Лингвофорум

Друзья, помогите пожалуйста разобраться: Multi Romae habitant, multi Romam ueniunt, nam altae domus turresque et pulchra monumenta ibi habentur. Не могу понять почему существительное Romae стоит в Gen, если должно стоять в Abl. ??

Это Locativus, который по форме совпал с Gen.

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 20:01
Друзья, помогите пожалуйста разобраться: Multi Romae habitant, multi Romam ueniunt, nam altae domus turresque et pulchra monumenta ibi habentur. Не могу понять почему существительное Romae стоит в Gen, если должно стоять в Abl. ??

Локативные формы типа rūrī, domī, Rōmae и под. объясняются во всех учебниках, причём — ещё до начала текстовых заданий. Странно, что вы разбираете текст, а форм этих не знаете. :donno:

В названиях городов I и II склонений, употребляемых только в ед числе, форма местного падежа совпала с формой генитива ед. ч.: Romae, Corinthi.

Спасибо всем за помощь. Изучаю самостоятельно, поэтому не все пока что понимаю.

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 20:33
Спасибо всем за помощь. Изучаю самостоятельно, поэтому не все пока что понимаю.

По какому-то учебнику или просто со словарём пробуете переводить тексты?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 20:41

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 20:33
Спасибо всем за помощь. Изучаю самостоятельно, поэтому не все пока что понимаю.

По какому-то учебнику или просто со словарём пробуете переводить тексты?

Занимаюсь по учебнику: Белов А.М. Ars grammatica. - М., 2007.
Там о Locativus пока ничего не сказано. Выходит это 7-й падеж, хотя написано что их всего 6. Может посоветуете учебник, где это лучше обьясняется?

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 20:57

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 20:41

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 20:33
Спасибо всем за помощь. Изучаю самостоятельно, поэтому не все пока что понимаю.

По какому-то учебнику или просто со словарём пробуете переводить тексты?

Занимаюсь по учебнику: Белов А.М. Ars grammatica. - М., 2007.
Там о Locativus пока ничего не сказано. Выходит это 7-й падеж, хотя написано что их всего 6. Может посоветуете учебник, где это лучше обьясняется?

Он исчез - это только остатки его.

Ablativus обьединил в себе функции местного падежа, который исчез. В итоге получился (Ablativus loci) как одна из форм Ablativus. Окончание Ablativus loci совпадает с окончаниями Genetivus. Правильно ли я  понял?

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 20:57
Занимаюсь по учебнику: Белов А.М. Ars grammatica. - М., 2007.
Там о Locativus пока ничего не сказано. Выходит это 7-й падеж, хотя написано что их всего 6. Может посоветуете учебник, где это лучше обьясняется?

Местный падеж в классическом латинском уже не выделялся в качестве самостоятельной грамматической категории. У Белова форма локатива Rōmae указана в конце учебника в словаре. Вы, видимо, в словарь-то и не заглядывали. ;)

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 21:16
Ablativus обьединил в себе функции местного падежа, который исчез. В итоге получился (Ablativus loci) как одна из форм Ablativus. Окончание Ablativus loci совпадает с окончаниями Genetivus. Правильно ли я  понял?

Неправильно. Ablātīvus loсī потому аблативом и называется, что его формы — это формы аблатива (Кэп жмёт вам руку.).  :yes:

Насчет учебников - они практически все одинаковы. Если для начала - то учебник для историков Козаржевского - все обьяснения грамматики краткие,в конце интересные тексты; ну а для более глубокого изучения,ничего кроме грамматики Соболевского, на русском нет: в 1-м томе - морфология и синтаксис, во 2-м - примеры из латинских авторов на каждое правило из 1-го тома + небольшая подборка текстов.

Ну это совсем другое дело, когда кто-то может обьяснить ;up: Можете и впредь меня подкалывать, я на это не обижаюсь. Главное чтобы помогали  8-)
Книга Белова в електронке, поэтому словарем не очень удобно пользоватся. Мне проще Лингвой. Но даже если бы я сразу заглянул в словарь книги, там все равно нету обьяснения.   

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 21:32
Но даже если бы я сразу заглянул в словарь книги, там все равно нету обьяснения.

То есть запись «Rōmae в Риме» в статье о слове Rōma вам бы ничего не сказала? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 21:39

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 21:32
Но даже если бы я сразу заглянул в словарь книги, там все равно нету обьяснения.

То есть запись «Rōmae в Риме» в статье о слове Rōma вам бы ничего не сказала? :what:

Из этого я бы понял суть сказаного в указанном выше предложении, но осталось бы неясным откуда взялось окончание "ae" вместо "а". 

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 21:40

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 21:30
... ну а для более глубокого изучения,ничего кроме грамматики Соболевского, на русском нет

:fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:

что можете предложить?

Цитата: Dr_Caligari от сентября 29, 2013, 21:44
Из этого я бы понял суть сказаного в указанном выше предложении, но осталось бы неясным откуда взялось окончание "ae" вместо "а".

В классическом языке все формы локатива, отличные от форма аблатива, были уже наречиями типа русского дома «domī», их объяснение лежит уже в рамках исторической морфологии латинского языка.

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 21:45
что можете предложить?

Для глубокого изучения морфологии (а тема эта о морфеме) латинского языка самое последнее, что нужно предлагать — это, как раз, учебник Соболевского, который посвящён синтаксису и формоупотреблению, а морфология там дана «до кучи» — очень поверхностно.

Предложить могу учебник Ярхо, там исторические сведения даются в обилии, но доступно для начинающего. А по-серьёзному — это Тронский.

Neeraj, Wolliger Mensch, искренне Вам благодарен  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 21:52

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 21:45
что можете предложить?

Для глубокого изучения морфологии (а тема эта о морфеме) латинского языка самое последнее, что нужно предлагать — это, как раз, учебник Соболевского, который посвящён синтаксису и формоупотреблению, а морфология там дана «до кучи» — очень поверхностно.

Ну,Соболевский сразу предупреждает,что его грамматика посвящена языку классического периода,и что даже редкие или единичные факты классического языка он опускает. И даже с учетом этого - морфология достаточно полно изложено ( во всяком случае,в других учебниках морфология изложена не более подробно).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 21:54
Предложить могу учебник Ярхо, там исторические сведения даются в обилии, но доступно для начинающего. А по-серьёзному — это Тронский.

Тронский - это историческая грамматика - думаю,интересна будет только для филологов,а не для людей,изучающих язык в практических целях. Учебник Ярхо лично мне,почему-то - не нравится (учился по нему в универе)

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 22:31
Тронский — это историческая грамматика - думаю, интересна будет только для филологов, а не для людей, изучающих язык в практических целях.

Пардон, а филологи-латинисты чем ещё могут заниматься, как не читать тексты? ;D Вы их с лингвистами не перепутали часом?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 22:44

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 22:31
Тронский - это историческая грамматика - думаю,интересна будет только для филологов,а не для людей,изучающих язык в практических целях.

Пардон, а филологи-латинисты чем ещё могут заниматься, как не читать тексты? ;D Вы их с лингвистами не перепутали часом?

A разве Dr Caligari - филолог-латинист, чтобы ему предлагать Тронского?  :??? 

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 22:51
A разве Dr Caligari - филолог-латинист,чтобы ему предлагать Тронского?  :???

А процитируйте, где я ему Тронского предлагал. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 22:52

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 22:51
A разве Dr Caligari - филолог-латинист,чтобы ему предлагать Тронского?  :???

А процитируйте, где я ему Тронского предлагал. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Зато отговаривали от Соболевского - мол,морфологии у него маловато...

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 22:55
Зато отговаривали от Соболевского - мол,морфологии у него маловато...

И от Соболевского не отговаривал. Я ж вам писал про его грамматику, а человек хочет — пусть все книги читает. Только лучше будет. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 22:57

Цитата: Neeraj от сентября 29, 2013, 22:55
Зато отговаривали от Соболевского - мол,морфологии у него маловато...

И от Соболевского не отговаривал. Я ж вам писал про его грамматику, а человек хочет — пусть все книги читает. Только лучше будет. :yes:

Вот с этим согласен. Лучше учить по нескольким учебникам - в каждом найдешь что-то  интересное и полезное ( у меня этих учебников бумажных штук 5 - покупал их в свое время,в общем-то,в основном из-за текстов - это сейчас можно скачать тексты из Интернета или,если средства позволяют,купить бумажную книгу (нпр. из серии Loeb Classical Library) - а в то время это было недоступно.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 21:48
В классическом языке все формы локатива, отличные от форма аблатива, были уже наречиями типа русского дома «domī», их объяснение лежит уже в рамках исторической морфологии латинского языка.

Так Romae - это тоже наречие? Я правильно вас понял?

Употребляемый в качестве наречия генетив, произошедший от локатива.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 09:07

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 21:48
В классическом языке все формы локатива, отличные от форма аблатива, были уже наречиями типа русского дома «domī», их объяснение лежит уже в рамках исторической морфологии латинского языка.

Так Romae - это тоже наречие? Я правильно вас понял?

В значении «в Риме» — да.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 15:43
В значении «в Риме» — да.

Отнесение этой формы к наречиям кажется мне несколько странным, "притянутым за уши"... Почему грамматисты не могли ввести понятие Genеtivus loci по аналогии с  Ablativus loci? Не было бы это логичнее?

Кстати, а интересно, как писалось слово "Genetivus" (и прочие падежи) на классической латыни? Наверно, как "GENETIVVS"? А еще старше -- "CENETIVVS"?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 16:02
Отнесение этой формы к наречиям кажется мне несколько странным, "притянутым за уши"...

Вам так кажется, потому что выторопитесь с выводами.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 16:02
Почему грамматисты не могли ввести понятие Genеtivus loci по аналогии с  Ablativus loci? Не было бы это логичнее?

Так бы и сделали, если бы форма род. падежа ото всякого имени могла иметь значение локатива. Но суть там в том, что таких слов очень мало (это в основном топонимы, да и то, не все), и значение места у них только в единственном числе, а у остальных существительных форма генитива для обозначения места не употребляется. Кроме того, с генитивом формы локатива совпали только у ā- и o-основ, а что делать с основами на согласный: rūrī, Carthaginī? Вводить datīvus locī для нескольких слов? А что делать с domī? А у имён с другими основами и такого нет.

Цитата: zwh от сентября 30, 2013, 16:23
Кстати, а интересно, как писалось слово "Genetivus" (и прочие падежи) на классической латыни? Наверно, как "GENETIVVS"? А еще старше -- "CENETIVVS"?

GENETIVOS, с времени Империи — GENETIVVS. Это архаизирующая форма, фонетически закономерная — genitīvus.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 16:27
Но суть там в том, что таких слов очень мало

Сложно всё и спорно. Я отнюдь не настаиваю на своём, так сказать, "предложении", или вернее сказать, предположении (вы абсолютно правы - я очень недолго над этим размышлял), но сомнения остались. Таких слов очень мало, но они же есть... Получается, все сомнительные формы существительных следует смело засовывать в наречия - да и успокоиться.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 16:34
GENETIVOS, с времени Империи — GENETIVVS. Это архаизирующая форма, фонетически закономерная — genitīvus.

Кстати, обратил внимание, что по-английски - genitive, а не  genetive...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 16:45
Сложно всё и спорно. Я отнюдь не настаиваю на своём, так сказать, "предложении", или вернее сказать, предположении (вы абсолютно правы - я очень недолго над этим размышлял), но сомнения остались. Таких слов очень мало, но они же есть... Получается, все сомнительные формы существительных следует смело засовывать в наречия - да и успокоиться.

Вы просто хотите поспорить, по-моему. ;D

Во-первых, никакие «все сомнительные формы» никто никуда не засовывает — в латинском склонении много различных «неправильных» форм, все они «проходят» вместе со стандартными формами. В данном случае имеет место быть не просто внепарадигматическая форма, но ещё и имеющая отдельное значение. Если бы такая форма присутствовала у всех имён (у большинства, как минимум) — сразу был бы выделен отдельный падеж. Но слов по большому счёту несколько, употребляются они (в классическом языке) в предложении в качестве обстоятельства места. Куда их относить, как не к наречным образованиям.

Вы же для русских форм вне, дома, намедни не требуете введения отдельного падежа — да, когда-то это были формы локатива, сейчас — наречия места и времени. Не потому, что эти формы «сомнительны», а просто потому, что они не образуют никакого регулярного формообразования, необходимого для выделения падежа.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 16:54
Вы просто хотите поспорить, по-моему

Да нееее, это же так, навскидку...

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 16:54
Куда их относить, как не к наречным образованиям.

Ну, будем надеяться, что грамматисты, сделавшие это, думали над этим вопросом дольше, чем я... Но вопрос ведь интересный!

Интересный учебник ( в том числе и как самоучитель) - Н.Л.Кацман И.Л.Ульянова "Латинский язык. Учебник для лицеев и гимназий" для учащихся 5-11 классов   Владос 2001  (особенность - очень подробно рассматривается синтаксис).

Дабы не умножать темы, задам вопрос здесь. Такое вот Вам извесное предложение из учебного текста "De Daedalo artifice".
Ibi jussu regis labyrinthum aedificavit, domum amplum et mirabilem, ex quo nullo modo reperiri potest. Там по приказу царя построил лабиринт, здание/сооружение просторное и удивитильное, из которого никаким способом...
Все понятно, кроме вот этого reperiri potest. Не получается адекватно его перевести. Покорно прошу Вашего совета.

«...Сбежать (не было) возможно». Второго отрицания нет, так как уже употреблено отрицание nullo.

Буквально: «...из коего никакого способа быть найденным может.»

С отрицанием понятно, с остальным не очень.
reperiri - (repperī (reperī), repertum, īre) - inf. praes. pass. - разве эта форма глагола переводится как сбегать?
potest - (possum potuī, posse) - praes. ind. act. Окончание указывает на 3-е лицо.  Следует перевести как " (он, она, оно, не имеет возможности/не в состоянии" 
"...из коего никаким способом быть найденым [не] в состоянии" Ну а где же это 3-лицо?

Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:40Следует перевести как " (он, она, оно, не имеет возможности/не в состоянии"

Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:40Ну а где же это 3-лицо?

А почему не просто «(не) может»?
Тут же не простое 3-е, а безличное.

Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:22Такое вот Вам извесное предложение из учебного текста "De Daedalo artifice".
Ibi jussu regis labyrinthum aedificavit, domum amplum et mirabilem, ex quo nullo modo reperiri potest.

Прошу прощения, не знаю, где Вы раскопали этот текст,  в сети он представлен в искажённом виде, что  и корректировать нет желания, тем более, что, прося помощи в переводе текста, сами поленились  написать текст без ошибок.  Что за domum amplum, если слово domus в латинском языке женского рода  ... ... ...

Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:40
С отрицанием понятно, с остальным не очень.

Что касается рассматриваемого Вами места, то, сравнивая с другим аналогичным текстом, могу предположить, что в придаточной части СПП потеряно подлежащее, сравните с предложением в учебном пособии Л.А.Лашиной
Ibī labyrinthum aedificium mīrābile unde exitus nūllō modō reperirī poterat regī aedificāvit.

Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 20:22
Дабы не умножать темы, задам вопрос здесь. Такое вот Вам извесное предложение из учебного текста "De Daedalo artifice".
Ibi jussu regis labyrinthum aedificavit, domum amplum et mirabilem, ex quo nullo modo reperiri potest. Там по приказу царя построил лабиринт, здание/сооружение просторное и удивитильное, из которого никаким способом...
Все понятно, кроме вот этого reperiri potest. Не получается адекватно его перевести. Покорно прошу Вашего совета.

Здесь скорее всего пропущено подлежащее VIA или  EXITUS :

ex quo nullo modo VIA/EXITUS reperiri potest - из которого никак/никоим образом выход найден быть (не) мог (буквально: не может)   

Да ничего я не поленился. Правильно переписал. Смотрите сами. Текст взят с  учебниа Яковенко Н. Миронова В. Латинська мова. - Львів: Вид-во Львівського Католицького Університету, 2002. - С. 97.

Аналогичный вопрос уже задавался:

помогите пожалуйста перевести пердложение из отдельных слов и  (http://lingvoforum.net/index.php?topic=47329.0)

Цитата: Dr_Caligari от ноября  5, 2013, 22:50
Да ничего я не поленился. Правильно переписал. Смотрите сами. Текст взят с  учебниа Яковенко Н. Миронова В. Латинська мова. - Львів: Вид-во Львівського Католицького Університету, 2002. - С. 97.

Либо reperīrī там в значении «выбраться», либо пропущено слово. А вообще, учите латынь по старым книгам — меньше вероятность зависнуть над местом в тексте, которое оказывается банальной опечаткой. :yes:

Господа, всем большое спасибо за разъяснение. Весьма приятно, что благодаря этому форому, я изучаю латынь не сам, но у меня есть столько учителей, которые охотно подскажут и растолкуют :)