій мові, думаю, очевидна. Але навіть якщо мови взаємозрозумілі чи просто зрозумілі для всіх (як українська й російська в Києві), перебування в колі носіїв іншої мови пов'язане з певним дискомфортом (одразу постає дилема: скізь демонструвати свою мовну орієнтацію (що незовсім ввічливо) чи підлаштовуватись під інших (що трохи принизливо)?), тоді як між носіями своєї мови почуваєшся вже більш-менш як свій. Питання не в доступності, а в комфорті.

Цитата: Python от апреля  3, 2014, 19:17
]Люди інстинктивно тягнуться до подібних собі.

Бачив купу разів, як суржикомовні тягнуться до людей з чистою російською, бо "прєстіжна".

Цитата: Svidur от апреля  3, 2014, 20:42
Бачив купу разів, як суржикомовні тягнуться до людей з чистою російською, бо "прєстіжна".

Це один із варіантів розвитку в україномовному середовищі (з імовірним переходом до російськомовності). Також можливий рух і в протилежному напрямку — в бік принципової україномовності, з формуванням відповідних політичних поглядів. Звичайно, україноцентричні погляди можуть виникнути і в російськомовної людини — як результат або пропаганди, або якихось нетипових життєвих обставин, і в цьому випадку переорієнтація поглядів справді йде попереду зміни мови.

Цитата: Сергий от апреля  3, 2014, 16:26
языка основанного на принципе - как хочу так и говорю

А так не получится. Ни на одном языке так говорить невозможно. Вы постоянно находитесь в определенных лексико-грамматических (а при устной речи - еще и фонетических) границах. И даже, если попытаетесь их умышленно ломать, то многое будете делать, исходя из них же. При этом умышленный уход от них достаточно быстро начнет делать Вашу речь непонятной в той или иной степени для остальных людей.

Я понял, что Вы хотели сказать.

Цитата: Alexandra A от апреля  3, 2014, 16:33
А по факту - нынешний украинско-русский суржик - это таки приведение украинского языка всё ближе и ближе к чисто русскому.

Переходный период. Чтобы уничтожить украинский язык, и прийти к Стандартному Русскому Литературному Языку.

Только в какой-то мере. Считаю глубоко ошибочным мнение, что суржик - результат засорения некогда "чистого" украинского языка русскими словами. На суржике говорят давным-давно в разных регионах. Фактически это диалект украинского или русского языка (смотря к которому ближе).
Что касается "уничтожения" языка, то это стихийный, а не преднамеренный процесс. Если регионы изолированы, происходит размежевание языков. При тесных контактах - слияние разговорных языков. При этом язык с бОльшим количеством носителей доминирует. Например, ирландский язык практически полностью вытеснен английским. С точки зрения этнографии вытеснение языка - это плохо. Но я не знаю, как этому можно противодействовать, чтобы не рвать жизненно важные связи между народами.

Цитата: maratonisto от апреля 19, 2014, 22:03
На суржике говорят давным-давно в разных регионах. Фактически это диалект украинского или русского языка (смотря к которому ближе).

Да? Расскажите-ка, как давно.

Цитата: LUTS от апреля 19, 2014, 22:06

Цитата: maratonisto от апреля 19, 2014, 22:03
На суржике говорят давным-давно в разных регионах. Фактически это диалект украинского или русского языка (смотря к которому ближе).

Да? Расскажите-ка, как давно.

Протягом століть. Г.С.Сковорода писав на суржику, а не на українській мові.
Якщо би основою української літературної мови був харківський, а не київсько-полтавський діалект, то зараз суржиком був би полтавський діалект. Так само, як нині суржиком вважається закарпатський діалект. Він настільки суржикуватий, що його доречно назвати окремою мовою, а не діалектом української мови.

Цитата: maratonisto от апреля 19, 2014, 22:17Так само, як нині суржиком вважається закарпатський діалект.

Ким вважається?

Цитата: engelseziekte от апреля 19, 2014, 22:22

Цитата: maratonisto от апреля 19, 2014, 22:17Так само, як нині суржиком вважається закарпатський діалект.

Ким вважається?

Александра А писала:

Настоящий суржик (в смысле смешения разных языков) - это галицийский и закарпатский язык.

Цитата: maratonisto от апреля 19, 2014, 22:17
Протягом століть.

Суржик - явище 20 століття. До того російська та українська майже не стикалися ніде.

Цитата: maratonisto от апреля 19, 2014, 22:31
Александра А писала:

Настоящий суржик (в смысле смешения разных языков) - это галицийский и закарпатский язык.

;D Ну ви знайшли на кого посилатися.

Цитата: LUTS от апреля 19, 2014, 22:47Ну ви знайшли на кого посилатися.

Власне, те саме пише світило української соціолінгвістики Масенко, але обґрунтування там теж більш ніж бракує.

Цитата: maratonisto от апреля 19, 2014, 22:17
Протягом століть. Г.С.Сковорода писав на суржику, а не на українській мові.

То вже трохи інше. Письмова мова, якою він користувався, практично не відрізнялась від російської, хоча її прийнято читати з українською вимовою; в якості самостійної розмовної мови вона, схоже, не функціонувала. У ХІХ ст. такою мовою вже не користувались: нова українська літературна традиція орієнтувалась на розмовну мову українців (яка на той час ще не була суржиком), в російській мові закріпилась монополія великоруської фонетики. Власне ж суржик — явище ХХ ст. (хоча справді, частину «суржикової» лексики можна відшукати і в літературі ХІХ ст.).

Чим більше Ви будете говорити про суржик, тим більше його ставатиме. Вже договорились до того, що всі мови - суржики, трастянки та інша нечисть. Крім, безумовно, російської.
Є літературна мова - яка вже є, наявні діалекти - як і у людей, різні говірки - та кожна людина говорить по-свойому. Запозичення? А хто не запозичує? І до чого тут суржик? Хтось не в змозі зліпити докупи два слова - і давайте кутиляти цю дурню і паплюжити мову всю за одним рипом. З пасією гідною іншого застосувння.

Цитата: LUTS от апреля 19, 2014, 22:46

Цитата: maratonisto от апреля 19, 2014, 22:17
Протягом століть.

Суржик - явище 20 століття. До того російська та українська майже не стикалися ніде.

Ви вважаєте, що не було географічно плавного переходу від української до російської? Тобто подорожуючий з України до Росії чув навколо себе українську мову, аж раптом у наступному місті - російську? Такого не буває ніде. Прикладів - безліч. Наприклад, жителі іспанської провінції Галісія, що примикає до Португалії, говорять на своєму суржику - суміші іспанської та португальської мови.

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 12:48
Ви вважаєте, що не було географічно плавного переходу від української до російської? Тобто подорожуючий з України до Росії чув навколо себе українську мову, аж раптом у наступному місті - російську? Такого не буває ніде. Прикладів - безліч. Наприклад, жителі іспанської провінції Галісія, що примикає до Португалії, говорять на своєму суржику - суміші іспанської та португальської мови.

Ну і де таке явище було?

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 12:48
Наприклад, жителі іспанської провінції Галісія, що примикає до Португалії, говорять на своєму суржику - суміші іспанської та португальської мови.

Це трохи не так.

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 12:48Тобто подорожуючий з України до Росії чув навколо себе українську мову, аж раптом у наступному місті - російську?

От саме в містах таке могло бути запросто.

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 12:48Наприклад, жителі іспанської провінції Галісія, що примикає до Португалії, говорять на своєму суржику - суміші іспанської та португальської мови.

Аж надмірне спрощення.

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 12:48
Тобто подорожуючий з України до Росії чув навколо себе українську мову, аж раптом у наступному місті - російську? Такого не буває ніде.

Східні українські території пізнозаселені, росіяни й українці там зберігали довгий час свою відособленість (напр., українське й російське село могли стояти поруч, і населення не змішувалось), плавний діалектний перехід не сформувався, принаймні, до ХХ ст.

Цитата: oveka от апреля 20, 2014, 09:57
Чим більше Ви будете говорити про суржик, тим більше його ставатиме.

Чим більше говорити про плями на Сонці, тим більше їх ставатиме.

Цитата: oveka от апреля 20, 2014, 09:57Вже договорились до того, що всі мови - суржики, трастянки та інша нечисть. Крім, безумовно, російської.

Якщо говорити про літературну мову, вона одна - і українстка, і російська. А в розмовній мові в Росії теж є купа діалектів ("А у нас в Рязани грибы с глазами - их ядять, а они глядять").

Цитата: oveka от апреля 20, 2014, 09:57
Є літературна мова - яка вже є, наявні діалекти - як і у людей, різні говірки - та кожна людина говорить по-свойому. Запозичення? А хто не запозичує? І до чого тут суржик? Хтось не в змозі зліпити докупи два слова - і давайте кутиляти цю дурню і паплюжити мову всю за одним рипом. З пасією гідною іншого застосувння.

Якщо на суржику говорять у Львові - це паплюження. Якщо говорять на суржику у селі Луганської області - це діалект, на якому вони говорять споконвіку.

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 13:03
Якщо говорять на суржику у селі Луганської області - це діалект, на якому вони говорять споконвіку.

«Споконвіку» — поняття відносне. Особливо з урахуванням дії міграційних процесів та освітньої системи в ХХ ст.

Цитата: Python от апреля 20, 2014, 12:59
Східні українські території пізнозаселені, росіяни й українці там зберігали довгий час свою відособленість (напр., українське й російське село могли стояти поруч, і населення не змішувалось), плавний діалектний перехід не сформувався, принаймні, до ХХ ст.

Щось Ви неправдоподібне намудрували. У 18 столітті десяток років могли не змішуватись.

ЦитироватьС давних пор велось так: если по дороге на Миллерово ехал казак один, без товарищей, то стоило ему при встрече с украинцами (слободы их начинались от хутора Нижне-Яблоновского и тянулись вплоть до Миллерова на семьдесят пять верст) не уступить дороги, украинцы избивали его. Оттого ездили на станцию по нескольку подвод вместе и тогда уж, встречаясь в степи, не боялись вступить в перебранку.
- Эй, хохол! Дорогу давай! На казачьей земле живешь, сволочуга, да ишо дорогу уступать не хочешь?
Несладко бывало и украинцам, привозившим к Дону на Парамоновскую ссыпку пшеницу. Тут драки начинались безо всякой причины, просто потому, что "хохол"; а раз "хохол" - надо бить.

Цитировать- России-матушке мы теперя низко кланялись, - продолжал Григорий пересказ речей Изварина, желая выведать, как отнесутся к этому Дроздов и этот здоровила из гвардейской батареи. - Своя власть, свои порядки. Хохлов с казачьей земли долой, протянем границы - и не подходи! Будем жить, как в старину наши прадеды жили.

Цитата: LUTS от апреля 20, 2014, 13:21

ЦитироватьС давних пор велось так: если по дороге на Миллерово ехал казак один, без товарищей, то стоило ему при встрече с украинцами (слободы их начинались от хутора Нижне-Яблоновского и тянулись вплоть до Миллерова на семьдесят пять верст) не уступить дороги, украинцы избивали его. Оттого ездили на станцию по нескольку подвод вместе и тогда уж, встречаясь в степи, не боялись вступить в перебранку.
- Эй, хохол! Дорогу давай! На казачьей земле живешь, сволочуга, да ишо дорогу уступать не хочешь?
Несладко бывало и украинцам, привозившим к Дону на Парамоновскую ссыпку пшеницу. Тут драки начинались безо всякой причины, просто потому, что "хохол"; а раз "хохол" - надо бить.

Цитировать- России-матушке мы теперя низко кланялись, - продолжал Григорий пересказ речей Изварина, желая выведать, как отнесутся к этому Дроздов и этот здоровила из гвардейской батареи. - Своя власть, свои порядки. Хохлов с казачьей земли долой, протянем границы - и не подходи! Будем жить, как в старину наши прадеды жили.

Дуже схоже на свідоме висмикування певних цитат. Як кажуть, половина правди гірше брехні.

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 13:34
Дуже схоже на свідоме висмикування певних цитат. Як кажуть, половина правди гірше брехні.

Пошукайте інші, які більш відповідають вашим поглядам на ці речі :donno:

Цитата: LUTS от апреля 20, 2014, 13:37

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 13:34
Дуже схоже на свідоме висмикування певних цитат. Як кажуть, половина правди гірше брехні.

Пошукайте інші, які більш відповідають вашим поглядам на ці речі :donno:

П"ять століть тому у Швейцарії були криваві етнічні війни. Такою ціною вони зрозуміли, що треба поважати один одного.

При цьому, однак, різномовні швейцарські кантони досить ізольовані між собою, а не злилися в один «плавильний котел».

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 13:43

Цитата: LUTS от апреля 20, 2014, 13:37

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 13:34
Дуже схоже на свідоме висмикування певних цитат. Як кажуть, половина правди гірше брехні.

Пошукайте інші, які більш відповідають вашим поглядам на ці речі :donno:

П"ять століть тому у Швейцарії були криваві етнічні війни. Такою ціною вони зрозуміли, що треба поважати один одного.

Це ви до чого?

Цитата: Python от апреля 20, 2014, 13:46
При цьому, однак, різномовні швейцарські кантони досить ізольовані між собою, а не злилися в один «плавильний котел».

Нехай різномовні українські кантони теж будуть ізольовані. Теж не зіллються в один котел.
Нас троє з України працювало в одній німецькій фірмі - двоє з Західної України, один з Харкова. Харків"янин розмовляв російською, я з земляком - українською. Харків"янин презирливо висловлювався про нас, називав нас бандерівцями. Мій земляк не залишався у боргу, називав його москалем. Так у нас час від часу виникали суперечки. Мені це набридло. Одного разу мій земляк без причини обізвав харків"янина москалем. Я сказав йому
- Чого ти причепився до людини, що він тобі поганого зробив?
- Якби людина, а то ж москаль.
Незважаючи на таку відповідь, харків"янин більше ніколи не ображав ні мене, ні мого земляка.
Варта було зробити один крок назустріч, як суперечки припинились.

И тут Остапа понесло.

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 12:48
Ви вважаєте, що не було географічно плавного переходу від української до російської? Тобто подорожуючий з України до Росії чув навколо себе українську мову, аж раптом у наступному місті - російську? Такого не буває ніде. Прикладів - безліч. Наприклад, жителі іспанської провінції Галісія, що примикає до Португалії, говорять на своєму суржику - суміші іспанської та португальської мови.

Кстати, Воллигер_Менш как-то писал, что там где-то и правда не было плавного перехода, но я не уверен. Как и не знаю, прав ли он. Хотелось бы его послушать в этой теме.

Цитата: maratonisto от апреля 19, 2014, 22:17
Так само, як нині суржиком вважається закарпатський діалект

Да? Никогда не слышал, чтобы его называли суржиком. Когда я сталкивался с употреблением этого термина, то им называли совсем другое.

Не побачив, у якому я розділі, вибачаюсь, що писав російською.

Цитата: maratonisto от апреля 20, 2014, 14:05
Нас троє з України працювало в одній німецькій фірмі - двоє з Західної України, один з Харкова. Харків"янин розмовляв російською, я з земляком - українською. Харків"янин презирливо висловлювався про нас, називав нас бандерівцями. Мій земляк не залишався у боргу, називав його москалем. Так у нас час від часу виникали суперечки. Мені це набридло. Одного разу мій земляк без причини обізвав харків"янина москалем. Я сказав йому
- Чого ти причепився до людини, що він тобі поганого зробив?
- Якби людина, а то ж москаль.
Незважаючи на таку відповідь, харків"янин більше ніколи не ображав ні мене, ні мого земляка.
Варта було зробити один крок назустріч, як суперечки припинились.

Східняки мають причини не любити западенців, не будучи москалями.

Серйозно?

Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2014, 12:59
Східняки мають причини не любити западенців, не будучи москалями.

Які?

Цитата: LUTS от ноября  4, 2014, 13:42

Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2014, 12:59
Східняки мають причини не любити западенців, не будучи москалями.

Які?

Переінакшування українства на західний манер.
Нашу частку української культури добиває не тільки Москва, але і Львів.

До чого тут окремі люди?

Цитата: engelseziekte от ноября  4, 2014, 13:58
До чого тут окремі люди?

Людське єство таке.

Так тоді то не причини, а відмазки, чи як назвати :)

Цитата: Python от октября  3, 2013, 15:25
По-моєму, навіть «московський акцент» вже нікому не ріже слух (хоча років 10 тому людині могли прямим текстом сказати, що так говорять тільки в Підмосков'ї).

Слабо верится.  В пол-России режет, а в Украине нет?

Цитата: Andrej82 от января 10, 2017, 06:28
а в Украине нет?

Ріже.

Цитата: Andrej82 от января 10, 2017, 06:28

Цитата: Python от октября  3, 2013, 15:25
По-моєму, навіть «московський акцент» вже нікому не ріже слух (хоча років 10 тому людині могли прямим текстом сказати, що так говорять тільки в Підмосков'ї).

Слабо верится.  В пол-России режет, а в Украине нет?

Пол-России по населению или территории?
Мне лично в Самаре не только не режет, но, кажется, абсолютно ничем не отличается от нашего.

Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2017, 15:41

Цитата: Andrej82 от января 10, 2017, 06:28

Цитата: Python от октября  3, 2013, 15:25
По-моєму, навіть «московський акцент» вже нікому не ріже слух (хоча років 10 тому людині могли прямим текстом сказати, що так говорять тільки в Підмосков'ї).

Слабо верится.  В пол-России режет, а в Украине нет?

Пол-России по населению или территории?
Мне лично в Самаре не только не режет, но, кажется, абсолютно ничем не отличается от нашего.

Сложно сказать.  Сибирь > 50% по территории, так что скорее по населению.  Про города-миллионники надо отметить, что большинство населения в них не происходит из окружающего региона и в них царит стандартный литературный вариант языка, как среднее арифметическое lingua franca.

всьо это прєдрассудкі. інтэрнэт всьо змішає і соєдыныть, савсєм па-новаму расставів акцэнты...

Цитата: Сергий от января 10, 2017, 18:40
всьо это прєдрассудкі. інтэрнэт всьо змішає і соєдыныть, савсєм па-новаму расставів акцэнты...

Якая прыгожая трасянка :)

Цитата: Andrej82 от января 10, 2017, 19:02

Цитата: Сергий от января 10, 2017, 18:40
всьо это прєдрассудкі. інтэрнэт всьо змішає і соєдыныть, савсєм па-новаму расставів акцэнты...

Якая прыгожая трасянка :)

спасыбі, мэні тожэ да впадобы... мы вступаєм в новую эпоху, яка патрэбує новава алфавіта

Цитата: Сергий от января 10, 2017, 19:04

Цитата: Andrej82 от января 10, 2017, 19:02

Цитата: Сергий от января 10, 2017, 18:40
всьо это прєдрассудкі. інтэрнэт всьо змішає і соєдыныть, савсєм па-новаму расставів акцэнты...

Якая прыгожая трасянка :)

спасыбі, мэні тожэ да впадобы... мы вступаєм в новую эпоху, яка патрэбує новава алфавіта

⍺∧⌽⍺∨⍳⊤∪ (wiki/uk) APL (https://uk.wikipedia.org/wiki/APL) !!!

Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2014, 13:54

Цитата: LUTS от ноября  4, 2014, 13:42

Цитата: DarkMax2 от ноября  4, 2014, 12:59
Східняки мають причини не любити западенців, не будучи москалями.

Які?

Переінакшування українства на західний манер.
Нашу частку української культури добиває не тільки Москва, але і Львів.

До певної міри так. Але це наслідок не стільки підступної змови західняків, як загальної ослабленості сучасного східноукраїнства на тлі відносно благополучного стану української мови на Західній Україні. Якщо українська мова не домінує у вашому місті — будьте готові, що її вам почнуть завозити з тих регіонів, де вона домінує, разом з тамтешніми культурними стереотипами. До речі, дивно, що досі ніхто особливо не скаржиться на тиск англійської мови — адже останнім часом вона стає такою собі підміною української мови для тих, кого чимось не влаштовує російська. Українця-східняка знов занурюють у борщ/горілку/вишиванку/іншу стереотипну традиційщину, а все прогресивне подається під соусом «цивілізуйся — вчи English». Поки що лише тенденція, що зароджується, але...

"Также само" - украинизм? Употребляется лишь в Украине?

Цитата: alant от января 15, 2017, 19:46
"Также само" - украинизм? Употребляется лишь в Украине?

Да, уже обсуждали с From_Odessa.

Цитата: Poirot от января 15, 2017, 19:52

Цитата: alant от января 15, 2017, 19:46
"Также само" - украинизм? Употребляется лишь в Украине?

Да, уже обсуждали с From_Odessa.

Я забыл

ЦитироватьУкраїнська російська, або слобожанська мова, не є російською московською з точки зору культурного продукту, який виробляється цією мовою. Я вважаю, що ми можемо нарешті завдяки цьому питанню закрити зону копірайту на російську мову та на переклади книжок з інших мов, й закрити кордони для ввезення книжок із Росії. А також запропонувати російським видавцям відкрити видавництва російською чи слобожанською мовою, але виконуючи при тому закони України. І зробити на законодавчому рівні правопис слобожанської мови (ми побачимо, що вона відрізняється від мови, якою розмовляють москвичі чи у Петербурзі) та зафіксувати мовний стандарт в Україні, у тому числі й для книговидання. Це дасть можливість людям, яким важко спілкуватися українською, відчувати себе носіями слобожанської мови, а це не мова агресора.

Україна – більше, аніж мова? Але чи вона можлива без мови? (https://www.ukrinform.ua/rubric-society/3120310-ukraina-bilse-niz-mova-ale-ci-vona-mozliva-bez-movi.html)

Російська мова, яка існує в Донбасі та Криму, це те саме, що російська мова, яка існує на Слобожанщині?

Цитата: Vlad26t от октября 22, 2020, 08:26
Російська мова, яка існує в Донбасі та Криму, це те саме, що російська мова, яка існує на Слобожанщині?

От і мене дивує таке іменування.

Донбас точно збагатився слобожанськими діалектизмами, як-от "тремпель". Бо Харків - освітній центр, а тому донбаські кадри хоча б частково проходили через наше місто. Щоправда Донбас на додаток має пласт власної лексики - гірничої.
Крим же може бути дійсно окремішнім "ареалом", адже там російська мова не плід асиміляції.

Тоді й російську мову Києва можна згадати. Де слобожанський вплив мінімальний, мова історично є набутою, але при цьому більш виражено тяжіє до літературної російської (чи, принаймні, тяжіла в період СРСР та перші десятиліття після нього), ніж на Півдні/Сході. У слобожансько-донецький літстандарт з «тремпелем» і «тормозком» вона не вкладається, але й від чогось власне російського її відокремлює «невидимий» акцент та деякі пласти лексики.

Мне киевские "хоботы" нравятся.

Що за «хоботи»?

Цитата: Python от октября 22, 2020, 09:13
Тоді й російську мову Києва можна згадати. Де слобожанський вплив мінімальний, мова історично є набутою, але при цьому більш виражено тяжіє до літературної російської (чи, принаймні, тяжіла в період СРСР та перші десятиліття після нього), ніж на Півдні/Сході. У слобожансько-донецький літстандарт з «тремпелем» і «тормозком» вона не вкладається, але й від чогось власне російського її відокремлює «невидимий» акцент та деякі пласти лексики.

Ну то ж під "карєнних кієвлян" підлаштовувались.

Цитата: LUTS от октября 22, 2020, 19:37

Цитата: Python от октября 22, 2020, 09:13
Тоді й російську мову Києва можна згадати. Де слобожанський вплив мінімальний, мова історично є набутою, але при цьому більш виражено тяжіє до літературної російської (чи, принаймні, тяжіла в період СРСР та перші десятиліття після нього), ніж на Півдні/Сході. У слобожансько-донецький літстандарт з «тремпелем» і «тормозком» вона не вкладається, але й від чогось власне російського її відокремлює «невидимий» акцент та деякі пласти лексики.

Ну то ж під "карєнних кієвлян" підлаштовувались.

Підлаштовувалися хто? Просто і Київ, і Харків, і, ймовірно, Одеса в радянський період бачили себе чимось назразок локальних столиць — якщо тамтешні мешканці на когось і орієнтувались у плані російської мови, то або самі на себе, або на власне російські столиці (Москву й Легінград). Чи були російськомовні кияни зразком для російськомовних харків'ян та одеситів? Схоже, що ні. Хоча Черкаси або Житомир рівнятися на Київ цілком могли.

Цитата: Python от октября 22, 2020, 23:39
Підлаштовувалися хто? Просто і Київ, і Харків, і, ймовірно, Одеса в радянський період бачили себе чимось назразок локальних столиць — якщо тамтешні мешканці на когось і орієнтувались у плані російської мови, то або самі на себе, або на власне російські столиці (Москву й Легінград). Чи були російськомовні кияни зразком для російськомовних харків'ян та одеситів? Схоже, що ні. Хоча Черкаси або Житомир рівнятися на Київ цілком могли.

У Києві був пласт не гекаючого населення з російським корінням. І гекати новим російськомовним було якось не зручно.

Цитата: LUTS от октября 23, 2020, 00:19
У Києві був пласт не гекаючого населення з російським корінням. І гекати новим російськомовним було якось не зручно.

Вже писав десь, київське гекання в російській — явище приблизно того ж порядку, що шокання в українській. Як правило, намагаються вимовляти Ґ, але легко збиваються на Г, коли не говорять підкреслено чітко. Повного автоматичного ґекання, як у російській російській, в Києві нема, Г сприймається як легший варіант вимови.

Російське походження корінних киян — частково так, але типовий корінний киянин уявляється мені скоріш із прізвищем на -ський, ніж на -ов — гадаю, більше значення мали не вони, а освітня система й підвищені вимоги до культури мовлення, чого вимагав столичний статус (а перед тим — статус історичної столиці). Зрештою, й своєрідна російська мова Одеси до нашого часу вимерла, витіснена звичайною кололітературною російською — теж завдяки успіхам освітньої системи.

У випадку Слобожанщини й Донбасу, там ще поруч ареал південноросійських гекаючих говорів, які частково теж могли вплинути на мову того регіону. У Києві вплив гекаючих російських діалектів мінімальний — у полі видимості лише українські та білоруські діалекти, які не сприймаються як російські — тобто, справжня російська мова, але при цьому чисто гекаюча, киянам незнайома, тому будь-яке гекання сприймається як неросійське й легко відкоректовується. Власне, відносно непогане володіння обома мовами полегшує цю корекцію: якщо російських монолінгвів з вираженим українським акцентом можна знайти десь на Сході, то типовий киянин буде, скоріш, білінгвом з відносно чистою російською вимовою.

Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2020, 02:33
Українська російська, або слобожанська мова

Чому не слобожансько-степова?

Цитата: Python от октября 22, 2020, 09:43
Що за «хоботи»?

Хобот - напряг, проблема.
Соответственно, хоботиться, заморачиваться.

Цитата: piton от октября 22, 2020, 09:41
Мне киевские "хоботы" нравятся.

А што они только киевские?

Хвакт, больше ни от кого не звучало. :)

Цитата: piton от октября 26, 2020, 20:35
Хвакт, больше ни от кого не звучало. :)

Вот это удивили.

Даже харьковчане не в курсе.

Цитата: piton от октября 26, 2020, 20:39
Даже харьковчане не в курсе.

Я могу ошибаться, но слово уже исчезло из лексикона киевлян.

Цитата: alant от октября 26, 2020, 20:34

Цитата: piton от октября 22, 2020, 09:41
Мне киевские "хоботы" нравятся.

А што они только киевские?

Ніколи не чув.

Цитата: piton от октября 26, 2020, 17:21

Цитата: Python от октября 22, 2020, 09:43
Що за «хоботи»?

Хобот - напряг, проблема.
Соответственно, хоботиться, заморачиваться.

Ага!  ;up: тепер понятно звідки виводиться самоназва "хоббіт"... Слово "хоботиться" чув, слово "хобот" - ні ...  :umnik:

Хоботня, еще

Цитата: LUTS от октября 26, 2020, 23:29

Цитата: alant от октября 26, 2020, 20:34

Цитата: piton от октября 22, 2020, 09:41
Мне киевские "хоботы" нравятся.

А што они только киевские?

Ніколи не чув.

І я.

Цитата: alant от октября 26, 2020, 22:31

Цитата: piton от октября 26, 2020, 20:39
Даже харьковчане не в курсе.

Я могу ошибаться, но слово уже исчезло из лексикона киевлян.

Ніколи не чув і не бачив в неті.

Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2020, 02:33

ЦитироватьУкраїнська російська, або слобожанська мова, не є російською московською з точки зору культурного продукту, який виробляється цією мовою. Я вважаю, що ми можемо нарешті завдяки цьому питанню закрити зону копірайту на російську мову та на переклади книжок з інших мов, й закрити кордони для ввезення книжок із Росії. А також запропонувати російським видавцям відкрити видавництва російською чи слобожанською мовою, але виконуючи при тому закони України. І зробити на законодавчому рівні правопис слобожанської мови (ми побачимо, що вона відрізняється від мови, якою розмовляють москвичі чи у Петербурзі) та зафіксувати мовний стандарт в Україні, у тому числі й для книговидання. Це дасть можливість людям, яким важко спілкуватися українською, відчувати себе носіями слобожанської мови, а це не мова агресора.

Україна – більше, аніж мова? Але чи вона можлива без мови? (https://www.ukrinform.ua/rubric-society/3120310-ukraina-bilse-niz-mova-ale-ci-vona-mozliva-bez-movi.html)

Для мене Україна не більше, аніж мова. Вважати шось чуже своїм, бо так прийнято — та ну. Єрунда це весь цей синкретизм з палок і соплЄй.

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 15:30
Єрунда це весь цей синкретизм з палок і соплЄй.

Я б погодився, але якось аж надто самоілюстративно.

Цитата: Python от октября 29, 2020, 16:21

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 15:30
Єрунда це весь цей синкретизм з палок і соплЄй.

Я б погодився, але якось аж надто самоілюстративно.

Самоілюстративність — якось аж надто самосинкретично :=

Цитата: Vlad26t от октября 29, 2020, 16:29
Самоілюстративність — якось аж надто самосинкретично :=

Що маєте на увазі?

Цитата: Python от октября 29, 2020, 16:21

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 15:30
Єрунда це весь цей синкретизм з палок і соплЄй.

Я б погодився, але якось аж надто самоілюстративно.

Бо я не мушу озиратися на карєнних кієвлян, каториє не ляблять суржик, ахаха))

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 15:23

Цитата: alant от октября 26, 2020, 22:31

Цитата: piton от октября 26, 2020, 20:39
Даже харьковчане не в курсе.

Я могу ошибаться, но слово уже исчезло из лексикона киевлян.

Ніколи не чув і не бачив в неті.

Ну вы даете. :)
Один Сергей местный ордынский язык знает.

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 18:06

Цитата: Python от октября 29, 2020, 16:21

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 15:30
Єрунда це весь цей синкретизм з палок і соплЄй.

Я б погодився, але якось аж надто самоілюстративно.

Бо я не мушу озиратися на карєнних кієвлян, каториє не ляблять суржик, ахаха))

Наявність чи відсутність корінних киян (а на ділі, часто не таких вже й корінних...) не впливає на синкретичний характер і самого суржику.

В принципі, що до української, що до російської в киян вимоги приблизно однакові: бажано, щоб це була чиста мова. На практиці, звичайно, мови киян можуть бути доволі суржикуватими, але це не вважається бажаним варіантом.

Цитата: Python от октября 29, 2020, 19:03

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 18:06

Цитата: Python от октября 29, 2020, 16:21

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 15:30
Єрунда це весь цей синкретизм з палок і соплЄй.

Я б погодився, але якось аж надто самоілюстративно.

Бо я не мушу озиратися на карєнних кієвлян, каториє не ляблять суржик, ахаха))

Наявність чи відсутність корінних киян (а на ділі, часто не таких вже й корінних...) не впливає на синкретичний характер і самого суржику.

В принципі, що до української, що до російської в киян вимоги приблизно однакові: бажано, щоб це була чиста мова. На практиці, звичайно, мови киян можуть бути доволі суржикуватими, але це не вважається бажаним варіантом.

Та пофіг. Я нікому не зобов'язаний робити свою мову якоюсь іншою ніж вона є.

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 20:58
Та пофіг. Я нікому не зобов'язаний робити свою мову якоюсь іншою ніж вона є.

Кажуть в свій час ще існував своєрідний "київський" суржик, носіїв якого практично не залишилось  :donno:

Цитата: Сергий от ноября 12, 2020, 09:16
Кажуть в свій час ще існував своєрідний "київський" суржик, носіїв якого практично не залишилось  :donno:

А хоч щось залишилось (звукозаписи чи письмові записи тих часів, коли він був більш поширений)? Взагалі, в чому його лінгвістичні особливості порівняно з іншими різновидами суржику (зокрема, з суржиком сучасних киян)? І про який саме період ідеться?

Цитата: Сергий от ноября 12, 2020, 09:16

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 20:58
Та пофіг. Я нікому не зобов'язаний робити свою мову якоюсь іншою ніж вона є.

Кажуть в свій час ще існував своєрідний "київський" суржик, носіїв якого практично не залишилось  :donno:

Малоймовірно.

Цитата: LUTS от ноября 17, 2020, 20:12

Цитата: Сергий от ноября 12, 2020, 09:16

Цитата: Sandar от октября 29, 2020, 20:58
Та пофіг. Я нікому не зобов'язаний робити свою мову якоюсь іншою ніж вона є.

Кажуть в свій час ще існував своєрідний "київський" суржик, носіїв якого практично не залишилось  :donno:

Малоймовірно.

Десь у якихось джерелах бачив згадки про мовні помилки, типові для мешканців українських міст років тах 1920-х — не схожі на сучасні русизми чи суржик, а деякі з них нині сприймаються як цілком літературні. В принципі, мовно-етнічна ситуація в українських містах тоді помітно відрізнялась від сучасної: окрім україно- та російськомовних, також були присутні носії ідишу та, в меншій мірі, польської. Ну і сама розмовна українська менше віддалилась від джерел. Тобто, в тих умовах у контактній зоні мав би сформуватись якийсь інший суржик, відмінний від сучасного.

Цитировать4. Заплава Десны: экологическая мозаика урочищ с заплавными лесами, лугами, старичными озёрами, руслом реки и песчаными пляжами.
5. Заплава Днепра, занятая лугами, старичными озёрами и осоковыми пойменными болотами.
6. Заплава Днепра, периодически затопляемая Киевским водохранилищем (экотонная зона)...
7. Киевское водохранилище (затопленная пойма Днепра).

Из Википедии

(wiki/ru) Гирло (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%BE)

Цитата: Python от октября 22, 2020, 23:39
Чи були російськомовні кияни зразком для російськомовних харків'ян та одеситів?

Майже впевненний, що ні. Думаю, взагалі нікому в цих містах не приходило в голову орієнтуватися у російській мові на киян (ну й зараз навряд чи приходить).

Цитата: LUTS от октября 26, 2020, 23:29

Цитата: alant от октября 26, 2020, 20:34

Цитата: piton от октября 22, 2020, 09:41
Мне киевские "хоботы" нравятся.

А што они только киевские?

Ніколи не чув.

Теж у такому значенні не зустрічав.

Цитата: Сергий от ноября 12, 2020, 09:16
Кажуть в свій час ще існував своєрідний "київський" суржик, носіїв якого практично не залишилось  :donno:

В історії Києва фігурує поняття "київський суржик", що його уведено до "Малої енциклопедії київської старовини" (автор – А. Макаров). На початку 19-го ст. людина, яка добре знала російську літературну мову, була в Києві рідкістю. Городяни спілкувалися українською і польською. Російська мова звучала тільки у вищому товаристві і серед чиновників на Печерську. У 1860 рр. київська інтелігенція почала переходити в побуті на українську. Робилося це шляхом простого змішування російських і українських висловів, так що в 1870-1880 рр. у будинках освічених горожан розмовляли невідомо на якій мові .

https://rastko.rs/rastko/delo/11935

Серед суржиків звичайного цивільного спілкування дуже цікавим є суржик міста Одеси і околиць, є київський суржик, харківський, полтавський, донецький, херсонський як найвизначальніші.

https://h.ua/story/136465/

Як російською сказати: Срібнокільська (вулиця)?

Сребнокольская?

Цитата: alant от ноября 19, 2020, 19:49
Як російською сказати: Срібнокільська (вулиця)?

Если калькировать, то Серебрянокольцо́вая. Но практически украинские русские будут говорить Срибнокильская.

Тут «-кільська» — від «кіл» чи «кільце»?

Вопросик не совсем по теме, просто вспомнил. В октябре был в Турции, в отеле там было полно украинцев. Говорят и на русском, и на украинском. Что удивило, что последние употребляли лишь "тоже", не услышал я "теж".
Насколько распространено такое явление?

Цитата: Python от ноября 19, 2020, 21:26
Тут «-кільська» — від «кіл» чи «кільце»?

Ще може хтось місцевий брав участь у Кільській регаті, зайняв друге місто, то в честь його вулиця Срібнокільська  ::)

Цитата: piton от ноября 19, 2020, 21:35
. Что удивило, что последние употребляли лишь "тоже", не услышал я "теж".
Насколько распространено такое явление?

В розмовній українській — досить типово. «Теж» сприймається як більш літературне. В літературній українській — тільки «теж».

Цитата: Python от ноября 19, 2020, 22:10

Цитата: piton от ноября 19, 2020, 21:35
. Что удивило, что последние употребляли лишь "тоже", не услышал я "теж".
Насколько распространено такое явление?

В розмовній українській — досить типово. «Теж» сприймається як більш літературне. В літературній українській — тільки «теж».

Я частіше кажу "тож", ну і "тоже" тоже.

Цитата: LUTS от ноября 20, 2020, 00:27
ну і "тоже" тоже

:)

Цитата: LUTS от ноября 20, 2020, 00:27
Я частіше кажу "тож"

Це інше значення. "Тож" = "тому" (http://ukrlit.org/slovnyk/%D1%82%D0%BE%D0%B6#:~:text=%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%2C%20%D0%BE%D1%82%D0%B6%D0%B5.,%2C%20%D1%89%D0%B5%20%D0%B9%20%D1%87%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE..). Я вам пишу, тож ваше право мене презірством засудити...

Цитата: Rusiok от ноября 19, 2020, 21:16

Цитата: alant от Як російською сказати: Срібнокільська (вулиця)?

Если калькировать, то Серебрянокольцо́вая.

Нет.

Цитата: Python от ноября 19, 2020, 21:26
Тут «-кільська» — від «кіл» чи «кільце»?

Назва походить від історичної місцевості Срібний Кіл.
(wiki/uk) Срібнокільська_вулиця_(Київ) (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D1%96%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8F_(%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2))

Срібний Кіл — місцевість у районі вулиці Срібнокільської. Топонім згадується ще з XVII століття, проте його значення досі неясне. З тюркської мови слово «кол» означає річкову затоку, рукав, тому Срібний Кіл міг бути назвою однієї з численних заток Дніпра.
(wiki/uk) Позняки (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%B8)

Цитата: Rusiok от ноября 20, 2020, 09:37

Цитата: LUTS от Я частіше кажу "тож"

Це інше значення. "Тож" = "тому".

Тож
...
3. присл., діал. Також, теж.
Оженивсь він із Оксаною, — Яковенка старого дочка, тож козацького хорошого роду (Марко Вовчок, I, 1955, 72);
Пізнав пан Турн пана Енея, А Турна тож Еней пізнав (Іван Котляревський, I, 1952, 280);
— Гнидині сини обидва, як хмара, а нічого — мовчать, тож хитрі. Хуторян за себе, мабуть, думають нацькувати (Андрій Головко, II, 1957, 85).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 172.

Цитата: Rusiok от ноября 20, 2020, 09:37

Цитата: LUTS от ноября 20, 2020, 00:27
Я частіше кажу "тож"

Це інше значення. "Тож" = "тому" (http://ukrlit.org/slovnyk/%D1%82%D0%BE%D0%B6#:~:text=%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%2C%20%D0%BE%D1%82%D0%B6%D0%B5.,%2C%20%D1%89%D0%B5%20%D0%B9%20%D1%87%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE..). Я вам пишу, тож ваше право мене презірством засудити...

Нє, те саме. В такому ж значенні.

В літературній українській "тож" - це дійсно інше, не те, що "теж". Там "тож" - це російське "так что". Але в розмовній (та, може, в діалектах, як сказано у словниковій статті, що навів Завада), як я розумію, "тож" може бути аналогом "теж" й "тоже" й на російську перекладатися саме як "тоже". Можливо, це в частині регіонів, може, усюди. Й не знаю, чи присутнє в розмовній кодифіковане значення "тож", або замість нього говорять "так що".

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 21:02
В літературній українській "тож" - це дійсно інше, не те, що "теж". Там "тож" - це російське "так что". Але в розмовній (та, може, в діалектах, як сказано у словниковій статті, що навів Завада), як я розумію, "тож" може бути аналогом "теж" й "тоже" й на російську перекладатися саме як "тоже". Можливо, це в частині регіонів, може, усюди. Й не знаю, чи присутнє в розмовній кодифіковане значення "тож", або замість нього говорять "так що".

Дивно просто, що Русьок, який ніби в Дубні живе цього не чув.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 21:02
В літературній українській "тож" - це дійсно інше, не те, що "теж". Там "тож" - це російське "так что". Але в розмовній (та, може, в діалектах, як сказано у словниковій статті, що навів Завада), як я розумію, "тож" може бути аналогом "теж" й "тоже" й на російську перекладатися саме як "тоже". Можливо, це в частині регіонів, може, усюди. Й не знаю, чи присутнє в розмовній кодифіковане значення "тож", або замість нього говорять "так що".

У твому випадку "то ж".

А, й ще й таке літературне значення "тож":

Цитировать
2. часто. Уживається для логічного виділення певного слова або для підсилення загального змісту всього висловлювання. [Йоганна:] Як я могла забути?! Тож учитель наказував повік не розлучатись, хіба що зрада станеться (Л. Укр., III, 1952, 164); І тож треба таке: з учителювання увільнили, заарештували, потім заслали, а за віщо? За те тільки, що книжки селянам читав (Тесл., З книги життя, 1949, 85); — Тож я хотів би... як найде дванадцята година — самовар щоб був готовий, хліб... ну, все, що треба! (Тич., І, 1957, 293); Ластівки завжди дивують його своїм інженерним умінням, — тож треба зуміти так зробити, щоб гніздо не відліпилось від жмуття проводів, не впало (Гончар, Тронка, 1963, 40).

Тут, мабуть, в різних випадках різний переклад російською буде.

Цитата: LUTS от ноября 20, 2020, 21:13
У твому випадку "то ж".

В якому саме?

Цитата: LUTS от ноября 20, 2020, 21:13

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 21:02
В літературній українській "тож" - це дійсно інше, не те, що "теж". Там "тож" - це російське "так что". Але в розмовній (та, може, в діалектах, як сказано у словниковій статті, що навів Завада), як я розумію, "тож" може бути аналогом "теж" й "тоже" й на російську перекладатися саме як "тоже". Можливо, це в частині регіонів, може, усюди. Й не знаю, чи присутнє в розмовній кодифіковане значення "тож", або замість нього говорять "так що".

У твому випадку "то ж".

А ні, я помилився. Але я не те "тож" мав на увазі.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 21:14
віщо

Ще одне цікаве слово. В нас "вішо" кажуть.

Цитата: LUTS от ноября 20, 2020, 21:45

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 21:14
віщо

Ще одне цікаве слово. В нас "вішо" кажуть.

А мені це взагалі незнайоме, я зараз вперше побачив. Я знаю тільки "навіщо". А "за віщо?" ніколи не зустрічав, здається. Тільки "за що?". Ну а "вішо" точно не знаю.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 21:48

Цитата: LUTS от ноября 20, 2020, 21:45

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 21:14
віщо

Ще одне цікаве слово. В нас "вішо" кажуть.

А мені це взагалі незнайоме, я зараз вперше побачив. Я знаю тільки "навіщо". А "за віщо?" ніколи не зустрічав, здається. Тільки "за що?". Ну а "вішо" точно не знаю.

В мене баба казала "Нема за вішо", як відповідь на "дякую". Це мабуть єдиний випадок, де я це чув.

Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2020, 20:29
Сребнокольская?

Почему не Серебрянокольская?

Цитата: alant от ноября 21, 2020, 03:21

Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2020, 20:29
Сребнокольская?

Почему не Серебрянокольская?

У русского нет аллергии на ц.-с.

---

Недавно понял, что никогда не слышал, чтобы на "спасибо" отвечали "пожалуйста" - только "не за что".

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2020, 18:36
никогда не слышал, чтобы на "спасибо" отвечали "пожалуйста" - только "не за что"

Вы как с другой планеты прилетели. Иногда ишшо "на здоровье" говорят.

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2020, 18:36
Недавно понял, что никогда не слышал, чтобы на "спасибо" отвечали "пожалуйста" - только "не за что".

Я слышал много раз. Мне кажется, это еще от ситуации зависит. Странно будет, если продавец в магазине на "спасибо" ответит "не за что".

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2020, 18:36
У русского нет аллергии на ц.-с.

---

Недавно понял, что никогда не слышал, чтобы на "спасибо" отвечали "пожалуйста" - только "не за что".

Дивні ви, рускоязичниє.

Слово теж не чув ніколи.
Чув тиж замість теж.
Але рідко. Переважно тоже.

Цитата: LUTS от ноября 21, 2020, 20:13
Дивні ви, рускоязичниє.

Поки що є враження, що Макс - виключення, або щось забув та/або плутає.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2020, 21:48

Цитата: LUTS от ноября 21, 2020, 20:13
Дивні ви, рускоязичниє.

Поки що є враження, що Макс - виключення, або щось забув та/або плутає.

Може.

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2020, 18:36

Цитата: alant от ноября 21, 2020, 03:21

Цитата: DarkMax2 от ноября 19, 2020, 20:29
Сребнокольская?

Почему не Серебрянокольская?

У русского нет аллергии на ц.-с.

---

Недавно понял, что никогда не слышал, чтобы на "спасибо" отвечали "пожалуйста" - только "не за что".

Привычка у одних и ложная скромность у других. Для психологов - это обесценивание себя  :)

Цитата: Vlad26t от октября 22, 2020, 08:26
Російська мова, яка існує в Донбасі та Криму, це те саме, що російська мова, яка існує на Слобожанщині?

У продовження теми.
(wiki/uk) Сковорода_Григорій_Савич#Мова_творів (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9C%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2)

ЦитироватьТак Юрій Шевельов у своїй фундаментальній праці присвяченій мові Сковороди під назвою Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди (1990) підсумував, що ″мова Сковороди — якщо відняти її сильні біблійно-церковні впливи, її яскраві поетично-індивідуальні особливості — є, в основі своїй, слобожанським варіантом нормативної російської мови, якою розмовляли в тогочасних освічених колах. Сковорода постійно спілкувався з цими колами, саме в них знаходив своїх читачів та однодумців. Від них він залежав навіть матеріально. Ці люди (а не селяни) були його питомим середовищем".

Цитата: DarkMax2 от декабря  3, 2020, 08:45

Цитата: Vlad26t от октября 22, 2020, 08:26
Російська мова, яка існує в Донбасі та Криму, це те саме, що російська мова, яка існує на Слобожанщині?

У продовження теми.
(wiki/uk) Сковорода_Григорій_Савич#Мова_творів (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9C%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2)

ЦитироватьТак Юрій Шевельов у своїй фундаментальній праці присвяченій мові Сковороди під назвою Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди (1990) підсумував, що ″мова Сковороди — якщо відняти її сильні біблійно-церковні впливи, її яскраві поетично-індивідуальні особливості — є, в основі своїй, слобожанським варіантом нормативної російської мови, якою розмовляли в тогочасних освічених колах. Сковорода постійно спілкувався з цими колами, саме в них знаходив своїх читачів та однодумців. Від них він залежав навіть матеріально. Ці люди (а не селяни) були його питомим середовищем".

:E: