Лингвофорум

Ноам Хомский (как всем известно) сформулировал идею универсальных грамматических паттернов, которые не знают различия рас и лишь наполняются при изучению конкретного языка. Вместе с тем, нельзя отрицать, что физиологически народы сильно отличаются, помимо внешних признаков (цвет кожи, размер ноздрей и т.д.) есть свидетельства различности в структуре интеллектов (например можно лекции Александрова послушать, другие аспекты давно описаны в учебниках по психологии), тут остается непонятным до какой степени это влияние культуры, а до какой генетики и эпигенетики, в любом разе генетика это фундамент, и то, что она различается от народа к народу бесспорно 8-).

Так вот, утверждение Хомского носит слишком общий характер, поэтому допускает существование наряду с паттернами всеобщими, паттернов расовых, народных и индивидуальных, делающих человека более восприимчивым к категориям родного языка. Короче говоря русский может учить китайский, совершенствовать произношение, даже думать на нем, но тот так и останется ему чуждым, тупо из-за физиологии, разница в которой выглядит ничтожной, но определяет некоторую специфичность мозга.

Если это разница сколь нибудь существенна, то как это ни банально, но русскому человеку легче учить и удобнее пользоваться именно русским языком, а не испанским, немецким, турецким. Хотя, конечно, и "зайца можно научить" и "жизнь заставит".

Кстати можно еще подискутировать на тему чей народ (язык) лучше

А зиговать (http://lurkmore.to/%D0%97%D0%B8%D0%B3%D0%B0) уже тоже можно?
Следуя такой трактовке утверждений Хомского, он и сам свои работы писал на чуждом ему языке. И почему-то не прямо из топки локалхоста...

Цитата: Jumis от сентября 30, 2013, 13:59
А зиговать (http://lurkmore.to/%D0%97%D0%B8%D0%B3%D0%B0) уже тоже можно?

ну конечно, как речь заходит об отличиях, сразу обвинения в расизме, а вот пиджин и английский так и равны?

И потом отличия не только по принципу: "белые люди - остальные недочеловеки"

Я говорил выше про разность интеллектов, и по некоторым параметрам китайцы могут превосходить англичан, по другим наоборот, это было бы интересно обсудить

Цитата: Jumis от сентября 30, 2013, 13:59
А зиговать (http://lurkmore.to/%D0%97%D0%B8%D0%B3%D0%B0) уже тоже можно?
Следуя такой трактовке утверждений Хомского, он и сам свои работы писал на чуждом ему языке. И почему-то не прямо из топки локалхоста...

А что мешает писать работы на чуждом языке? Ипотом степень чуждости может сильно различаться.

"прямо из топки локалхоста" ничего из этой фразы не понял

Цитироватькитайцы могут превосходить англичан, по другим наоборот, это было бы интересно обсудить

Превосходят конечно. вряд ли англичане вчём-то погут превосходить китайцев.

Цитата: Cirilll от сентября 30, 2013, 14:09
"прямо из топки локалхоста" ничего из этой фразы не понял

Хомский - сам и есть унтерменш тогда.

Цитата: Cirilll от сентября 30, 2013, 14:07
ну конечно, как речь заходит об отличиях, сразу обвинения в расизме, а вот пиджин и английский так и равны?

Там различия продиктованы узусом и носят социальный характер.

Цитата: Cirilll от сентября 30, 2013, 13:45
Короче говоря русский может учить китайский, совершенствовать произношение, даже думать на нем, но тот так и останется ему чуждым, тупо из-за физиологии, разница в которой выглядит ничтожной, но определяет некоторую специфичность мозга

В ареале европейской части этой страны обитают десятки миллионов балтид-иранидов, например. Какой язык для них родной?..

Цитата: Jumis от сентября 30, 2013, 14:16

Цитата: Cirilll от сентября 30, 2013, 14:09
"прямо из топки локалхоста" ничего из этой фразы не понял

Хомский - сам и есть унтерменш тогда.

Цитата: Cirilll от сентября 30, 2013, 14:07
ну конечно, как речь заходит об отличиях, сразу обвинения в расизме, а вот пиджин и английский так и равны?

Там различия продиктованы узусом и носят социальный характер.

не понял, почему он Унтерменш, но если настаиваете - возражать не буду, мне фиолетово

Цитата: Jumis от сентября 30, 2013, 14:22

Цитата: Cirilll от сентября 30, 2013, 13:45
Короче говоря русский может учить китайский, совершенствовать произношение, даже думать на нем, но тот так и останется ему чуждым, тупо из-за физиологии, разница в которой выглядит ничтожной, но определяет некоторую специфичность мозга

В ареале европейской части этой страны обитают десятки миллионов балтид-иранидов, например. Какой язык для них родной?..

у них спросите, какой-то да родной

Цитата: maristo от сентября 30, 2013, 14:11

Цитироватькитайцы могут превосходить англичан, по другим наоборот, это было бы интересно обсудить

Превосходят конечно. вряд ли англичане вчём-то погут превосходить китайцев.

психологи считают, что европейцы мыслят глобальными категориями, а азиаты конкретно-детальными

Была ли тема, какой язык самый лучший (не в плане количества разнообразных слов, их недостаток можно легко восполнить), а именно качества: удобство восприятия, возможности передачи разнообразной информации и т.д.

Понимаю, что это очень конфликтная тема, но интересно

Цитироватьу них спросите, какой-то да родной

У них rусское самосознание, если с темы не съезжать. Внезапно, у множества нордидов и понтидов — тоже. Кто же из них "подворовывает у соседа" русский язык?
:negozhe:

Цитироватьпсихологи считают, что европейцы мыслят глобальными категориями, а азиаты конкретно-детальными

Границу эти психологи где проводят? Например, те же rусские рвут шаблон европейцам своей внешней похожестью на последних, внезапно, при вполне азиатском менталитете. Но я же не на путунхуа сейчас все это пишу?
:)

Пушкин был частично негром (что и по портрету видно), однако русским владел очень неплохо, вполне на уровне нейтива...

Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 15:35
Пушкин был частично негром (что и по портрету видно), однако русским владел очень неплохо, вполне на уровне нейтива...

Там все запущено: с ним лет до пяти только по-французски и общались. Видимо, европейщиной абиссинщину выколачивали: так всю и выбили, вот рэппер и не задался...
:'(

Учитывая вышесказанное, не является ли Пушкин наглядным опровержением физиологической теории в лингвистике?

Русские таки ментально не так уж и похожи на азиатов.

Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 15:49
Учитывая вышесказанное, не является ли Пушкин наглядным опровержением физиологической теории в лингвистике?

Бедный Пушкин всю свою недолгую жизень мучался, пытаясь говорить русские слова своим негритянским ртом. Может, кстати, потому и под пулю полез — задолбало рот ломать.  :yes:

Из опыта общения с разноязычными людьми со всего мира я выынес ощущение, что ближе всего к нам (после славян, конечно) латиноамериканцы, потом европейцы, потом североамериканцы, а дальше всего все-таки китайцы.

Это не более, чем ощущение, конечно - потому что речь идет об очень тонких вещах.
По сути же, все люди разных народов очень-очень похожи друг на друга; различия тонки и почти неуловимы; люди делятся скорее на некие типы, встречающиеся повсеместно; люди одного типа, принадлежащие к разным расам, гораздо ближе друг у другу чем люди разных типов, принадлежащие к одной расе; сами типы - универсальны, народы различаются лишь процентным содержанием того или другого типа.

Никто из нас с Пушкиным не говорил. Может у него был жуткий негритянский акцент?  :???

Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 15:35
Пушкин был частично негром (что и по портрету видно), однако русским владел очень неплохо, вполне на уровне нейтива...

Втречал лет 15 назад частное (естественно!) исследование, где автор доказывал, что Ганибал вообще-то из караимов был. Что, в общем-то неудивительно, учитывая, что выбирал арапчат для царского двора Ягужинский, а критериями для каждого было: неславянская внешность, некрасивый и умный. И если с первыми двумя критериями проблем не было, то третий резко ограничивал круг кандидатов.

Не так чтобы я этой версии стопроцентно доверяю, но в уме держу.

Цитата: Чайник777 от сентября 30, 2013, 15:59Может у него был жуткий негритянский акцент?  :???

Его недруги непременно высмеяли бы это в эпиграммах: русский поэт, а по-русски говорить не умеет.
Поскольку о таких насмешках ничего не слышно, можно быть уверенным, что Пушкин говорил без акцента.

Известные мне афро-украинки говорят без акцента.

Виктор Цой тоже вроде не имел корейского акцента.

На каком языке человек говорит с детства, на том он будет говорить без акцента. Железно. Другое дело, что, например, если ребенок в детстве больше говорит по-грузински (армянски, азербайджански... вообще, видимо, на любом из языков Кавказа, потом у него неизбежно будет заметен кавказский акцент -- в большей или меньшей степени. Также если ребенок в детстве больше говорил по-удмуртски, потом у него неизбежно будет акцент (довольно неприятный -- в отличие от кавказского). Как-то видел по ТВ мужика -- говорил по-русски хорошо, но небольшой акцент у него все же был, да и в падежных окончаниях он в паре мест соврал. Потом за кадром объяснили, что это французский фотограф, уже 12 лет живет в Москве. Английский акцент появляется и у русских, которые несколько лет прожили за границей и говорили там в основном по-английски.

А вот у азиатских иноязычных акцента обычно почти нет. Как-то лет 20 назад приходил к нам на занятия американец, говорил что-то, по ходу сообщил, что в 60-х он служил в Южном Вьетнаме и выучил там вьетнамский язык -- причем у вьетнамца, который не знал ни слова по-английски. Мы попросили его сказать что-нибудь по-вьетнамски. Он сказал, и я поразился насколько звуковая палитра (или как она правильно называется?) была точь-в-точь как у русского языка. То есть, можно было представить, что он произнес это по-русски, просто какими-то не известными мне словами.

Цитата: zwh от сентября 30, 2013, 22:39
На каком языке человек говорит с детства, на том он будет говорить без акцента. Железно. Другое дело, что, например, если ребенок в детстве больше говорит по-грузински (армянски, азербайджански... вообще, видимо, на любом из языков Кавказа, потом у него неизбежно будет заметен кавказский акцент -- в большей или меньшей степени. Также если ребенок в детстве больше говорил по-удмуртски, потом у него неизбежно будет акцент (довольно неприятный -- в отличие от кавказского).

Гыы, у старшего в классе есть армянка, строчит по-русски с удмуртскими припевками. Дома братья-сестры-папа-мама все армянские. Однако школа нивелирует до среднеместного у.г. С кем поведешься.

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 05:21
Гыы, у старшего в классе есть армянка, строчит по-русски с удмуртскими припевками. Дома братья-сестры-папа-мама все армянские. Однако школа нивелирует до среднеместного у.г. С кем поведешься.

Тогда, скорей всего, дома они по-армянски не говорят. А если все ее школьное окружение говорит с удмуртским акцентом, то это, конечно, и на ее произношении скажется.

Граждане, извините, но какую то фигню порете, Пушкина ни к селу ни к городу приплели и все без какой-нибудь связи с темой.

Речь была о глубинных, трудноуловимых особенностях ментальности, потенциально отображаемых в языке и доступных особо чутким филологам  8-)

А насчет "овладеть языком", "на уровне нэйтива", "произношение" и т.д. я уже в самом первом посте писал.

Овладеть языком не значит, поменять свой индивидуальный стиль мышления :no:

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 08:41
Граждане, извините, но какую то фигню порете

и все вашими молитвами, заметьте  :=

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 08:41
потенциально отображаемых в языке и доступных особо чутким филологам

фстудию таких... а то вон иные особо чуткие ведут здесь метабложики, обрыдацца мона...  :wall:

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 08:41
Овладеть языком не значит, поменять свой индивидуальный стиль мышления

языком и мышлением овладевают, уже будучи в конкретном социуме, а не еще в чьей-то там генетически уникальной плаценте  :tss:

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 08:54

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 08:41
Граждане, извините, но какую то фигню порете

и все вашими молитвами, заметьте  :=

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 08:41
потенциально отображаемых в языке и доступных особо чутким филологам

фстудию таких... а то вон иные особо чуткие ведут здесь метабложики, обрыдацца мона...  :wall:

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 08:41
Овладеть языком не значит, поменять свой индивидуальный стиль мышления

языком и мышлением овладевают, уже будучи в конкретном социуме, а не еще в чьей-то там генетически уникальной плаценте  :tss:

:) собственно и пришел на лингвофорум в поиске продвинутых филологов, пока результат почти нулевой

Вы случаем не лысенковец?  :???

Какие то абстрактные рассуждения от фонаря, о "конкретном социуме", "овладении мышлением", культурном детерминизме.

Генетика и эпигенетика, обнаруживают множество физиологических отличий в разных популяциях, почитайте на эту тему.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 08:41
Речь была о глубинных, трудноуловимых особенностях ментальности, потенциально отображаемых в языке и доступных особо чутким филологам  8-)

А насчет "овладеть языком", "на уровне нэйтива", "произношение" и т.д. я уже в самом первом посте писал.

Овладеть языком не значит, поменять свой индивидуальный стиль мышления :no:

Стиль мышления зависит от уровня культуры и родного языка (или нескольких, если родители на разных с ребенком разговаривают или, допустим, дома один язык, а в школе (на улице) другой).

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 09:28

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 08:41
Речь была о глубинных, трудноуловимых особенностях ментальности, потенциально отображаемых в языке и доступных особо чутким филологам  8-)

А насчет "овладеть языком", "на уровне нэйтива", "произношение" и т.д. я уже в самом первом посте писал.

Овладеть языком не значит, поменять свой индивидуальный стиль мышления :no:

Стиль мышления зависит от уровня культуры и родного языка (или нескольких, если родители на разных с ребенком разговаривают или, допустим, дома один язык, а в школе (на улице) другой).

в первую очередь от генетики, во вторую от эпигенетики, и уж только в третью от культуры

впрочем зачем все это? :donno:,  имеющий уши да услышит

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 09:39
в первую очередь от генетики, во вторую от эпигенетики, и уж только в третью от культуры

впрочем зачем все это? :donno:,  имеющий уши да услышит

Подтверждения этому хоть какие-нибудь есть? Я знаю только те, что касаются даунов и прочих подобного рода.

Цитата: zwh от сентября 30, 2013, 22:39Мы попросили его сказать что-нибудь по-вьетнамски. Он сказал, и я поразился насколько звуковая палитра (или как она правильно называется?) была точь-в-точь как у русского языка. То есть, можно было представить, что он произнес это по-русски, просто какими-то не известными мне словами.

Чьорт... Вьетнамский же, вродь, тональный язык? Наверное, этот американец с жутким акцентом говорил. Кто хоть раз слышал от носителей тональные языки или языки с музыкальным ударением (я лично слышал китайский, японский), никогда не спутает их с русским.

ЦитироватьВы случаем не лысенковец?

Не. Скорее, волосовец (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0).

ЦитироватьКакие то абстрактные рассуждения от фонаря, о "конкретном социуме", "овладении мышлением", культурном детерминизме.

Культурность врожденная бывает у овощей и злаковых. Вы вавиловец?

Цитироватьв первую очередь от генетики, во вторую от эпигенетики, и уж только в третью от культуры впрочем зачем все это?

Затем, что толсто. Или вы и впрямь уверовали?

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 07:49
Тогда, скорей всего, дома они по-армянски не говорят. А если все ее школьное окружение говорит с удмуртским акцентом, то это, конечно, и на ее произношении скажется.

Ну, как же тру-армяне (мама+папа), мигрировавшие в конце 90хх, не говорят дома на родном языке? А вот асечки, вконтактики, школа-улица — то да: все местного разлива.

Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 15:35
Пушкин был частично негром (что и по портрету видно), однако русским владел очень неплохо, вполне на уровне нейтива...

Частично - это насколько?

Кстати по той же логике Пушкин был эстонцем: разве не был у Пушкина процент эстонской крови таким же, как и процент африканской крови?

А если считать что все люди одинаковые не зависимо от расы:

если с Пушкиным до 5 лет говорили по-французски - как он так хорошо выучил русский? Разве у него не стало от этого французское мышление? Как Пушкин стал русским поэтом, а не французским поэтом пишущим по-русски?

Если же расизм верен, то всё правильно: Пушкин - это человек русский по крови, человек русской расы. То что у него есть небольшие африканская и эстонская примеси - это не очень важно: процент русской крови намного больше.

:what:

Цитата: Lodur от октября  1, 2013, 10:22
Чьорт... Вьетнамский же, вродь, тональный язык? Наверное, этот американец с жутким акцентом говорил. Кто хоть раз слышал от носителей тональные языки или языки с музыкальным ударением (я лично слышал китайский, японский), никогда не спутает их с русским.

Не знаю уж, на насколько чистом вьетнамском он говорил, но помню, что тогда мне бросился... хмм... в уши контраст между его американским английским и вот этой одной фразой на вьетнамском. Вообще же он говорил, что в боевых действиях не участвовал, а склады охранял. И был страшно горд тем, что однажды там ночью близко подошел какой-то вьетнамец, и "наш герой" (так-то его зовут Пьер -- из Луизианы) крикнул ему по-вьетнамски что-то типа "Уходи! Здесь охраняемая зона" и тот ушел, хотя по инструкции Пьер имел право стрелять.

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 10:16

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 09:39
в первую очередь от генетики, во вторую от эпигенетики, и уж только в третью от культуры

впрочем зачем все это? :donno:,  имеющий уши да услышит

Подтверждения этому хоть какие-нибудь есть? Я знаю только те, что касаются даунов и прочих подобного рода.

да хоть бы и дауны, вам этого мало?

Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 15:58По сути же, все люди разных народов очень-очень похожи друг на друга; различия тонки и почти неуловимы; люди делятся скорее на некие типы, встречающиеся повсеместно; люди одного типа, принадлежащие к разным расам, гораздо ближе друг у другу чем люди разных типов, принадлежащие к одной расе; сами типы - универсальны, народы различаются лишь процентным содержанием того или другого типа.

истинно так.

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 11:56
да хоть бы и дауны, вам этого мало?

Так ведь дауны -- они на любом языке дауны. Кстати, конкретно люди в синдромом Дауна, говорят, совершенно незлобивые люди. А вот к какому подвиду отнести челов типа Тесака или лидеров болотных я даже не знаю...

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 11:56
да хоть бы и дауны, вам этого мало?

Мало. Лучше докажите собравшимся, что Барак Обама — не тру-американец...

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 12:29

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 11:56
да хоть бы и дауны, вам этого мало?

Мало. Лучше докажите собравшимся, что Барак Обама — не тру-американец...

Знаете в чем проблема с использованием логики?

Вам демонстрируют постулат и вывод, но если вы не способны у себя в голове простроить их связь, никто, увы, не поможет, се ля ви :fp:

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:56
Вам демонстрируют постулат и вывод, но если вы не способны у себя в голове простроить их связь, никто, увы, не поможет, се ля ви

При этом есть целые области планеты, населенные исключительно даунами, ведь

Цитата: Cirilll от сентября 30, 2013, 13:45
в любом разе генетика это фундамент, и то, что она различается от народа к народу бесспорно

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:56

Знаете в чем проблема с использованием логики?

Вам демонстрируют постулат и вывод, но если вы не способны у себя в голове простроить их связь, никто, увы, не поможет, се ля ви :fp:

Постулат спорный, вывод от фонаря. Надлежащих исследований автор не проводил.

Цитата: Jumis от октября  1, 2013, 13:08

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:56
Вам демонстрируют постулат и вывод, но если вы не способны у себя в голове простроить их связь, никто, увы, не поможет, се ля ви

При этом есть целые области планеты, населенные исключительно даунами, ведь

Цитата: Cirilll от сентября 30, 2013, 13:45
в любом разе генетика это фундамент, и то, что она различается от народа к народу бесспорно

:fp:

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 13:19

Цитата: Cirilll от октября  1, 2013, 12:56

Знаете в чем проблема с использованием логики?

Вам демонстрируют постулат и вывод, но если вы не способны у себя в голове простроить их связь, никто, увы, не поможет, се ля ви :fp:

Постулат спорный, вывод от фонаря. Надлежащих исследований автор не проводил.

:fp:

Цитата: zwh от сентября 30, 2013, 22:39
Также если ребенок в детстве больше говорил по-удмуртски, потом у него неизбежно будет акцент (довольно неприятный -- в отличие от кавказского).

А можете пример нарыть где-нибудь на ютубе?

Цитата: Тайльнемер от октября 23, 2013, 05:15

Цитата: zwh от сентября 30, 2013, 22:39
Также если ребенок в детстве больше говорил по-удмуртски, потом у него неизбежно будет акцент (довольно неприятный -- в отличие от кавказского).

А можете пример нарыть где-нибудь на ютубе?

Не могу. Могу на словах сказать, что основные особенности акцента (на мой взгляд) -- оканье, четкое "чо", и растягивание последней гласной. "А чо такое-е-е?" Может, еще что-нить есть, но в Ижевске удмуртов с акцентом довольно мало. Но на местный русский язык (в плане произношения) он небольшое влияние оказал.

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 08:33

Цитата: Тайльнемер от октября 23, 2013, 05:15

Цитата: zwh от сентября 30, 2013, 22:39
Также если ребенок в детстве больше говорил по-удмуртски, потом у него неизбежно будет акцент (довольно неприятный -- в отличие от кавказского).

А можете пример нарыть где-нибудь на ютубе?

Не могу. Могу на словах сказать, что основные особенности акцента (на мой взгляд) -- оканье, четкое "чо", и растягивание последней гласной. "А чо такое-е-е?" Может, еще что-нить есть, но в Ижевске удмуртов с акцентом довольно мало. Но на местный русский язык (в плане произношения) он небольшое влияние оказал.

Щас вступлюсь за удмуртов. Тетки-дикторы по телику говорят на удмуртском без описанной вами акцентуации. Редко где еще слыша удмуртскую речь (бабушки на лавочках, в основном), я также не слышал всех тех перлов, которые выдают те же бабушки, переходя на русский язык. Просто тут такой русский язык. Даже деревенская молодежь по-удмуртски чаще не говорит вообще, но русский у них такой же. И тут "виноват" не столько удмуртский субстрат, сколько сами русские говоры, исторически вологодские. Само обиходное понятие "вотяцкого (вотянского) выговора" имеет смысл больше территориальный, нежели этнолингвистический. Из молодых так говорят чаще всего "пэтэушники" (лица с низким культурным цензом). При этом именно удмуртского самосознания у этих пэтэушников нет в течение уже 2-3 поколений, как минимум.

Кст, о языковой ситуации в крае.

Вот пример слоноведческий, (желаемое за действительное) (http://www.youtube.com/watch?v=id0c1JqtI40).

А вот реальное положение дел (http://www.youtube.com/watch?v=6I4uU4sWrjg) (на примере коми - те же яйца, только в профиль). Послушайте-ка молодиц на 1:28 и на 4:44 (особенно!). Вряд ли с ними с детства говорили на коми, но по-русски ухо режут, хоть топор вешай. И послушайте, с другой стороны, дядечку с 3:51 - с ним-то как раз мама говорила с детства на коми языке, но говорок у него очень слабенький. Ибо образование советское.

Цитата: Jumis от октября 23, 2013, 09:52
Щас вступлюсь за удмуртов. Тетки-дикторы по телику говорят на удмуртском без описанной вами акцентуации. Редко где еще слыша удмуртскую речь (бабушки на лавочках, в основном), я также не слышал всех тех перлов, которые выдают те же бабушки, переходя на русский язык. Просто тут такой русский язык. Даже деревенская молодежь по-удмуртски чаще не говорит вообще, но русский у них такой же. И тут "виноват" не столько удмуртский субстрат, сколько сами русские говоры, исторически вологодские. Само обиходное понятие "вотяцкого (вотянского) выговора" имеет смысл больше территориальный, нежели этнолингвистический. Из молодых так говорят чаще всего "пэтэушники" (лица с низким культурным цензом). При этом именно удмуртского самосознания у этих пэтэушников нет в течение уже 2-3 поколений, как минимум.

Может быть, и так. Да, кстати, у местных русских "из народа" выговор тоже не особо приятный. Насчет деревенской молодежи так сразу и не скажу, но насколько я слышал, есть удмуртские деревни, в которых по-русски вообще плохо говорят.

ЦитироватьНасчет деревенской молодежи так сразу и не скажу, но насколько я слышал, есть удмуртские деревни, в которых по-русски вообще плохо говорят

<style=megacynic>
В деревнях, увы, вообще плохо говорят. Ибо дедушкам с бабушками достаточно слова "самогон", а папам с мамами — "композиция".
</style=megacynic>

Мне очень жаль нынешних деревенских детишек: если мамка не учителка, а папка хотя бы не фершал или поп, то кранты тебе, ванятко, кранты...
:'(

Бывают же фермерские деревни, бывают деревни возле городов, но с садом, лесом и прочим. Да и внутри городов такое бывает.

Цитата: Vertaler от октября 23, 2013, 11:13
Бывают же фермерские деревни, бывают деревни возле городов, но с садом, лесом и прочим. Да и внутри городов такое бывает.

Да, согласен. Есть регионы не с мегаполисом в центре себя, но с устойчивым положительным естественным приростом. Однако, мой пример касался сельских населенных пунктов Пермского края и Удмуртии все той же. Увы, таких регионов поболе половины в масштабах Эрэфии...