Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2013, 23:13

Цитата: Artiemij от сентября 28, 2013, 23:06[tɾɐdʲiʦə:]

Скорее [tɾɐʹdᶻʲiˑʦə̈ˑ].

Цитата: Artiemij от сентября  7, 2013, 14:36Мне кажется, или белая/белое/белые (и им подобные) и так произносятся одинаково с [ә:] ([æ]? [æ:]?) на конце?

Итак, с одиночными гласными во всех позициях, кроме конечной, всё ясно:
Под ударением: [а], [о], , , [e] (а также их аллофоны [æ], [ɨ], [ʉ] и др.)
Без ударения в начале слова: [ɐ], [ɪ],
В предударном слоге: [ɐ], [ɪ],
В остальных случаях (за исключением конца слова): [ə] (только после твёрдых), [ɪ] (только после мягких) ,

Сколько же звукотипов можно насчитать в конечной позиции, и сколько фонем? Что из себя представляют сочетания вроде «ия», «ие», «ая» «ую» и прочие?

Цитата: Artiemij от сентября 30, 2013, 21:53
Cколько же звукотипов можно насчитать в конечной позиции, и сколько фонем? Что из себя представляют сочетания вроде «ия», «ие», «ая» «ую» и прочие?

После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ], с у остаются ровными дифтонгами: синюю [sʲinʲɘ^Y], красную [kɾasnə^Y], либо там [ʏˑ]: [sʲinʲʏˑ], [kɾasnʏˑ].

Цитата: Artiemij от сентября 30, 2013, 21:53
В остальных случаях (за исключением конца слова): [ə] (только после твёрдых), [ɪ] (только после мягких) ,

Цитата: Artiemij от сентября 30, 2013, 21:53
Мне кажется, или белая/белое/белые (и им подобные) и так произносятся одинаково с [ә:] ([æ]? [æ:]?) на конце?

А вот облом: "белая" и "белое", пожалуй, действительно одинаковы. А "белые" - однозначно отличается от них. Если намеренно не брать сверхсмазанную речь (но тогда и до единственного гласного во всех позициях недолго докатиться, если пойти этим путём). И ни в том, ни в другом случае, разумеется, нельзя обозначать гласный как просто долгий, ибо у начального и конечного гласных там разное качество. Начало во всех случаях заднерядное, конец скорее переднерядный (если уж не произносится й - палатальность переносится на оставшийся гласный, который сам обязан стать передним).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 22:29
с у остаются ровными дифтонгами: синюю [sʲinʲɘ^Y], красную [kɾasnə^Y]

Про "синюю" согласен, про "красную" - не совсем. Всё-таки в твёрдом варианте своеобразие/отличие "у" от иных гласных хотя бы частично сохраняется. "Красную" отличается от "красною". Вот "синюю" от "синею" - пожалуй, нет. Хотя это м.б. довольно индивидуально. В общем случае безопаснее считать, что различаются.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 22:29
либо там [ʏˑ]: [sʲinʲʏˑ], [kɾasnʏˑ]

Вообще какая-то фантастика. Первое ещё как-то можно себе представить, но только в качестве произношения слова "синю".

Цитата: Toman от сентября 30, 2013, 22:39

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 22:29
с у остаются ровными дифтонгами: синюю [sʲinʲɘ^Y], красную [kɾasnə^Y]

Про "синюю" согласен, про "красную" - не совсем. Всё-таки в твёрдом варианте своеобразие/отличие "у" от иных гласных хотя бы частично сохраняется. "Красную" отличается от "красною". Вот "синюю" от "синею" - пожалуй, нет. Хотя это м.б. довольно индивидуально. В общем случае безопаснее считать, что различаются.

Есть межслоговая диссимиляция у...у > ә...у, поэтому красную и красною — [kɾasnə^Y/kɾasnʏˑ].

Цитата: Toman от сентября 30, 2013, 22:42

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 22:29
либо там [ʏˑ]: [sʲinʲʏˑ], [kɾasnʏˑ]

Вообще какая-то фантастика. Первое ещё как-то можно себе представить, но только в качестве произношения слова "синю".

Синю — это [sʲinʲʏ].

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 23:12
поэтому красную и красною — [kɾasnə^Y/kɾasnʏˑ]

Вот как раз первый вариант, если его произносить как написано, мне слышится именно как "красною". А второе - как раз "красную", но в каком-то странном произношении (поскольку нет (не записано) изменения качества, которое должно быть).

Цитата: Toman от сентября 30, 2013, 23:24поскольку нет (не записано) изменения качества, которое должно быть

[ʹkɾasnʊʏ]?

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2013, 23:49
[ʹkɾasnʊʏ]?

Ну хотя бы так, да.

Цитата: Toman от сентября 30, 2013, 23:24
А второе - как раз "красную", но в каком-то странном произношении (поскольку нет (не записано) изменения качества, которое должно быть).

Изменение качества — это дифтонг. Я вам с дифтонгом и написал: [kɾasnə^Y] (который может стягиваться [ә^Y > ʏˑ]) , дифтонга [ʊʏ] в моей речи нет из-за указанной выше диссимиляции губных.

Господа "фонетисты" - убедительная просьба выкладывать ваши звуковые файлы, а то вы тут наутверждовываете так много несоответствующего действительности (тем данным которые получены в исследованиях аппаратным способам в лабораториях), или это индивидуальное произношение или что-то не верно в записи\слухе. Важно не столько написать транскрипцию, но и доказать что это так и есть, а то напридумывать можно чёрта в ступе.

честно скажу что елси не считать слова "питак" и "питачек" эта тема и прешествующее ей осбуждение поразили меня больше всего в жизни

Цитата: वरुण от октября  1, 2013, 15:20тем данным которые получены в исследованиях аппаратным способам в лабораториях

Типо этого (http://www.dialog-21.ru/digests/dialog2010/materials/html/72.htm)? Да у них там и «ой» с [j] произносится вместо [ɪ̯], и «ая» с «ое» в произношении различаются. Такое ощущение, что они не рандомных СРЛЯ-говорящих записывают, а специально надрессированных дикторов :no:

Цитата: Artiemij от октября  1, 2013, 16:01

Цитата: वरुण от октября  1, 2013, 15:20тем данным которые получены в исследованиях аппаратным способам в лабораториях

Типо этого (http://www.dialog-21.ru/digests/dialog2010/materials/html/72.htm)? Да у них там и «ой» с [j] произносится вместо [ɪ̯], и «ая» с «ое» в произношении различаются. Такое ощущение, что они не рандомных СРЛЯ-говорящих записывают, а специально надрессированных дикторов :no:

Нет. Вот как раз у них широкая выборка. Просто доморощенные "фонетисты" не понимают что в русском языке уникальная широчайшая вариативность реализаций фонем, и многие "фонетисты" придумывают себе язык. По существу, то что написано в первом пункте темы звуками не является, а являются фонемами (или архифонемами, хотя запись в фонетических квадратных скобках).

Вполне возможно, что если дать носителям прочитать на камеру записанные слова "красная" и "красное", они будут отличаться, а в потоке речи - нет. Анализировать надо именно беглую речь, в крайнем случае зачитку текста, но не отдельных слов.

Да ради бога, хоть диалог (но не на улице))))). Но не сумбурный и быстрый, человек может глотать очень много, но это никак не характеризует его реальное произношение. Глотать звуки могут в любом языке, и это никак не характеризует его фонетику. Нужен достаточно медленный (нормальный) и отчетливый (нескомканный, набить рот может каждый и экспресии добавить, чего не нужно).

Цитата: वरुण от октября  1, 2013, 16:11По существу, то что написано в первом пункте темы звуками не является, а являются фонемами (или архифонемами, хотя запись в фонетических квадратных скобках)

А я, кажется, и не скрывал, что речь идёт о звукотипах:

Цитата: Artiemij от сентября 30, 2013, 21:53Сколько же звукотипов можно насчитать в конечной позиции, и сколько фонем? Что из себя представляют сочетания вроде «ия», «ие», «ая» «ую» и прочие?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 22:29После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ]

А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда?

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:02

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 22:29После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ]

А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда? :what:

У, а могут.

[ɐ] или [ə] тогда уж, [a] тоже передняя.

Однако в таком случае должны различаться слова «чёрная» ['ʨornәˑ] и «чёрное» ['ʨornɘˑ], одинаковое прочтение которых признаёт даже носитель старой нормы Томан.

ну хоть убей я и после того как узнал это т ужас в русских фильмах ничего такого не услышал. как минимум две гласных подряд там точно должно быть даже если нет  йота

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:39
Однако в таком случае должны различаться слова «чёрная» ['ʨornәˑ] и «чёрное» ['ʨornɘˑ], одинаковое прочтение которых признаёт даже носитель старой нормы Томан.

Правильное уточнение.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 18:08Правильное уточнение.

Неправдоподобное. «ая» с «ое» уж точно не различаются.

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 18:10

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 18:08Правильное уточнение.

Неправдоподобное. Вот «ая» с «ое» уж точно не различаются.

:what: Вы не верите своему собственному уточнению?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 18:11:what: Вы не верите своему собственному уточнению?

Это не уточнение, это следствие из ваших слов, противоречащее моим наблюдениям :-\

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 18:15

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 18:11:what: Вы не верите своему собственному уточнению?

Это не уточнение, это следствие из ваших слов, противоречащее моим наблюдениям :-\

Вы нашли у меня в описании ошибку, я с вами согласился. Дальше же вы стали писать что-то странное. Я даже не понимаю, о чём. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 18:19Вы нашли у меня в описании ошибку, я с вами согласился. Дальше же вы стали писать что-то странное. Я даже не понимаю, о чём. :donno:

Непонятно, что значит «Правильное уточнение»:

Цитировать«ая» и «ое» действительно различаются, моя схема «После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ]» верна.

или

Цитировать«ая» и «ое» не различаются, моя схема «После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ]» не верна

Артемий, вы здоровы?

Вполне.

ЦитироватьСледует заметить, что дети, которых еще не обучали чтению и письму, при растягивании и скандировании безударных гласных после мягких согласных произносят только два гласных: [и] и [у]. И, конечно, только знание орфографии может провоцировать разное (по нормам эканья) произношение безударных гласных в гиперфонемных ситуациях — таких как герой и гитара; кино и кефир; пенал и питон; метро, мятеж, медаль и мираж и т.п.

Князев С. В., Пожарицкая С. К. Современный русский литературный язык. Фонетика. Графика. Орфография. Орфоэпия. М., 2005
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/phon_4_4.pdf

Безграмотные люди — находка для фонетиста ;up:

Растягивание "е" в безударных слогах в песнях - это традиция, которой обучают в музучилищах, не у всех исполнителей это есть.

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 16:46

ЦитироватьСледует заметить, что дети, которых еще не обучали чтению и письму, при растягивании и скандировании безударных гласных после мягких согласных произносят только два гласных: [и] и [у]. И, конечно, только знание орфографии может провоцировать разное (по нормам эканья) произношение безударных гласных в гиперфонемных ситуациях — таких как герой и гитара; кино и кефир; пенал и питон; метро, мятеж, медаль и мираж и т.п.

Князев С. В., Пожарицкая С. К. Современный русский литературный язык. Фонетика. Графика. Орфография. Орфоэпия. М., 2005
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/phon_4_4.pdf

Безграмотные люди — находка для фонетиста ;up:

И какое это имеет отношение к теме?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 17:29И какое это имеет отношение к теме?

По меркам ЛФ — прямое, за границы темы «современная русская фонетика» я не вышел. Просто не хотелось искать новую тему/создавать новую, вот и написал сюда.

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 17:35

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 17:29И какое это имеет отношение к теме?

По меркам ЛФ — прямое, за границы темы «современная русская фонетика» я не вышел. Просто не хотелось искать новую тему/создавать новую, вот и написал сюда.

Мнэ. Странные у вас мерки. В цитате вообще о другом. Да и странная цитата — ребёнок будет говорить то, что говорят родители, и как говорят. Например, если родители намеренно различают заударные в формах сто́ит и сто́ят — ребёнок тоже будет их различать. Как можно было не упомянуть об этом явлении?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 17:42Да и странная цитата — ребёнок будет говорить то, что говорят родители, и как говорят. Например, если родители намеренно различают заударные в формах сто́ит и сто́ят — ребёнок тоже будет их различать. Как можно было не упомянуть об этом явлении?

Во-первых, речь идёт не об одном ребёнке, а о детях. Не могут у них у всех родители намеренно подобные формы различать.

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 17:48
Не могут у них у всех родители намеренно подобные формы различать.

Могут. Усиление заударных глагольных флексий (в отличие от именных, кстати) — очень распространённое явление. Это уже часть диалекта, а не просто индивидуальные особенности.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 19:25Могут. Усиление заударных глагольных флексий (в отличие от именных, кстати) — очень распространённое явление. Это уже часть диалекта, а не просто индивидуальные особенности.

Значит в данном диалекте различение «я» и «и» в этой позиции стало нормой.
Лично я такого не замечал.

Дело не в примерах, а в самом принципе: авторы не учли момент подражания у детей — чтобы говорить, что после мягких в неударном положении дети говорят только [ɪ] и , нужно, чтобы тоже самое делали старшие. — И тут же авторы пишут про обученных письму и чтению, которые «искажают» в своём произношении картину двух гласных. — Взаимоисключающие параграфы.

Как его можно не учесть? Если родители этих детей всегда (либо почти всегда) в данной позиции различают более двух фонем, то и их дети будут различать столько же. Если же в большинстве случаев родители будут произносить слова «стоит» и «стоят» одинаково, то и дети их будут произносить одинаково. Одно дело просто пару раз услышать необычное произношение слова /сто́йт/ (они могут на это и внимания не обратить), и совсем другое постоянно видеть два различных слова «стоит» и «стоят» на письме.

Цитата: Pawlo от октября  5, 2013, 18:07
ну хоть убей я и после того как узнал это т ужас в русских фильмах ничего такого не услышал. как минимум две гласных подряд там точно должно быть даже если нет  йота

Да потому-что тут пишут фантазеры. Надо отучаться фантазировать.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 17:06

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:02

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 22:29После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ]

А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда? :what:

У, а могут.

Да это так и есть.

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:39

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://s1.ipicture.ru/uploads/20131005/qULjKO3I.png)

[ɐ] или [ə] тогда уж, [a] тоже передняя.

Однако в таком случае должны различаться слова «чёрная» ['ʨornәˑ] и «чёрное» ['ʨornɘˑ], одинаковое прочтение которых признаёт даже носитель старой нормы Томан.

Вот вы всю информацию черпаете из википедии, ориентируясь на нее. Однако там ОРИСС.  Почитайте (wiki/ru) Обсуждение:Русская_фонетика#Про_[ʌ] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.BE_.5B.CA.8C.5D) . Они ориентируются на слух (ха-ха, и изобретают прямо на ходу транскрипцию) на Московскую норму, хотя в Питере до сих пор произносят звук близкий к [ʌ](стремящиеся к [ɑ], в разных позициях), как и в половине русских говоров. В Москве действительно произносят [ɐ](стремящиеся к [a], в разных позициях), только на слух такие различия не устанавливают. 

Томан не носитель старой нормы.

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 20:07Да потому-что тут пишут фантазеры. Надо отучаться фантазировать.

И что же там на самом деле?

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 20:07Вот вы всю информацию черпаете из википедии, ориентируясь на нее.

Естественно. Если [ə] и [a] я ещё отличить могу, то предударная «а» и ударная «а» для меня звучат совершенно одинаково.

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 20:07Они ориентируются на слух (ха-ха, и изобретают прямо на ходу транскрипцию) на Московскую норму, хотя в Питере до сих пор произносят звук близкий к [ʌ](стремящиеся к [ɑ], в разных позициях), как и в половине русских говоров. В Москве действительно произносят [ɐ](стремящиеся к [a], в разных позициях), только на слух такие различия не устанавливают.

Московский русский чем-то отличается от современного петербуржского? :what:

Цитата: Artiemij от октября  6, 2013, 20:01
Как его можно не учесть? Если родители этих детей всегда (либо почти всегда) в данной позиции различают более двух фонем, то и их дети будут различать столько же. Если же в большинстве случаев родители будут произносить слова «стоит» и «стоят» одинаково, то и дети их будут произносить одинаково. Одно дело просто пару раз услышать необычное произношение слова /сто́йт/ (они могут на это и внимания не обратить), и совсем другое постоянно видеть два различных слова «стоит» и «стоят» на письме.

Вы недооцениваете способность детей запоминать услышанное. Во-вторых, я выше написал, что дело не в примерах, а в неверном подходе: если бы авторы просто обобщили, что, дескать, дети говорят только два гласных в этом положении — это одно, но они из этого обобщения вывод делают. А какой достоверности может быть вывод, если в его основании лежат два противоречащих друг другу тезиса?

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:02
А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 17:06
У, а могут.

Я вам даже больше скажу - имхо, после йота могут быть гласные только непереднего ряда. Т.е. "е" в начале слога произносится как [йэ], а не [йе]. Иначе сразу вылазит какой-то иноязычный акцент, имхо.

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:39
признаёт даже носитель старой нормы Томан

Художественное преувеличение. Какая там старая норма, если для старой нормы не признаётся даже само существование звука [э], если у меня не бывает мягкого жж, и т.д. и т.п. Более вероятно, что у меня просто более сильное влияние орфографии на произношение.

А слияние в один звук отдельно взятых безударных "а" с "о", и безударных "я" с "е" - это общее место всех говоров, близких к современному "стандартно-литературному". Поэтому неудивительно, что безударные -ое и -ая слились (как бы ещё "до того" слились, как смазался йот). Я бы записал так, что оба варианта - это [ъйъ]. А потом йот смазывается, сливаясь со вторым гласным, и переводит его в передний ряд - получаем [ъь], совершенно независимо от того, что там было последним гласным до редукции безударных+обязательного озаднения гласных после йота.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2013, 07:21
Изменение качества — это дифтонг. Я вам с дифтонгом и написал: [kɾasnə^Y] (который может стягиваться [ә^Y > ʏˑ]) , дифтонга [ʊʏ] в моей речи нет из-за указанной выше диссимиляции губных.

Кстати, да. Саму по себе диссимиляцию тут я не отрицаю (а то могло возникнуть такое впечатление). Она есть. Но она не приводит "-ую" ровно в ту же точку, что "-ою", и тем более не меняет их местами. Остаётся какое-то различие между ними. Которое, может, и не тянет на полновенное [ʊʏ], но всё же сохраняет некое отличие.

Цитата: Toman от октября  6, 2013, 21:08
Но она не приводит "-ую" ровно в ту же точку, что "-ою", и тем более не меняет их местами. Остаётся какое-то различие между ними. Которое, может, и не тянет на полновенное [ʊʏ], но всё же сохраняет некое отличие.

У меня красную и красною звучат совершенно одинаково.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:20

Цитата: Toman от октября  6, 2013, 21:08
Но она не приводит "-ую" ровно в ту же точку, что "-ою", и тем более не меняет их местами. Остаётся какое-то различие между ними. Которое, может, и не тянет на полновенное [ʊʏ], но всё же сохраняет некое отличие.

У меня красную и красною звучат совершенно одинаково.

Докажите.

Цитата: Toman от октября  6, 2013, 20:55

Цитата: Artiemij от октября  5, 2013, 17:02
А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2013, 17:06
У, а могут.

Я вам даже больше скажу - имхо, после йота могут быть гласные только непереднего ряда. Т.е. "е" в начале слога произносится как [йэ], а не [йе]. Иначе сразу вылазит какой-то иноязычный акцент, имхо.

Не так. В случае типа \тэ\ произносят типа [tɛ̠], при типе \те\ [tʲe‿ɛ], при типе \je\ [jɪ‿eɛ].

Цитировать
А слияние в один звук отдельно взятых безударных "а" с "о", и безударных "я" с "е" - это общее место всех говоров, близких к современному "стандартно-литературному". Поэтому неудивительно, что безударные -ое и -ая слились (как бы ещё "до того" слились, как смазался йот).

Докажите.

Красная и красное - действительно, наверно, одинаково звучит. А красную, красные - отличается от них и друг от друга.

Цитата: वरुण от октября  6, 2013, 21:55\je\ [jɪ‿eɛ].

Трифтонг? В таком коротком... звуке :what: