Лингвофорум

К сожалению не знаю, где можно по этой теме что-то почитать, всюду политкорректность и проблема игнорируется. Может неправильно искал?

Тем не менее, какие языки наиболее совершенны? Оговорюсь показатель количества специальных слов не должен входить в оценку: они легко заимствуются или сочиняются, а техническое развитие все же неравномерно.

Думаю гораздо важней этимология-семантика - т.е. те образы, которыми формируется современное значение слов и оборотов, каков их познавательный потенциал в различных языках?

Уточню, идеи Лакоффа и Джонсона можно распространить не только на обороты, но и на значение отдельных слов, например: "мислидинг" и "дезинформация", первое мне кажется более удачным. Далее, Лакофф и Джонсон обнаружили культурную обусловленность метафор, а значит, что одни более точны и глубоки, другие нет. Какие лучше?

Ну, конечно, важны не только слова и обороты, но и грамматический строй, удобство создания/восприятия эпистол, возможности для сложной и сверхсложной коммуникации в различных языках, вот так.

Предлагаю высказывать свое мнение с обоснованием.

Вроде где-то пару лет назад мелькало в новостях сообщение, что какие-то ученые взялись анализировать, все ли языки подходят для описания современного технологического мира. И пришли к вводу, что любой язык на это годен, если напихать туда новых слов, описывающих современные понятия и механизмы. От себя уже добавлю, что есть и живые примеры -- это современный иврит и, в какой-то мере, то, как американцы в войну использовали язык племени Навахо.

все

Трудно определить критерии, по которым можно определить "глубину метафор". Более того, я считаю, что любая попытка выработать эти критерии натолкнётся на "лингвистический шовинизм", когда для определяющего эти критерии основой будет его родной язык, либо язык, которым он очень долго и занимался.

А ещё я совершенно не понял, что значит "познавательный потенциал". Какая связь между культурной обусловленностью и глубиной метафор? Культурная обусловленность, она на то и культурная обусловленность, что образы, существующие в одной культуре, не будут понятны в другой из-за того, что носители другого языка попросту незнакомы с какими-то аспектами устной или письменной культуры или мировоззрения носителей другого языка. Если же речь идёт о языковых универсалиях, то универсалии — это и есть универсалии сами по себе, но никак не критерий глубины.

Насчёт грамматического строя — тоже вопрос, что считать более удобным, а что менее удобным. Европеец скажет, что японский синтаксис совершенно неудобен. Но когда я начал изучал французский после двух лет изучения японского, у меня элементы этого самого синтаксиса вылезали во время попыток написать что-либо по-французски. Я просто привык к японскому синтаксису и он уже не казался мне неудобным.

Считать ли письменность частью языка и учитывать ли её при определении удобства? Письменность — это, пожалуй, единственный критерий, насчёт которого я могу сказать что-то определённо. Но на примере японского. Японскую письменность сложно использовать, насчёт восприятия — двояко, с одной стороны сложнее в плане того, что необходимо читать и разделять сразу три письменности в одной, а с другой стороны, задействование образного мышления при восприятии иероглифов помогает понимать текст. А ещё с помощью использования/неиспользования иероглифов/каны, замены одних иероглифов другими с другими нюансами значения (либо с другими значениями, но одинаковым чтением, а то и вообще с разными чтениями, но с использованием фуриганы) можно выражать очень тонкие оттенки смысла и метафоры, которых может даже не быть в устной речи.
Но письменность обычно не считается частью языка, и это справедливо, так как её можно заменить и в устной речи мало что изменится.

А вообще тема очень странная и здесь всё зависит от привычек того, кто вырабатывает критерии. Бесписьменные языки малых изолированных народов, например. Произведения на таких языках могут кардинально отличаться от европейских. Да и такой язык будет описывать совершенно иную реальность, но при этом для описания этой реальности он может быть гораздо удобнее, чем английский или русский. И, самое главное — если развить такой язык в плане лексики, его можно будет легко использовать для описания современного мира.

Язык — неравновесная система, где наведение совершенства и гармонии в одной части системы всегда влечёт хаос и лакуны в другой части системы (что является главнейшей предпосылкой к языковым изменениям)

Так что постановка вопроса бессмысленна, как бы вражья политкорректность ни ела мозги запроданцев мировой закулисы.

Цитата: Iskandar от октября  1, 2013, 10:26
Язык — неравновесная система, где наведение совершенства и гармонии в одной части системы всегда влечёт хаос и лакуны в другой части системы (что является главнейшей предпосылкой к языковым изменениям)

Так что постановка вопроса бессмысленна, как бы вражья политкорректность ни ела мозги запроданцев мировой закулисы.

;up:

Любой язык отвечает потребностям своих носителей и потенциально может быть развит/дополнен для удовлетворения потребностей любых других носителей.

Процесс развития, однако, не везде идет одинаково гладко. Английский, например, крайне удобен для койнинга и заимствования новых терминов — ИМХО более, чем русский.

Нувыпоняли, чё я хотел сказать. ::)

Так и знал :dayatakoy:, что будет порция постмодернизма, в духе: каждый язык уникален, удобен для своих носителей, все равны и проч.

Никто нового слова не сказал. Все повторили шаблоны.

Но ничего, Пинкер вас всех переплюнул, он утверждает, что вообще нет разницы между предложением из 2 слов и сложным.

ни один естественный язык не может быть совершенным, бо лебедь, рак и щука

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 11:48
все равны и проч.

Не равны. Имеют аналогичный потенциал.

Другое дело, что некоторые языки уже достаточно развиты, а другим в силу нелингвистических факторов это и не светит никогда.

Цитата: Hellerick от октября  1, 2013, 11:56

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 11:48
все равны и проч.

Не равны. Имеют аналогичный потенциал.

Другое дело, что некоторые языки уже достаточно развиты, а другим в силу нелингвистических факторов это и не светит никогда.

насчет "аналогичности потенциала", я бы усомнился (хотя это очень туманный вопрос), во всяком случае внешне им вроде бы ничего не мешает прогрессировать, начнись в Африке масштабная индустриализация.

А как бы Вы градировали развитые языки? и по каким заслугам? (собственно ради таких оценок и создана тема)

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 11:48Никто нового слова не сказал. Все повторили шаблоны.

Цитата: Lodur от октября  1, 2013, 12:23

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 11:48Никто нового слова не сказал. Все повторили шаблоны.

Spoiler ⇓⇓⇓

Я же сказал, что самый совершенный язык - санскрит. Но из политкорректности - в завуалированной форме. ;D

наконец кто-то высказал свое мнение :=

чем Вам нравиться санскрит? :)

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:02
насчет "аналогичности потенциала", я бы усомнился (хотя это очень туманный вопрос), во всяком случае внешне им вроде бы ничего не мешает прогрессировать, начнись в Африке масштабная индустриализация.

Ну и начнется однажды. Когда-то индустриальными были только Голландия и Англия. Потом подтянулась Западная Европа и Северна Америка. Потом у нас -- индустриализация, коллективизация, первые пятилетки и все дела. Потом Япония, Южная Корея. Сейчас Китай, Вьетнам, частично Индия. Дойдет и до Африки. Другое дело, что мы-то, возможно, до этого уже не доживем. Но это не важно.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:02
А как бы Вы градировали развитые языки? и по каким заслугам? (собственно ради таких оценок и создана тема)

А плач про деградацию русского разве не слышен? А про английский еще Оруэлл жаловался, и сейчас в Америке симплификация набирает обороты. Так что с этим всё в порядке.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:31чем Вам нравиться санскрит? :)

Кто вам сказал, что нравится? Он просто совершенный, поскольку вечный. Одно из воплощений Бога в моей религии (вернее, не сам язык, а выраженные на нём Веды). А вкус — дело наживное. :)

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 12:34

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:02
насчет "аналогичности потенциала", я бы усомнился (хотя это очень туманный вопрос), во всяком случае внешне им вроде бы ничего не мешает прогрессировать, начнись в Африке масштабная индустриализация.

Ну и начнется однажды. Когда-то индустриальными были только Голландия и Англия. Потом подтянулась Западная Европа и Северна Америка. Потом у нас -- индустриализация, коллективизация, первые пятилетки и все дела. Потом Япония, Южная Корея. Сейчас Китай, Вьетнам, частично Индия. Дойдет и до Африки. Другое дело, что мы-то, возможно, до этого уже не доживем. Но это не важно.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:02
А как бы Вы градировали развитые языки? и по каким заслугам? (собственно ради таких оценок и создана тема)

А плач про деградацию русского разве не слышен? А про английский еще Оруэлл жаловался, и сейчас в Америке симплификация набирает обороты. Так что с этим всё в порядке.

Меня могут обвинить в расизме, но интеллектуальные способности негров вызывают большие сомнения (впрочем я ничего окончательно не утверждаю, буду очень рад, если они докажут обратное), все названные страны имеют богатую историю цивилизации, индустриализация лишь ее позднейший этап.

Речь шла про обзор наиболее развитых языков, с объяснением их технических преимуществ.

Причем тут деградация-симплификация? Но раз уж упомянули, расскажите, в чем проблема? :)

Нету совершенных языков.

Цитата: Lodur от октября  1, 2013, 12:37

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:31чем Вам нравиться санскрит? :)

Кто вам сказал, что нравится? Он просто совершенный, поскольку вечный. Одно из воплощений Бога в моей религии (вернее, не сам язык, а выраженные на нём Веды). А вкус — дело наживное. :)

это был политкорректный вариант вопроса "чем санскрит лучше других языков?" Можете по этому поводу, что нибудь рассказать?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2013, 13:05
Нету совершенных языков.

а название темы читать, конечно, не надо 8-)

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:04
Меня могут обвинить в расизме, но интеллектуальные способности негров вызывают большие сомнения (впрочем я ничего окончательно не утверждаю, буду очень рад, если они докажут обратное), все названные страны имеют богатую историю цивилизации, индустриализация лишь ее позднейший этап.

А что, гайки на конвейре крутить особый интеллектуальный потенциал нужен? В области физики-химии-матаматики -- да, нет у них светочей. И че? И каким это образом мешает им работать на производстве? Да, потрудней будет, чем с китайцами или корейцами, но это частности. На американском Юге на плантациях же работали как-то.  Зато они на олимпиадах быстро бегают.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:04
Речь шла про обзор наиболее развитых языков, с объяснением их технических преимуществ.

Причем тут деградация-симплификация? Но раз уж упомянули, расскажите, в чем проблема? :)

Просто сами же англо-американские филологи замечают, что английский язык упрощается. Что и неудивительно, если представить, насколько он разпространен в мире и сколько у него всяких пиджинов.

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 13:16

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:04
Меня могут обвинить в расизме, но интеллектуальные способности негров вызывают большие сомнения (впрочем я ничего окончательно не утверждаю, буду очень рад, если они докажут обратное), все названные страны имеют богатую историю цивилизации, индустриализация лишь ее позднейший этап.

А что, гайки на конвейре крутить особый интеллектуальный потенциал нужен? В области физики-химии-матаматики -- да, нет у них светочей. И че? И каким это образом мешает им работать на производстве? Да, потрудней будет, чем с китайцами или корейцами, но это частности. На американском Юге на плантациях же работали как-то.  Зато они на олимпиадах быстро бегают.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:04
Речь шла про обзор наиболее развитых языков, с объяснением их технических преимуществ.

Причем тут деградация-симплификация? Но раз уж упомянули, расскажите, в чем проблема? :)

Просто сами же англо-американские филологи замечают, что английский язык упрощается. Что и неудивительно, если представить, насколько он разпространен в мире и сколько у него всяких пиджинов.

Речь о том, что, возможно (!), у них светочей в принципе не будет, работать они, конечно, могут, никто не отрицал, вы воюете с мельницами

Не думаю, что инглиш тотально упрощается, да среди жителей Бронкса нет потребности во многих словах и оборотах, в Принстоне, похоже, ситуация другая.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:04

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 12:34

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:02
насчет "аналогичности потенциала", я бы усомнился (хотя это очень туманный вопрос), во всяком случае внешне им вроде бы ничего не мешает прогрессировать, начнись в Африке масштабная индустриализация.

Ну и начнется однажды. Когда-то индустриальными были только Голландия и Англия. Потом подтянулась Западная Европа и Северна Америка. Потом у нас -- индустриализация, коллективизация, первые пятилетки и все дела. Потом Япония, Южная Корея. Сейчас Китай, Вьетнам, частично Индия. Дойдет и до Африки. Другое дело, что мы-то, возможно, до этого уже не доживем. Но это не важно.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:02
А как бы Вы градировали развитые языки? и по каким заслугам? (собственно ради таких оценок и создана тема)

А плач про деградацию русского разве не слышен? А про английский еще Оруэлл жаловался, и сейчас в Америке симплификация набирает обороты. Так что с этим всё в порядке.

Меня могут обвинить в расизме, но интеллектуальные способности негров вызывают большие сомнения (впрочем я ничего окончательно не утверждаю, буду очень рад, если они докажут обратное), все названные страны имеют богатую историю цивилизации, индустриализация лишь ее позднейший этап.

Речь шла про обзор наиболее развитых языков, с объяснением их технических преимуществ.

Причем тут деградация-симплификация? Но раз уж упомянули, расскажите, в чем проблема? :)

Ну так две тысячи лет назад римляне высказывали сомнения в интеллектуальных способностях светловолосых голубоглазых варваров.

Почему мнение, отличное от вашего, вы называете шаблонами? Это реальные мнения людей. Тем более, что в вашем начальном сообщении в этой теме есть много мест, которые либо перепутаны, либо вообще непонятны, и неясно, как на них отвечать. Я в своём сообщении на это указал, между прочим.

Надо сначала определиться, что вы хотите: выяснить истину? Или найти доказательства своей уверенности в том, что "политкорректные лингвисты что-то скрывают о том, какой язык и какой народ чего стоят"? Во втором случае разговор не имеет смысла, так как вы будете тянуть одеяло на себя и отрицать любые доказательства обратного, называя их шаблонными. Тогда как надо просто посмотреть беспристрастно и попытаться оценить все факты.

Потом нужно определить критерии, по которым мы оцениваем языки.
Удобство грамматики? Хорошо, я скажу, что мне больше импонируют агглютативные языки. Но это лишь привычка. На изолирующем китайском написано огромное количество литературы и китайцев устраивает качество передачи информации.

Количество выражаемых нюансов смысла? По этому критерию вообще никакой язык не будет совершенным, просто потому что в каждой культуре есть своё мировоззрение и свои наборы выражаемых смыслов. С помощью английского можно очень конкретно выразить время произведения действия и связь его с нынешним состоянием, в русском языке с этим похуже, зато есть широкий простор для образования разного рода диминутивов. В японском развитая система оценки достоверности информации, полученной непрямыми способами, которая не снилась ни русскому, ни английскому. Есть как минимум четыре конструкции (одна — сразу в двух вариантах, более формальном, и менее формальном), которые различаются степенью достоверности (средняя, низкая) и источником информации (собственные ощущения, слова других людей).
Система вежливости в японском тоже очень развита. Только она бессмысленна для европейцев, у которых нет таких иерархических отношений. Европейские языки, таким образом, неудобны для нынешнего японского общества, они не смогут адекватно выразить то, что хотят сказать люди.

Вот такие ситуации как оценивать? Писать ли европейским языкам минус за отсутствие в них таких категорий? Или минус идёт японскому за излишнюю информацию? На мой взгляд, оба случая нельзя рассматривать в отрыве от реальности, которую должен описывать язык. И тут мы приходим как раз к "постмодернистским шаблонам", что каждый язык приспособлен под культуру, в которой он существует.

Без этого не обойтись, так как тема очень сложная.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:59

Речь о том, что, возможно (!), у них светочей в принципе не будет, работать они, конечно, могут, никто не отрицал, вы воюете с мельницами

Ну а кто такие "светочи"? Мартин Лютер Кинг с его "I have a dream" -- это светоч или нет? А Нельсон Манднла? А так вообще-то и и среди русских и западноевропейцев и амеров процент гениев пониже, чем среди евреев. Ну и что? У евреев 5 тыс лет следования заповедям Моисея, а у европейцев -- тысяча-полторы (и то с большой натяжкой). Вот и результат.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:59
Не думаю, что инглиш тотально упрощается, да среди жителей Бронкса нет потребности во многих словах и оборотах, в Принстоне, похоже, ситуация другая.

Можно думать, можно не думать, но ихние филологи сами так говорят. Я тут ни при чем. По мне -- чем проще, тем мне легче.

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 14:16
У евреев 5 тыс лет следования заповедям Моисея

Моисей еще не был зачат 5 тыс лет назад.

Цитата: Rómendil от октября  1, 2013, 14:06
Ну так две тысячи лет назад римляне высказывали сомнения в интеллектуальных способностях светловолосых голубоглазых варваров.

...

Без этого не обойтись, так как тема очень сложная.

:) Вот это уже интересней. Можете подробней писать про такие неоднозначности?

Я не утверждал, что языки иерархически упорядочены, но есть общества достигшие интересных результатов (в плане литературы, науки, философии и религии) и другие, где делать особо нечего. Тема была посвящена как раз выдающимся (!) языкам.

Вы ведь тоже когда общаетесь с людьми, не со всеми устанавливаете близкие контакты, а с кем то вообще стараетесь не контактировать. Или книги, ведь не все подряд читаете. Значит как то различаете их, каков критерий? Хороший вопрос, вы ведь сами понимаете, что его сформулировать строго не сможете.

Цитата: RawonaM от октября  1, 2013, 14:35

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 14:16
У евреев 5 тыс лет следования заповедям Моисея

Моисей еще не был зачат 5 тыс лет назад.

А, или это сотворение мира считается? Ну, короче, когда он свои заповеди, так сказать, "опубликовал"  ;)

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 14:16

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:59

Речь о том, что, возможно (!), у них светочей в принципе не будет, работать они, конечно, могут, никто не отрицал, вы воюете с мельницами

Ну а кто такие "светочи"? Мартин Лютер Кинг с его "I have a dream" -- это светоч или нет? А Нельсон Манднла? А так вообще-то и и среди русских и западноевропейцев и амеров процент гениев пониже, чем среди евреев. Ну и что? У евреев 5 тыс лет следования заповедям Моисея, а у европейцев -- тысяча-полторы (и то с большой натяжкой). Вот и результат.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:59
Не думаю, что инглиш тотально упрощается, да среди жителей Бронкса нет потребности во многих словах и оборотах, в Принстоне, похоже, ситуация другая.

Можно думать, можно не думать, но ихние филологи сами так говорят. Я тут ни при чем. По мне -- чем проще, тем мне легче.

Первая часть: вообще не понял о чем речь и почему все определяется заповедями Моисея.

Вторая часть: что под упрощением понимается: примитивизация или оптимизация языка? Ссылка на зарубежных филологов не очень вразумительна, они могут говорить об симплификации языка в массе городских жителей, но при этом научный язык постоянно обогащается новыми понятиями.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:07это был политкорректный вариант вопроса "чем санскрит лучше других языков?" Можете по этому поводу, что нибудь рассказать?

Чем-чем... "Чем грузины!" (©)

Цитата: Lodur от октября  1, 2013, 14:55
Как видите, всё в строгом порядке,  по месту и способу образования. Чем не совершенство? :)

Это преимущество изначально устной традиции, алфавит потом просто подстроили под систему Панини

Цитата: Lodur от октября  1, 2013, 14:55
Как видите, всё в строгом порядке,  по месту и способу образования. Чем не совершенство? :)

Ну, от идеала фонемного письма это весьма далеко. :)

Может быть, это из-за того, что язык священный?

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 14:50
об симплификации языка в массе городских жителей

95% городских жителей разговаривали на максимально упрощённой версии разговорного языка во все времена, так что симплификация - вещь довольно сомнительная.

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 08:14
Вроде где-то пару лет назад мелькало в новостях сообщение, что какие-то ученые взялись анализировать, все ли языки подходят для описания современного технологического мира. И пришли к вводу, что любой язык на это годен, если напихать туда новых слов, описывающих современные понятия и механизмы. 

ну єто и так очевидно. Єтим ученім что заняться больше нечем было?

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 11:48
Так и знал :dayatakoy:, что будет порция постмодернизма, в духе: каждый язык уникален, удобен для своих носителей, все равны и проч.

Никто нового слова не сказал. Все повторили шаблоны.

это не постмодерн - это самый что ни на етсь модерн. А вот рассуждения в духе "аналитика лушче/хуже синтетики" "в эиом языке более высокие метафоры и только он пригоден для чего то высокого" и т п это как раз фигня родом из донаучных времен средневековья и античности

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 12:34

А плач про деградацию русского разве не слышен? А про английский еще Оруэлл жаловался, и сейчас в Америке симплификация набирает обороты. Так что с этим всё в порядке.

вы так пишите будто симплификация это что то плохое

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 15:22

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 08:14
Вроде где-то пару лет назад мелькало в новостях сообщение, что какие-то ученые взялись анализировать, все ли языки подходят для описания современного технологического мира. И пришли к вводу, что любой язык на это годен, если напихать туда новых слов, описывающих современные понятия и механизмы. 

ну єто и так очевидно. Єтим ученім что заняться больше нечем было?

Господа гусары, ни слова о британских ученых! LOL

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 15:30

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 12:34

А плач про деградацию русского разве не слышен? А про английский еще Оруэлл жаловался, и сейчас в Америке симплификация набирает обороты. Так что с этим всё в порядке.

вы так пишите будто симплификация это что то плохое

Да хорошего-то в ней не особо много. Сошлюсь на Оруэлла. Он писал, что во французском Иностранном легионе есть рядовые разных науиональностей, но чтобы занять сержантские должности и выше, надо овладеть французским языком на неплохом уровне. Так вот, -- говорит Оруэлл, -- среди командиров встречаются немцы (и еще несколько национальностей назвал, я просто их не помню, а выдумывать не хочу), но ни одного англичанина (не помню, упоминал ли он американцев и прочих англоязычных); причина -- английский язык настолько простой, что по сравнению с ним французский кажется очень сложным, и англофоны просто не могут его освоить. Кстати, в шахматах традиционно рулят евреи, русские и индусы. Не связано ли это с нем, что языки у них достаточно сложные и это постоянно тренирует мозги?

Еще о симплификации. если из языка уходят (в неиспользуемый запас) слова описывающие сложные и возвышенные понятия, а самыми употребительными становятся глаголы прямого действия -- пришел, ушел, купил, продал, заплатил, улетел и т.п. (за что ругают американский английский), -- то культура упрощается, деградирует, разрыв между техническими достижениями и нравственностью все увеличивается (в смысле, нравственность падает) , а там уже и до упадка недалеко -- а-ля Древний Рим или Византия.

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 16:30
Еще о симплификации. если из языка уходят (в неиспользуемый запас) слова описывающие сложные и возвышенные понятия, а самыми употребительными становятся глаголы прямого действия -- пришел, ушел, купил, продал, заплатил, улетел и т.п. (за что ругают американский английский), -- то культура упрощается, деградирует, разрыв между техническими достижениями и нравственностью все увеличивается (в смысле, нравственность падает) , а там уже и до упадка недалеко -- а-ля Древний Рим или Византия.

Назовите мне язык, в котором возвышенная книжная лексика была бы частотнее глаголов прямого действия. :eat:

Цитироватьпричина -- английский язык настолько простой, что по сравнению с ним французский кажется очень сложным, и англофоны просто не могут его освоить

Звучит, как художественная гипербола. Не то чтобы грамматики французского и английского были идентичны, но в плане тождества — вполне на одном уровне "сложности".

ЦитироватьКстати, в шахматах традиционно рулят евреи, русские и индусы

Кстати, русские рулят в хоккее, но подмахивают в футболе. Школа и ее отсутствие же? Кст, школу шахматную, кажется, уже слили (типология русского языка при этом ведь не менялась еще?).

Цитироватьпришел, ушел, купил, продал, заплатил, улетел и т.п. (за что ругают американский английский), -- то культура упрощается, деградирует, разрыв между техническими достижениями и нравственностью все увеличивается (в смысле, нравственность падает) , а там уже и до упадка недалеко -- а-ля Древний Рим или Византия.

Ну, там еще кое-какого рода зацикленности появились. Кст, Кама-сутре не одна сотня лет, но че-то индусы не спешат вырождаться. А на Западе традиционен "нетрадиционный" тренд: крах цивилизации через #опу индивида.

Цитата: Штудент от октября  1, 2013, 16:46
Назовите мне язык, в котором возвышенная книжная лексика была бы частотнее глаголов прямого действия. :eat:

ИМХО дело не в цифрах частотности, а в направлении тренда развития.

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 17:31

Цитата: Штудент от октября  1, 2013, 16:46
Назовите мне язык, в котором возвышенная книжная лексика была бы частотнее глаголов прямого действия. :eat:

ИМХО дело не в цифрах частотности, а в направлении тренда развития.

Так нет здесь никакого развития, это естественное состояние любого разговорного языка, книжная лексика всегда остаётся достоянием сравнительно ограниченных кругов и сравнительно ограниченных сфер употребления.

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 17:04

Цитироватьпричина -- английский язык настолько простой, что по сравнению с ним французский кажется очень сложным, и англофоны просто не могут его освоить

Звучит, как художественная гипербола. Не то чтобы грамматики французского и английского были идентичны, но в плане тождества — вполне на одном уровне "сложности".

Все претензии к Оруэллу. А если логически прикинуть -- нам, например, трудно даются звук th, артикль и герундий, потому что у нас их нет. Так и у англофонов нет изменения по лицам, поэтому у них с этим должны быть сложности. А немцам наоборот проще, потому что в немецком 4 падежа да еще в них артикли меняются, даеще окончания прилагательных меняются по падежам, а во французском этого нет, поэтому от должен казаться немцам довольно простым.

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 17:04

ЦитироватьКстати, в шахматах традиционно рулят евреи, русские и индусы

Кстати, русские рулят в хоккее, но подмахивают в футболе. Школа и ее отсутствие же? Кст, школу шахматную, кажется, уже слили (типология русского языка при этом ведь не менялась еще?).

Ну слили так обратно зальют (может быть). Меня вот больше интересует, знал ли Фишер иврит...

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 17:04

Цитироватьпришел, ушел, купил, продал, заплатил, улетел и т.п. (за что ругают американский английский), -- то культура упрощается, деградирует, разрыв между техническими достижениями и нравственностью все увеличивается (в смысле, нравственность падает) , а там уже и до упадка недалеко -- а-ля Древний Рим или Византия.

Ну, там еще кое-какого рода зацикленности появились. Кст, Кама-сутре не одна сотня лет, но че-то индусы не спешат вырождаться. А на Западе традиционен "нетрадиционный" тренд: крах цивилизации через #опу индивида.

Ну у индусов же это, скорее искусство. Или даже спорт -- акробатика. Там без подготовки не только удовоьствия не получишь, но и шею себе свернешь. LOL

А гомотренд -- это, конечно, не на пользу. Ну так его ведь искусственно насаждают.

Цитата: Штудент от октября  1, 2013, 17:37
Так нет здесь никакого развития, это естественное состояние любого разговорного языка, книжная лексика всегда остаётся достоянием сравнительно ограниченных кругов и сравнительно ограниченных сфер употребления.

Меня переубедить сложно, но реально, но действительность-то от этого не изменится.

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 17:04Кст, Кама-сутре не одна сотня лет, но че-то индусы не спешат вырождаться.

Кст, вы её читали? Обыкновенный средневековый трактат об устройстве борделей, "палочки должны быть попендикулярны" (всё нужно делать "правильно", в том числе, и сексом заниматься). Занудство. При всей моей любви к индуизму, индийские пандиты - самые занудные зануды в мире.

Нонсенс. Это вроде "самый совершенный организм". Каждый уникально приспособлен в своём случае.

Или, ориентируясь на выживаемость, за самый совершенный организм придётся признать какую-нибудь тихоходку или бактерию, жиакщую на дне океана при глубине 100500 метров и 100500 градусов по Цельсию.

А за самый совершенный язык, ориентируясь на информативность -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F4%EA%F3%E8%EB%FC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F4%EA%F3%E8%EB%FC)

ЦитироватьА гомотренд -- это, конечно, не на пользу. Ну так его ведь искусственно насаждают.

Если задуматься, то кто насаждает: злобные орки, пришельцы из космоса?  :o
Древний Рим — общество рабов и господ. Современное европейское — постиндустриальное.
Что общего у эпох? Имхо, только кризис перепроизводства (с жиру бесимся). Ну и рабское желание пойти на поводу. У сеньора ли, или у тренда-бренда... Вы там за меня все решите, только кормите досыта, и работать поменьше заставляйте. А думать я и сам разучусь.

ЦитироватьНу у индусов же это, скорее искусство. Или даже спорт -- акробатика. Там без подготовки не только удовоьствия не получишь, но и шею себе свернешь. LOL

8-) Ну, не отказывайте вот так запросто в фантазии и аккробатизме представителям других культур. Просто кому-то и жены хватает, а кому-то подавай мальчика/ослика/тушку_кальмара... Наверно, это тоже тренд.

ЦитироватьКст, вы её читали?

Неа  :-[ есть много отраслей личной жизни, где регламентация излишня.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября  1, 2013, 18:15
А за самый совершенный язык, ориентируясь на информативность -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F4%EA%F3%E8%EB%FC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F4%EA%F3%E8%EB%FC)

Вот нехай на нем философы и говорят. А мы пойдем на север: Банановый язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45655.0.html)  :P

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 08:03
Тем не менее, какие языки наиболее совершенны?

Ну это смотря в каких условиях. Например, языком, самым совершенным для жизни в условиях Чукотки в период первобытнообщинного строя являлся чукотский язык.  :smoke:

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 18:35

ЦитироватьА гомотренд -- это, конечно, не на пользу. Ну так его ведь искусственно насаждают.

Если задуматься, то кто насаждает: злобные орки, пришельцы из космоса?  :o
Древний Рим — общество рабов и господ. Современное европейское — постиндустриальное.
Что общего у эпох? Имхо, только кризис перепроизводства (с жиру бесимся). Ну и рабское желание пойти на поводу. У сеньора ли, или у тренда-бренда... Вы там за меня все решите, только кормите досыта, и работать поменьше заставляйте. А думать я и сам разучусь.

Про Древний Рим я и не говорил что искусственно. Там было естественное вырождение от пресыщения. А в наше время -- думаю, что Бильдельбергская группа. Цель -- разрушение семью. У него цель -- ослабление всех государств. У него цель -- создание мирового правительства. В принципе, финансовая основа уже есть -- МВФ. Военная основа тоже есть -- НАТО. В Европе уже права ЕС выше прав отдельных государств. В принципе там рулит в основном Германия, так что можно просто ее подчинить -- и Европа в кармана. А Гремания до сих пор оккупированное государство, там находятся американские войска. Ну и в других частах света сейчас будут стимулировать ослабление отдельных государст и формирование различных надгосударственных образований. Только, я думаю, уже не успеют -- вся эта конструкция скоро рухнет. Только не надо меня пытать, почему рухнет, -- слишком много писанины.

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 18:35

ЦитироватьКст, вы её читали?

Неа  :-[ есть много отраслей личной жизни, где регламентация излишня.

Нет, не читал, мне и пятиминутного просмотра картинок хватило.

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 16:30
Еще о симплификации. если из языка уходят (в неиспользуемый запас) слова описывающие сложные и возвышенные понятия, а самыми употребительными становятся глаголы прямого действия -- пришел, ушел, купил, продал, заплатил, улетел и т.п. (за что ругают американский английский), -- то культура упрощается, деградирует, разрыв между техническими достижениями и нравственностью все увеличивается (в смысле, нравственность падает) , а там уже и до упадка недалеко -- а-ля Древний Рим или Византия.

А может все таки порядок зависимости обратный?

Цитировать
Когда культура упрощается, деградирует, разрыв между техническими достижениями и нравственностью все увеличивается (в смысле, нравственность падает) и  до упадка недалеко -- а-ля Древний Рим или Византия то из языка уходят (в неиспользуемый запас) слова описывающие сложные и возвышенные понятия, а самыми употребительными становятся глаголы прямого действия -- пришел, ушел, купил, продал, заплатил, улетел и т.п. (за что ругают американский английский)

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 21:30
А может все таки порядок зависимости обратный?

Скорее -- взаимодополняющий.

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 20:28

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 18:35

ЦитироватьА гомотренд -- это, конечно, не на пользу. Ну так его ведь искусственно насаждают.

Если задуматься, то кто насаждает: злобные орки, пришельцы из космоса?  :o
Древний Рим — общество рабов и господ. Современное европейское — постиндустриальное.
Что общего у эпох? Имхо, только кризис перепроизводства (с жиру бесимся). Ну и рабское желание пойти на поводу. У сеньора ли, или у тренда-бренда... Вы там за меня все решите, только кормите досыта, и работать поменьше заставляйте. А думать я и сам разучусь.

Про Древний Рим я и не говорил что искусственно. Там было естественное вырождение от пресыщения. А в наше время -- думаю, что Бильдельбергская группа. Цель -- разрушение семью. 

я тоже против гомопропаганды но обьективно говоря главный враг семьи не геи а рзвратники и изменщики обоих полов вполне себе стандартной ориентации

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 21:36
я тоже против гомопропаганды но обьективно говоря главный враг семьи не геи а рзвратники и изменщики обоих полов вполне себе стандартной ориентации

А что, было когда-то время, когда их выставляли в пример, объявляли почти неприкасаемыми, делали их "хобби" модой? И потом, результатом их "деятельности" всё равно становились киндеры (хоть и, конечно, в несколько ущербном варианте). А тут их просто даже не предполагается. Существует, конечно, какое-то ЭКО -- для особо озабоченных, но эти дети уже без будущего (то есть, сами они размножаться уже не захотят).

Короче, Западная Европа уже безнадежна, будущего у нее нет. Эти земли заселят негра и арабы, которые снесут половину архитектуры, а другую превратят в мечети и хижины. Про культуры лучше просто забыть. Ну, или что-то такое должно произойти, что развернет этот гибельный тренд. А это уже вопрос не ко мне, а гораздо выше.

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 22:36

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 21:36
я тоже против гомопропаганды но обьективно говоря главный враг семьи не геи а рзвратники и изменщики обоих полов вполне себе стандартной ориентации

А что, было когда-то время, когда их выставляли в пример, объявляли почти неприкасаемыми, делали их "хобби" модой? 

Ну у нас сейчас практически так и есть.  Эти вещи уже почти никто не считает чем то зазорным . О добрачном сексе я уже молчу
Хотя конечно это не отменяет моего негативного отношения к той европейской тенденции о которой вы сказали. Это увы еще один шаг в ненужном направлении

 Аналитика выглядит хуже,так как в ней используются или описательные сочетания вроде "стреляющая палка белого человека" или многозначные слова.Желательно уникальное слово для каждого понятия.Паровоз звучит красивее,чем steam locomotive, в котором оба слова неспецифические.Наличие высокой лексики , сильно разная лексика для разных слоев жизни и неоправданное использование слишком сложной профессиональной лексики - вроде бы богатство языка,но с другой стороны - недемократично.Мне больше нравится ситуация,когда язык газеты,телевизора и повседневного общения слабо отличается,чем когда во всех 3-х случаях употребляются разные слова, и не дай Б-г употребить не то.

Цитата: crdigger от октября  1, 2013, 23:24
  Паровоз звучит красивее,чем steam locomotive, в котором оба слова неспецифические.

легкая реформа орфографии легко эту проблему решает

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 20:28Нет, не читал, мне и пятиминутного просмотра картинок хватило.

Нет там никаких картинок. :umnik:

Совершенным/несовершенным бывает не язык, а то, насколько хорошо владеет языком данный человек.

Язык, который звучит у мастера слова - вот какой язык совершенен.

Не знаю недостаток это или нет, но отсуствие лица в русском глаголе в прошедшем времени иногда конфузит, но почему-то при этом указывается род. 

>легкая реформа орфографии

   Она будет не легкая,отменить знак пробела,или это будет не аналитический язык.В большинстве распространенных языков произвольно соединять слова нельзя, так как это акт создания нового слова,зато произвольно ставить 2 слова рядом - можно.

Цитата: winter cat от октября  2, 2013, 00:40
Не знаю недостаток это или нет, но отсуствие лица в русском глаголе в прошедшем времени иногда конфузит, но почему-то при этом указывается род.

Рудименты гендерной дискриминации ;)

Цитата: Jumis от октября  2, 2013, 04:49

Цитата: winter cat от октября  2, 2013, 00:40
Не знаю недостаток это или нет, но отсуствие лица в русском глаголе в прошедшем времени иногда конфузит, но почему-то при этом указывается род.

Рудименты гендерной дискриминации ;)

Рудименты старославянского перфекта (или как он там правильно назывался?)

Причастный перфект, захватывающий прошедшее время — индоевропейская универсалия, проще назвать языки, где это не случилось.

Цитата: Iskandar от октября  2, 2013, 09:24Причастный перфект, захватывающий прошедшее время — индоевропейская универсалия, проще назвать языки, где это не случилось.

(тянет руку)
— Санскрит!
;D
Как насчёт болгарского и сербского из славянских?

Цитата: Lodur от октября  2, 2013, 09:41
(тянет руку)
— Санскрит!
;D

В санскрите как раз таки случилось (точнее в его живом воплощении в виде новоиндийских)

Цитата: Iskandar от октября  2, 2013, 09:49В санскрите как раз таки случилось (точнее в его живом воплощении в виде новоиндийских)

Новоиндийские же не произошли непосредственно от санскрита, вродь... А в самом санскрите перфектное причастие используется по назначению, а не участвует со вспомогательным глаголом в образовании глагольной формы перфекта. Зачем городить такой неуклюжий огород, если перфект образуется непосредственно?

Цитата: Lodur от октября  2, 2013, 10:33
Зачем городить такой неуклюжий огород, если перфект образуется непосредственно?

Аналитические формы всегда вытесняют синтетические (а последние образуются из "скомканных" когда-то аналитических).
В классическом санскрите формы прошедшего времени уже употребляются обычно без разбора, иначе говоря, в сакральном языке образовались избыточные формы — на фоне исчезновения их в языке живом.

Есть три типа индоевропейских аналитических перфектов:
1. "у меня сделано" (индоиранский, рождающий эргатив)
2. "я имею сделанным" (романо-германский, интересно, что такой же развился в согдийском и хорезмийском)
3. "я есмь сделавший" (славянский)

Цитата: Lodur от октября  2, 2013, 09:41
Как насчёт болгарского и сербского из славянских?

В сербском обычные претериты ("аористы-имперфекты") активно оттесняются на периферию причастием. Как в романских.

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:10
Ну у нас сейчас практически так и есть.  Эти вещи уже почти никто не считает чем то зазорным . О добрачном сексе я уже молчу

А что плохого в добрачном сексе?  :o

Если он кончается браком - то почти ничего (если речь идет о нецерковном человеке).
Если же он кончается ссорой, то он накладывает негативный отпечаток на всю дальнейшую сексуальную жизнь.

Цитата: Iskandar от октября  2, 2013, 10:49
2. "я имею сделанным" (романо-германский, интересно, что такой же развился в согдийском и хорезмийском)

Вы не учитываете историческое развитие и диалектное распространение: и в романских, и в германских было я есть шедший у непереходных глаголов и я имею сделанным у переходных. Такое распределение и сейчас много где сохраняется.

Цитата: کوروش от октября  1, 2013, 15:12
Может быть, это из-за того, что язык священный?

Священность донельзя субъективна.

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:10
О добрачном сексе я уже молчу

Надо говорить!

Украфинский!

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:10
Ну у нас сейчас практически так и есть.  Эти вещи уже почти никто не
считает чем то зазорным .

Почти никто не считает зазорным разврат и измену? Да что вы говорите? Почти никто не имеет против, чтобы их собственные жёны/мужья перепихнулись разок-другой на стороне? Чтобы их собственная дочь росла потаскушкой (ничего ведь зазорного!)? Оччень, оччень сомневаюсь!

Цитата: Alenarys от октября  2, 2013, 17:34Украфинский!

:D

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2013, 17:43Почти никто не считает зазорным разврат и измену? Да что вы говорите? Почти никто не имеет против, чтобы их собственные жёны/мужья перепихнулись разок-другой на стороне? Чтобы их собственная дочь росла потаскушкой (ничего ведь зазорного!)? Оччень, оччень сомневаюсь!

Наблюдаемые факты - то, что я вижу своими глазами - говорит о другом.

1) Нам внушают, что в наше время люди уже не считают грехи - грехами.
2) Однако в реальности люди упорно продолжают считать грехи - грехами.
3) Однако каждый при этом считает себя своего рода исключением, то есть, полагает, что хотя я считаю грех грехом, но другие люди в большинстве - давно уже не считают.

Или, говоря кратко, изменилось не отношение людей ко греху, а массовое представление о том, как "большинство" относится ко греху.

Цитата: Солохин от октября  2, 2013, 17:47
1) Нам внушают, что в наше время люди уже не считают грехи - грехами.

Как по-вашему, кто и зачем?

Цитата: I. G. от октября  2, 2013, 17:30

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:10
О добрачном сексе я уже молчу

Надо говорить!

А что тут говорить? В нашем великом племени светских людей обряд добрачного секса каждый юноша или каждая девушка обязаны пройти, дабы считаться полноценным членом племени и получить право на секс (добрачный или в символическом браке). При этом, существует ритуальная борьба поколений, когда родители (особенно родители девочек) символически препятствуют совершению обряда (в противном случае они будут считаться плохими родителями), поэтому ритуал добрачного секса совершается тайно. В общем, все как у других племен, только лучше.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2013, 17:52

Цитата: Солохин от октября  2, 2013, 17:471) Нам внушают, что в наше время люди уже не считают грехи - грехами.

Как по-вашему, кто и зачем?

Об этом можно спорить, и это очень интересная тема.
Но мой прямой ответ Вас, боюсь, разочарует. Я думаю, нам это внушают бесы, демоны. Для чего? для того, чтобы облегчить для каждого из нас совершение греха - несмотря на наличие в каждом из нас противогреховных тормозов.
Так я полагаю.
Но этот факт может, конечно, быть объяснен и другими способами. Было бы, кстати, интересно узнать, кто как объяснит его.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2013, 17:43

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:10
Ну у нас сейчас практически так и есть.  Эти вещи уже почти никто не
считает чем то зазорным .

Почти никто не считает зазорным разврат и измену? Да что вы говорите? Почти никто не имеет против, чтобы их собственные жёны/мужья перепихнулись разок-другой на стороне? Чтобы их собственная дочь росла потаскушкой (ничего ведь зазорного!)? Оччень, оччень сомневаюсь!

Так это не про сабж, а про эго. А по сабжу будет в отношении себя/соседа

Цитата: Чайник777 от октября  2, 2013, 14:44

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:10
Ну у нас сейчас практически так и есть.  Эти вещи уже почти никто не считает чем то зазорным . О добрачном сексе я уже молчу

А что плохого в добрачном сексе?  :o

Я сейчас говорил о том что масштаб отпадения от традицонной морали у нас и западе примрено одинаковый и приводил примеры этого . 

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2013, 17:43

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:10
Ну у нас сейчас практически так и есть.  Эти вещи уже почти никто не
считает чем то зазорным .

Почти никто не считает зазорным разврат и измену? Да что вы говорите? Почти никто не имеет против, чтобы их собственные жёны/мужья перепихнулись разок-другой на стороне? Чтобы их собственная дочь росла потаскушкой (ничего ведь зазорного!)? Оччень, оччень сомневаюсь!

во первых многие считают даже прямо так. пока не большинство но многие. Во вторых многие считают что "моей жене нельзя а мне можно я же мужик" или изредка наоборот, или "вот мне в молодости девок нагибать было нормально а сейчас  свою дочь таким же дятлам как я сам был уже не дам" это не следование морали котоаря одна на всех а банальный эгоизм. Хотя конечно лучше уж он чем полная вседозволенность и безконтрольность. В чтретьих например аборты огромный процент людей считают вполне допустимым и не просто считают но и делают

в четвретых в корнце концов и в европе гомосексуализм далеко не все признали нормой

Цитата: Валер от октября  2, 2013, 20:13

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2013, 17:43

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:10
Ну у нас сейчас практически так и есть.  Эти вещи уже почти никто не
считает чем то зазорным .

Почти никто не считает зазорным разврат и измену? Да что вы говорите? Почти никто не имеет против, чтобы их собственные жёны/мужья перепихнулись разок-другой на стороне? Чтобы их собственная дочь росла потаскушкой (ничего ведь зазорного!)? Оччень, оччень сомневаюсь!

Так это не про сабж, а про эго. А по сабжу будет в отношении себя/соседа

Вот вот. когда мне изменяюи плохо а мне смаому нормлаьно, мне было девок портит нормально свою дочь я в обиду не дам. это очнеь популярные формы мышления

Цитата: Pawlo от октября  2, 2013, 22:02

Цитата: Чайник777 от октября  2, 2013, 14:44

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 23:10
Ну у нас сейчас практически так и есть.  Эти вещи уже почти никто не считает чем то зазорным . О добрачном сексе я уже молчу

А что плохого в добрачном сексе?  :o

Я сейчас говорил о том что масштаб отпадения от традицонной морали у нас и западе примрено одинаковый и приводил примеры этого .

А, ну да, наверно. Кроме ГС.

Цитата: Rómendil от октября  1, 2013, 14:06

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 13:04

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 12:34

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:02
насчет "аналогичности потенциала", я бы усомнился (хотя это очень туманный вопрос), во всяком случае внешне им вроде бы ничего не мешает прогрессировать, начнись в Африке масштабная индустриализация.

Ну и начнется однажды. Когда-то индустриальными были только Голландия и Англия. Потом подтянулась Западная Европа и Северна Америка. Потом у нас -- индустриализация, коллективизация, первые пятилетки и все дела. Потом Япония, Южная Корея. Сейчас Китай, Вьетнам, частично Индия. Дойдет и до Африки. Другое дело, что мы-то, возможно, до этого уже не доживем. Но это не важно.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:02
А как бы Вы градировали развитые языки? и по каким заслугам? (собственно ради таких оценок и создана тема)

А плач про деградацию русского разве не слышен? А про английский еще Оруэлл жаловался, и сейчас в Америке симплификация набирает обороты. Так что с этим всё в порядке.

Меня могут обвинить в расизме, но интеллектуальные способности негров вызывают большие сомнения (впрочем я ничего окончательно не утверждаю, буду очень рад, если они докажут обратное), все названные страны имеют богатую историю цивилизации, индустриализация лишь ее позднейший этап.

Речь шла про обзор наиболее развитых языков, с объяснением их технических преимуществ.

Причем тут деградация-симплификация? Но раз уж упомянули, расскажите, в чем проблема? :)

Ну так две тысячи лет назад римляне высказывали сомнения в интеллектуальных способностях светловолосых голубоглазых варваров.

Почему мнение, отличное от вашего, вы называете шаблонами? Это реальные мнения людей. Тем более, что в вашем начальном сообщении в этой теме есть много мест, которые либо перепутаны, либо вообще непонятны, и неясно, как на них отвечать. Я в своём сообщении на это указал, между прочим.

Надо сначала определиться, что вы хотите: выяснить истину? Или найти доказательства своей уверенности в том, что "политкорректные лингвисты что-то скрывают о том, какой язык и какой народ чего стоят"? Во втором случае разговор не имеет смысла, так как вы будете тянуть одеяло на себя и отрицать любые доказательства обратного, называя их шаблонными. Тогда как надо просто посмотреть беспристрастно и попытаться оценить все факты.

Потом нужно определить критерии, по которым мы оцениваем языки.
Удобство грамматики? Хорошо, я скажу, что мне больше импонируют агглютативные языки. Но это лишь привычка. На изолирующем китайском написано огромное количество литературы и китайцев устраивает качество передачи информации.

Количество выражаемых нюансов смысла? По этому критерию вообще никакой язык не будет совершенным, просто потому что в каждой культуре есть своё мировоззрение и свои наборы выражаемых смыслов. С помощью английского можно очень конкретно выразить время произведения действия и связь его с нынешним состоянием, в русском языке с этим похуже, зато есть широкий простор для образования разного рода диминутивов. В японском развитая система оценки достоверности информации, полученной непрямыми способами, которая не снилась ни русскому, ни английскому. Есть как минимум четыре конструкции (одна — сразу в двух вариантах, более формальном, и менее формальном), которые различаются степенью достоверности (средняя, низкая) и источником информации (собственные ощущения, слова других людей).
Система вежливости в японском тоже очень развита. Только она бессмысленна для европейцев, у которых нет таких иерархических отношений. Европейские языки, таким образом, неудобны для нынешнего японского общества, они не смогут адекватно выразить то, что хотят сказать люди.

Вот такие ситуации как оценивать? Писать ли европейским языкам минус за отсутствие в них таких категорий? Или минус идёт японскому за излишнюю информацию? На мой взгляд, оба случая нельзя рассматривать в отрыве от реальности, которую должен описывать язык. И тут мы приходим как раз к "постмодернистским шаблонам", что каждый язык приспособлен под культуру, в которой он существует.

Без этого не обойтись, так как тема очень сложная.

Ромендил, предлагаю продолжить диалог :).

Какими еще преимуществами/недостатками обладают наиболее развитые языки?

Про туманности критериев, но их наличие писал уже выше :yes:
Обратите внимание: тема во множественном числе, поскольку "постулирует" не единого лидера среди языков, а группу наиболее продвинутых (это к вашему последнему развернутому ответу :))

Цитата: mrEasyskanker от октября 27, 2013, 19:37

Offtop

у нас в Казахстане само общество противостоит этому внушению - мусульмане с их шариатом и урки с их понятиями

Вчера узнал, что, оказывается, самый совершенный язык в мире - такорийский, мой основной конланг. Об этом мне сообщил некий незнакомец, нашедший меня в интернете и желающий учить такорийский. Кстати, кажется, я скоро стану Заменгофом: за эту неделю уже два абсолютно незнакомых мне человека написали мне вконтакте с вопросами о такорийском.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 11:48
Так и знал :dayatakoy:, что будет порция постмодернизма, в духе: каждый язык уникален, удобен для своих носителей, все равны и проч.

Никто нового слова не сказал. Все повторили шаблоны.

Но ничего, Пинкер вас всех переплюнул, он утверждает, что вообще нет разницы между предложением из 2 слов и сложным.

Далеко не все йогурты одинаково полезны, а зачастую даже и вредны.

Цитата: Theo van Pruis от апреля 27, 2014, 20:24
Вчера узнал, что, оказывается, самый совершенный язык в мире - такорийский, мой основной конланг. Об этом мне сообщил некий незнакомец, нашедший меня в интернете и желающий учить такорийский. Кстати, кажется, я скоро стану Заменгофом: за эту неделю уже два абсолютно незнакомых мне человека написали мне вконтакте с вопросами о такорийском.

Надеюсь, что это не комплексный язык?

Цитата: Iskandar от октября  1, 2013, 10:26
Язык — неравновесная система, где наведение совершенства и гармонии в одной части системы всегда влечёт хаос и лакуны в другой части системы (что является главнейшей предпосылкой к языковым изменениям)

Так что постановка вопроса бессмысленна, как бы вражья политкорректность ни ела мозги запроданцев мировой закулисы.

В таком случае все йогурты одинаково полезны.

Цитата: АБР-2 от августа  9, 2014, 07:26

Цитата: Theo van Pruis от апреля 27, 2014, 20:24
Вчера узнал, что, оказывается, самый совершенный язык в мире - такорийский, мой основной конланг. Об этом мне сообщил некий незнакомец, нашедший меня в интернете и желающий учить такорийский. Кстати, кажется, я скоро стану Заменгофом: за эту неделю уже два абсолютно незнакомых мне человека написали мне вконтакте с вопросами о такорийском.

Надеюсь, что это не комплексный язык?

Что такое комплексный язык?

Цитата: Theo van Pruis от августа  9, 2014, 12:28
Что такое комплексный язык?

Язык, имеющий действительную и мнимую часть :)

Цитата: Тайльнемер от августа 10, 2014, 19:12

Цитата: Theo van Pruis от августа  9, 2014, 12:28
Что такое комплексный язык?

Язык, имеющий действительную и мнимую часть :)

Это когда нужно уметь читать между строк? Ну так русский одно время таким был!