Пишу здесь потому, что на форуме нет отдела для обсуждения смысла текстов (вроде бы литературоведением называется), кстати почему?
Стал читать про эзотерику иудаизма и там "Песнь песней" упомянута как нечто выдающееся, дай думаю перечитаю, последний раз читал в детстве (в памяти только про мраморные столпы осталось :)), прочел в каноническом издательстве с иллюстрациями Дорэ. Никакого впечатления она в итоге не произвела, более того стало совершенно непонятно откуда растут все толкования, претендующие на потаенные смыслы текста :donno:.
И напоследок, в описании в википедии ((wiki/ru) Песнь_песней_Соломона) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F1%ED%FC_%EF%E5%F1%ED%E5%E9_%D1%EE%EB%EE%EC%EE%ED%E0))
содержатся детали, которых нет в тексте, может что-то с переводом. Есть какие-нибудь более адекватные варианты перевода?
Цитата: Cirilll от сентября 28, 2013, 10:35для обсуждения смысла текстов (вроде бы литературоведением называется)
Цитата: Cirilll от сентября 28, 2013, 10:35Стал читать про эзотерику иудаизма
Если говорить об эзотерике, то это не литературоведение, а герменевтика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
Цитата: Cirilll от сентября 28, 2013, 10:35
более того стало совершенно непонятно откуда растут все толкования, претендующие на потаенные смыслы текста
Эта аллегория пронизывает весь иудаизм, все его слои: всё Писание (Пятикнижие, Пророки, Псалмы и пр.), Талмуд, мидраши, не говоря уже о қаббале.
Так что неудивительно.
А вообще, тема для раздела Религия и эзотерика, а не Общая лингвистика.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 03:31
Цитата: Cirilll от сентября 28, 2013, 10:35
более того стало совершенно непонятно откуда растут все толкования, претендующие на потаенные смыслы текста
Эта аллегория пронизывает весь иудаизм, все его слои: всё Писание (Пятикнижие, Пророки, Псалмы и пр.), Талмуд, мидраши, не говоря уже о қаббале.
Так что неудивительно.
А вообще, тема для раздела Религия и эзотерика, а не Общая лингвистика.
Извините, но ничего не понял, аллегорию пастушки и ее возлюбленного не встречал нигде кроме Песни Песней, или Вы имели ввиду центральную тему иносказаний: отношения народа Авраамова с Богом?
На мой взгляд скрытый смысл в данном случае был домыслен позже, изначально речь просто шла о большой и чистой любви к вполне реальному человеку. Тем более, что есть множество других текстов, где отношения с Богом и Его сущность проявляются гораздо четче и нет нужды в таких малоинформативных "детских" иносказаниях. Хотя довольно странно, что в эзотерике Песнь Песней так популярна и в некоторых учениях иудаизма до 30 лет нельзя знакомиться с этим текстом. :-\ Очень странно.
ЗЫ Не нашел разделе "Религия и эзотерика" когда создавал тему, если модераторы сочтут нужным они перенесут тему
ЗЗЫ а по литературоведению куда идти (на будущее)?
может все из-за перевода? :donno: утрачена тонкая семантика первоисточника
насколько канонические Библии точно передают смысл оригинала?
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 07:04
Извините, но ничего не понял, аллегорию пастушки и ее возлюбленного не встречал нигде кроме Песни Песней, или Вы имели ввиду центральную тему иносказаний: отношения народа Авраамова с Богом?
Пастушка здесь несущественна.
Просто аллегория любви Бога и Его народа к любви мужчины и женщины.
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 07:04
На мой взгляд скрытый смысл в данном случае был домыслен позже, изначально речь просто шла о большой и чистой любви к вполне реальному человеку.
До того, как у меня появилась возможность познакомиться с текстом Танаха, я что-то краем уха слышал о Песни Песней. К примеру, мама мне читала (наизусть, кажется) стихи Саши Чёрного «по мотивам».
Естественно, мне очень интересно было узнать реальную историю.
Каково же было моё удивление, когда я, несколько раз внимательно перечитав её, не обнаружил там ни малейшего намёка на фантазии Саши Чёрного и прочие европейские легенды!
В оригинале вообще никакой внятной истории нет и близко. Сплошной туман. И, вкурив этот туман, европейские поэты выдавали возникавшие у них по ассоциациям фантазии, к оригиналу не имевшие ни малейшего отношения.
А вот как раз-таки аллегорическое понимание прекрасно укладывается в форму книги. В отличие от «истории пастушки».
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 07:04
Хотя довольно странно, что в эзотерике Песнь Песней так популярна и в некоторых учениях иудаизма до 30 лет нельзя знакомиться с этим текстом.
Именно до 30 — не слышал; слышал, что не рекомендуют читать её неженатым.
По простой причине — чтоб не будить фантазии у юнцов со спермотокзикозом. Всё-таки там сиськи всякие упоминаются...
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 07:09
может все из-за перевода? :donno: утрачена тонкая семантика первоисточника
В данном случае, думаю, нет.
Красота во многом теряется, но не аллегоричность.
Кстати, послушать звучание оригинального текста (в моём исполнении) можно здесь: Песнь Песней в аудиозаписи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45157.0.html)
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 07:04
Тем более, что есть множество других текстов, где отношения с Богом и Его сущность проявляются гораздо четче и нет нужды в таких малоинформативных "детских" иносказаниях
Вы имеете в виду это, например?
Цитата: Йəшаʕйа 62למען ציון לא אחשה , ולמען ירושלם לא אשקוט . עד יצא כנגה צדקה , וישועתה כלפיד יבער:
וראו גוים צדקך , וכל מלכים כבודך . וקרא לך שם חדש , אשר פי יהוה יקבנו:
והיית עטרת תפארת ביד ה׳ . <וצנוף> [וצניף] מלוכה בכף אלהיך:
לא יאמר לך עוד עזובה ` ולארצך לא יאמר עוד שממה , כי לך ` יקרא חפצי בה , ולארצך בעולה . כי חפץ יהוה בך , וארצך תבעל:
כי יבעל בחור בתולה , יבעלוך בניך . ומשוש חתן על כלה , ישיש עליך אלהיך:Ради С̣ийона не буду молчать, и ради Йəрушалайима не буду покоиться, пока не выйдет как сияние справедливость её, и избавление её как факел возгорится.
И увидят народы справедливость твою, и все цари славу твою, и будет названо тебе имя новое, что уста Господа нарекут.
И будешь венцом великолепия в руке Господа, и диадемой царской в ладони Бога твоего.
Не будут больше называть тебя: «покинутая», и страна твоя не назовётся больше: «пустошь», ибо будешь ты называться: «желанная» /букв. «желание Моё в ней»/, и страна твоя — «замужняя» /«ёбаная»/, ибо желание Господа в тебе, и страна твоя будет ёбана.
Как ебёт юноша деву, так возъебут тебя сыны твои, и радостью жениха о невесте возрадуется о тебе Бог твой.
(и ещё множество подобных фрагментов в той же книге)
Или вот это:
Цитата: Йəхезқель 16(1) И было слово Господне ко мне сказано: (2) Сын человеческий! Оповести Иəрушалаим о гнусностях его. (3) И скажешь: так сказал Господь Бог Иəрушалаиму: род твой и родина твоя в земле кəнаʕанейца; отец твой — эморей, а мать твоя — хиттиянка. (4) И (вот) рождение твое: в день рождения твоего не отрезали пуповины у тебя, и водою не омыта ты для очищения, и солью не осолена, и пеленами не повита. (5) (Ничей) глаз не сжалился над тобой, чтобы сделать для тебя из сострадания к тебе (хоть что-то) одно из этого. И выброшена была ты в поле в мерзости твоей в день рождения твоего. (6) А Я проходил мимо тебя, и Я увидел тебя, попранную, в крови твоей, и Я сказал тебе: «В крови твоей живи!». И Я сказал тебе: «В крови твоей живи!». (7) Десятитысячекратность, как растению полевому, даровал Я тебе. И выросла ты, и стала большая, и явилась в драгоценных украшениях — груди достигли совершенства, и волосы твои отрасли, но ты (была) нага и непокрыта. (8) И Я проходил мимо тебя, и Я увидел тебя, и вот, время твое – время любви; и Я простёр крыло Мое над тобой, и прикрыл наготу твою; и поклялся тебе, и вступил в союз с тобой, — слово Господа Бога, — и ты стала Моею.
(9) И Я омыл тебя водой, и смыл с тебя кровь твою, и умастил тебя елеем. (10) И облачил тебя в узорчатую ткань, и обул тебя в тахашевые сандалии, и опоясал тебя виссоном, и покрыл тебя шелками. (11) И Я украсил тебя украшениями, и одел браслеты на руки твои и ожерелье — на шею твою. (12) И Я дал (одел) кольцо на нос твой, и серьги – на уши твои, и венец славы — на голову твою. (13) И украсилась ты золотом и серебром, и одежда твоя — виссон, и шелка, и узорчатая ткань, и (хлеб) из тонкой пшеничной муки, мед и елей ела ты, и стала красива чрезвычайно, стала ты достойна царства. (14) И распространилось имя твое между народами из-за красоты твоей, ибо совершенна она в великолепии Моем, что возложил Я на тебя, слово Господа Бога! (15) Но ты понадеялась на красоту твою, и стала блудить, (пользуясь) именем своим, и изливала распутство твое на всякого проходящего, (говоря): «Ему достанется (красота моя)». (16) И взяла ты из одежд твоих, и делала себе возвышения пестрые, и распутствовала на них, — не было (подобного) и не будет. (17) И взяла (украшения) твои из золота Моего и серебра Моего, что дал Я тебе, и сделала себе изображения мужские и блудодействовала с ними. (18) И взяла платья узорчатые твои, и покрыла их, и елей Мой, воскурение Мое отдавала (посвящала) им. (19) И хлеб Мой, что Я давал тебе, пшеничную муку, и елей, и мед, (которым) Я питал тебя, — и ты отдавала это (им) в благоухание приятное; и было (это), — слово Господа Бога. (20) И брала ты сыновей своих и дочерей своих, которых ты родила Мне, и приносила их в жертву им на съедение. Будто мало распутства тебе. (21) И предавала закланию сыновей Моих и им отдавала, — им посвящая их. (22) И при всех гнусностях твоих и распутстве твоём не вспомнила дней юности твоей, когда была ты нага и непокрыта, валялась в крови твоей. (23) И было: после всех злодеяний твоих, — горе, горе тебе! Слово Господа Бога! (24) И построила себе алтари, и сделала себе возвышение на каждой улице, (25) При начале всякой дороги устроила возвышение свое, и позорила красоту свою, и раскидывала ноги свои для каждого проходящего, и умножала распутство свое. (26) И блудила с сыновьями Египта, соседями твоими откормленными, и умножала распутство своё, возмущая Меня. (27) И вот, простёр Я руку Мою на тебя и убавил назначенное тебе, и Я отдал тебя на произвол ненавидящих тебя дочерей пəлиштимских, устыдившихся путей разврата твоего. (28) И блудила ты с сынами Ашшура из-за того, что не насытилась, блудила с ними, но так и не насытилась. (29) И умножила распутство свое в земле Кəнаʕан до Касдима, но и этим не насытилась. (30) Как загублено сердце твоё, — слово Господа Бога! — если делала ты все эти (дела), как блудница необузданная! (31) Когда ты строила себе алтарь При начале всякой дороги и возвышение твоё делала на каждой улице, ты не была как блудница, — (ты) осмеивала плату за блуд. (32) (Ты) жена прелюбодействующая, вместо мужа своего принимающая чужих. (33) Всем блудницам дают подарки, а ты давала подарки твои всем любовникам твоим и покупала их, чтобы приходили к тебе со всех сторон, — в распутстве твоём. (34) И было с тобой при распутстве твоем обратное тому, что (бывает) с женщинами: тебя не домогались, и когда ты давала подарки, тебе подарки не давались, — и поступала ты в противоположность (другим). (35) Посему, блудница, слушай слово Господне. (36) Так, сказал Господь Бог: срамота низа твоего за то, что изливалась и раскрывалась нагота твоя в распутстве твоем пред любовниками твоими и пред всеми идолами гнусными твоими; и за кровь сыновей твоих, которых ты отдавала им, (37) За это, — вот Я собираю всех любовников твоих, с которыми ты услаждалась и которых ты любила, со всеми, которых ты ненавидела; и Я соберу их против тебя отовсюду, и раскрою наготу твою пред ними, и увидят весь позор твой. (38) И Я буду судить тебя карами прелюбодейниц и проливающих кровь, — и предам тебя кровопролитию, ярости и ревности; (39) И предам тебя в руки их, и разорят они алтарь твой и разрушат возвышения твои, и снимут с тебя одежды твои, и отберут украшения твои, и оставят тебя нагой и непокрытой. (40) И поднимут на тебя толпу, и побьют тебя камнями, и изрубят тебя мечами своими. (41) И сожгут огнем дома твои, и совершат над тобой суд на глазах многих жен, и пресекут блуд твой, и подарков также раздавать не будешь больше. (42) И утолю гнев Мой над тобой, и отступит ревность Моя от тебя, и успокоюсь, и Я не буду гневаться более. (43) За то, что не вспомнила ты дней юности твоей и возмущала Меня всем этим, вот, также и Я — пути твои на голову (твою) возложу, — слово Господа Бога! И не подумала ты (раскаяться) в гнусностях твоих! (44) Вот, всякий говорящий притчами приведет притчу о тебе, сказав: «Какова мать, такова и дочь». (45) Дочь матери своей ты, испытывающая отвращение к мужу своему и детям своим, и ты сестра сестер твоих, проникнувшихся отвращением к мужьям своим и детям своим. Мать ваша хиттиянка и отец ваш эморей. (46) И сестра твоя старшая — Шомəрон с дочерьми её, живущая слева от тебя, и сестра младшая твоя, живущая направо от тебя, — Сəдом с дочерьми ее. (47) И не их путями ходила ты и не их мерзости творила ты — (этого было) мало — а была развратнее их на всех путях твоих. (48) Жив Я, — слово Господа Бога! — разве делала Сəдом, сестра твоя, с дочерьми ее, что делала ты с дочерями твоими? (49) Вот в чем было беззаконие сестры твоей Сəдом: гордость, пресыщение хлебом, праздность была (свойственна) ей и дочерям ее, и руки бедного и нищего она не поддерживала. (50) И возгордились они и творили мерзость предо Мной, и Я отверг их, когда увидел (это). (51) И Шомəрон половины грехов твоих не нагрешила; и превзошла ты их гнусностями твоими, и оправдала сестер твоих всеми гнусностями твоими, которые совершила ты. (52) Также и ты неси позор твой, (ты), которая осуждала сестёр твоих, по грехам твоим, которыми осквернилась ты более их, они правее тебя. И ты также устыдись и неси позор твой, оправдывая сестер твоих. (53) И возвращу Я изгнанников их, изгнанников Сəдом и дочерей ее, и изгнанников Шомəрон и дочерей её, и изгнанных, изгнанников твоих, меж ними, (54) Дабы ты несла позор твой и стыдилась всего, что делала, — в утешение им. (55) И сёстры твои: Сəедом с дочерьми её — возвратятся они к началу своему, и Шомəрон с дочерьми её возвратятся к началу своему, и ты с дочерьми твоими — возвратитесь к началу своему. (56) И не была (ли) Сəдом, сестра твоя, молвой в устах твоих в день гордыни твоей, (57) Пока еще не было открыто злодейство твое, как во время позора от дочерей Арама и всех окружавших тебя дочерей пəлиштимских, унижающих тебя со всех сторон. (58) Разврат твой и гнусности твои — ты несла их, — слово Господа! (59) Ибо так сказал Господь Бог: и Я поступлю с тобой так, как поступила ты, когда презрела клятву, нарушив завет. (60) И вспомню Я завет Мой с тобой во дни юности твоей, и восстановлю Я с тобой Завет вечный. (61) И вспомнишь ты дела твои и устыдишься, когда примешь сестер своих, тех, что старше тебя, младше тебя, и дам Я их тебе в дочери, но не от союза с тобой. (62) И восстановлю Я завет Мой с тобой, и узнаешь, что Я — Господь, (63) Чтобы вспомнила ты и устыдилась, и не открыть тебе впредь уста твои от стыда, когда прощу Я тебе всё, что ты делала, — слово Господа Бога!
(Я могу ещё десятки таких цитат привести, если что).
Чем это принципиально отличается от Песни Песней?
Мне тоже не понравилось. Ожидал большего. Но вот Песнь Деборы - это шедевр. Читаешь и удивляешься: ну и времена, ну и нравы!!!
Цитата: Хворост от сентября 29, 2013, 09:10
Почему воз-?
Ну не
вы- же!
С приставкой
вы- звучит отрицательно — типа «опустошат». Как эти, которые набрасываются на самку, чтобы удовлетворить свою похоть, опустошая её душевно.
А тут наоборот — вознесут. Как брак назывется на иврите
niŝŝūʔīn — «вознесение». «Жениться» на иврите — буквально «нести, вознести», «выйти замуж» — «вознестись».
mnashe
Ближний Восток известен своей поэтичностью, но обязательно ли это говорит, что поэтические произведения сплошь религиозные?
Я довольно смутно помню Танах, да и не все читал, но ощущение более "продвинутых", чем в Песне Песней текстов осталось. Да и в приведенном Вами примере образы гораздо богаче и отчетливей, хотя, конечно, принцип поэтических аналогий тот же самый. Но выступал я не против него, а против "детской" системы ассоциаций: любовь к Богу - это как любовь чистой девушки к прекрасному возлюбленному. И даже усомнился, что в традиции с гораздо более развитым представлением о Боге прибегли бы к такому поверхностному сравнению. Хотя может быть для среднего школьного возраста :???
Десятки цитат не надо :), а вот если порекомендуете стоящие внимательного прочтения фрагменты Танаха, буду премного благодарен
За запись спасибо, послушаю :)
Цитата: arzawa от сентября 29, 2013, 08:38
Мне тоже не понравилось. Ожидал большего. Но вот Песнь Деборы - это шедевр. Читаешь и удивляешься: ну и времена, ну и нравы!!!
Почитаем :yes:
Сперва подумал, что под песнью Деборы имелось ввиду переделанная Песнь Песней, которую читала возлюбленная "Лапши" из "Однажды в Америке" ;D
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 07:04
Тем более, что есть множество других текстов, где отношения с Богом и Его сущность проявляются гораздо четче и нет нужды в таких малоинформативных "детских" иносказаниях.
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 09:34
Но выступал я не против него, а против "детской" системы ассоциаций: любовь к Богу - это как любовь чистой девушки к прекрасному возлюбленному. И даже усомнился, что в традиции с гораздо более развитым представлением о Боге прибегли бы к такому поверхностному сравнению.
Вы не поняли :)
С еврейской точки зрения эта аллегория — не «малоинформативна» и не «поверхностна», напротив — это самая суть, самая основа иудаизма. Нет ничего более информативного и более глубокого, вся Тора строится на этом фундаменте.
Как сказал рабби ʕақива:
Цитироватьאין כל העולם כולו כדאי כיום שניתן בו שיר השירים לישראל, שכל כתובים קודש ושיר השירים קודש קדשיםВесь мир не стоит того дня, когда дана была Песней песней. Ибо все Писания — святое, а Песнь песней — Святая святых!
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 09:34
а вот если порекомендуете стоящие внимательного прочтения фрагменты Танаха
Так ведь это личное. У каждого свои фрагменты, которые особенно откликаются в сердце. Да и у одного человека в разные периоды они разные.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 09:17
Цитата: Хворост от сентября 29, 2013, 09:10
Почему воз-?
Ну не вы- же!
С приставкой вы- звучит отрицательно — типа «опустошат». Как эти, которые набрасываются на самку, чтобы удовлетворить свою похоть, опустошая её душевно.
А тут наоборот — вознесут. Как брак назывется на иврите niŝŝūʔīn — «вознесение». «Жениться» на иврите — буквально «нести, вознести», «выйти замуж» — «вознестись».
Довольно неожиданно ::), в асексуальном христианстве (имею ввиду преимущественно раннее), брак как-будто противопоставлялся религии. И конечно, "вознестись" можно было путем аскезы (в том числе и безбрачия).
Впрочем во всех ранних религиях (судя по мифологии) была значительная свободу сексуальных отношений, они не рассматривались, как нечто "мерзкое" :no:
Менялось ли отношение к браку в иудаизме со временем? :what:
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 09:56
Впрочем во всех ранних религиях (судя по мифологии) была значительная свободу сексуальных отношений, они не рассматривались, как нечто "мерзкое" :no:
Это разные вещи.
Свободы сексуальных отношений в Торе не было и близко, а вот как «мерзкое» они не рассматривались никогда. А рассматривались именно как святое, которое надо трепетно беречь, как особо дорогое и очень уязвимое. Оказавшись без защиты, «на улице», оно привлекает к себе самую страшную нечисть, какая только бывает.
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 09:56
Менялось ли отношение к браку в иудаизме со временем? :what:
Насколько можно отследить по источникам — нет.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 09:53
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 07:04
Тем более, что есть множество других текстов, где отношения с Богом и Его сущность проявляются гораздо четче и нет нужды в таких малоинформативных "детских" иносказаниях.
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 09:34
Но выступал я не против него, а против "детской" системы ассоциаций: любовь к Богу - это как любовь чистой девушки к прекрасному возлюбленному. И даже усомнился, что в традиции с гораздо более развитым представлением о Боге прибегли бы к такому поверхностному сравнению.
Вы не поняли :)
С еврейской точки зрения эта аллегория — не «малоинформативна» и не «поверхностна», напротив — это самая суть, самая основа иудаизма. Нет ничего более информативного и более глубокого, вся Тора строится на этом фундаменте.
Как сказал рабби ʕақива:
«Весь мир не стоит того дня, когда дана была Песней песней. Ибо все Писания — святое, а Песнь песней — Святая святых!»
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 09:34
а вот если порекомендуете стоящие внимательного прочтения фрагменты Танаха
Так ведь это личное. У каждого свои фрагменты, которые особенно откликаются в сердце. Да и у одного человека в разные периоды они разные.
:= глубоко пишете, я над этим не задумывался.
Просто в моем понимании того, что было бы более значимо для теологов: это поведение Бога, когда Он вершит историю, судьбы тысяч людей, демонстрирует мощь вселенского масштаба, а тут история любви простенькой пастушки к своему, очевидно, ничем не выдающемуся молодому человеку, совсем другие образы рождаются в голове. :)
Такой вопрос: насколько позиция рабби Акива общепринята, может есть другие течения иудаизма с большим вниманием к другим текстам?
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 10:14
Просто в моем понимании того, что было бы более значимо для теологов: это поведение Бога, когда Он вершит историю, судьбы тысяч людей, демонстрирует мощь вселенского масштаба
А вот в чём видят величие и мощь Бога евреи:
Цитата: Втор. 10:17–20 כי יהוה אלהיכם , הוא אלהי האלהים , ואדני האדנים . האל הגדל הגבר והנורא , ...Ибо Господь, Бог Ваш, — он Бог богов, и Господин господ; Бог великий, могущественный и боимый,...
...אשר לא ישא פנים , ולא יקח שחד:
עשה משפט יתום ואלמנה . ואהב גר , לתת לו לחם ושמלה:
ואהבתם את הגר . כי גרים הייתם בארץ מצרים:
את יהוה אלהיך תירא אתו תעבד . ובו תדבק , ובשמו תשבע:
...нелицеприятствующий [в суде], неподкупный. Делающий справедливый суд вдове и сироте, и любящий пришельца — дать ему хлеб и одежду. Любите же и вы пришельца, ибо пришельцами были вы в земле Египетской. Пред Господом Богом твоим испытывай трепет, Ему служи, и с Ним сливайся, и именем Его клянись.
Вот это — настоящее. Именно здесь ярче всего проявляется Бог. И близость человека к Богу.
А громкие исторические события, не говоря уже о космических процессах, — это так, далёкие отголоски... Как цунами, возникшее в результате подводного землетрясения далеко от берега: его не видно и не слышно, но именно оно является причиной, а разрушительная волна, накатывающаяся на берег — всего лишь следствие.
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 10:14
насколько позиция рабби Акива общепринята
Абсолютно. Вся талмудическая традиция пришла к нам через учеников рабби ʕақивы.
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 10:14
может есть другие течения иудаизма с большим вниманием к другим текстам
Во всех течениях наиболее свято в обыденном смысле (например, какую книгу положить сверху в стопке), и наиболее изучаемо — Пятикнижие.
А Песнь песней читают раз в год, в Песах — праздник Любви.
(В каждый из трёх праздников, а также в Пурим и в день скорби 9 ава, читают одну из пяти мəғиллот (свитков); в прошлую субботу читали Қоɦелет (Экклезиаст)).
Многие также читают Песнь песней каждую неделю, перед встречей Царицы-субботы.
>аллегория любви Бога и Его народа к любви мужчины и женщины
Ага, меня всегда это забавляло.Любовь народа к партии, так ЦК КПСС постановило :).Вторичность и идеологичность этих выводов очевидна, раввины подо всё подгоняли религию.Я там вижу сионизм и эротику,кроме того, на иврите оно звучит гораздо красивее,чем в переводе.
Цитата: crdigger от октября 1, 2013, 23:28
Вторичность и идеологичность этих выводов очевидна, раввины подо всё подгоняли религию. Я там вижу...
Ну а что ещё там может увидеть человек со стороны? :what:
В смысле : историки и лингвисты тоже так считают? АФАИК нет.
:what:
а как с датировкой Песни песней? Насколько обоснованно мнение о том, что автор Соломон? и когда она приобретала статус священного текста? :)
Этого я не знаю.
В иудаизме вроде общепринято, что автор — Шəломо (в отличие от Қоɦелет (Экклезиаст), где тоже автор Шəломо, но, видимо, была редактура Великого собрания после возвращения из Вавилона).
Язык обеих книг указывает на довольно поздний этап (например, и там, и там встречается персизм пардес), но более ранний, чем в книге Эстер и тем более ʕэзра, написанных в начале периода Второго храма.
Цитата: mnashe от октября 1, 2013, 23:55
Цитата: crdigger от октября 1, 2013, 23:28
Вторичность и идеологичность этих выводов очевидна, раввины подо всё подгоняли религию. Я там вижу...
Ну а что ещё там может увидеть человек со стороны? :what:
Не поверишь, я со стороны тоже это вижу.
В отличие от индуизма, например, где боги являются идеалом красоты и их не грех представлять себе в самых разных ситуациях, авраамические религии лишают человека даже таких невинных фантазий.
Цитата: bellachiara от октября 4, 2013, 17:43
В отличие от индуизма, например, где боги являются идеалом красоты и их не грех представлять себе в самых разных ситуациях, авраамические религии лишают человека даже таких невинных фантазий.
Ну да конечно.
Вся Библия полна антропоморфных образов: рука Божья, глаза Божьи,
нос гнев Божий; полно аллегорических образов.
Чем Песнь песней хуже?‥
Ладно б ещё она была изолятом. Так нет же — эта аллегория проходит красной нитью через весь Танах, и дальше, через всю историю...
Про приведённые мной цитаты их пророков никто не скажет, что это позднейшая интерпретация.
Господа, вы, надеюсь, не против будете, если я перенесу тему в религиозный раздел? :-[
Цитата: Штудент от октября 4, 2013, 18:24
Господа, вы, надеюсь, не против будете, если я перенесу тему в религиозный раздел?
Ой, я таки забыл это сделать?
Конечно, надо!
Перенёс.
Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 08:32
Цитата: Cirilll от сентября 29, 2013, 07:04
Тем более, что есть множество других текстов, где отношения с Богом и Его сущность проявляются гораздо четче и нет нужды в таких малоинформативных "детских" иносказаниях
Вы имеете в виду это, например?
Цитата: Йəшаʕйа 62למען ציון לא אחשה , ולמען ירושלם לא אשקוט . עד יצא כנגה צדקה , וישועתה כלפיד יבער:
וראו גוים צדקך , וכל מלכים כבודך . וקרא לך שם חדש , אשר פי יהוה יקבנו:
והיית עטרת תפארת ביד ה׳ . <וצנוף> [וצניף] מלוכה בכף אלהיך:
לא יאמר לך עוד עזובה ` ולארצך לא יאמר עוד שממה , כי לך ` יקרא חפצי בה , ולארצך בעולה . כי חפץ יהוה בך , וארצך תבעל:
כי יבעל בחור בתולה , יבעלוך בניך . ומשוש חתן על כלה , ישיש עליך אלהיך:Ради С̣ийона не буду молчать, и ради Йəрушалайима не буду покоиться, пока не выйдет как сияние справедливость её, и избавление её как факел возгорится.
И увидят народы справедливость твою, и все цари славу твою, и будет названо тебе имя новое, что уста Господа нарекут.
И будешь венцом великолепия в руке Господа, и диадемой царской в ладони Бога твоего.
Не будут больше называть тебя: «покинутая», и страна твоя не назовётся больше: «пустошь», ибо будешь ты называться: «желанная» /букв. «желание Моё в ней»/, и страна твоя — «замужняя» /«ёбаная»/, ибо желание Господа в тебе, и страна твоя будет ёбана.
Как ебёт юноша деву, так возъебут тебя сыны твои, и радостью жениха о невесте возрадуется о тебе Бог твой.
(и ещё множество подобных фрагментов в той же книге)
странно вроде внимательно читал Ваши сообщения, но этот эпизод почему то пропустил, о ком идет речь?, кто та покинутая из страны называемой пустошью? такие фразы как: «желание Моё в ней», "желание Господа в тебе, и страна твоя будет ёбана" и "радостью жениха о невесте возрадуется о тебе Бог твой" по-моему допускают только одну интерпретацию, а именно Бог - как половой партнер той "покинутой" из пустоши :scl:
Это наверное какие-то наиболее древние пласты предания, какое отношение в иудаизме к таким незамутненным поэзией местам Торы?
Цитата: Cirilll от декабря 26, 2013, 13:58
кто та покинутая из страны называемой пустошью?
Еврейский народ / еврейская страна.
Глубже (в қаббале) —
Шəхина (= божественное присутствие в мире, = женское начало Единого).
Цитата: Cirilll от декабря 26, 2013, 13:58
а именно Бог - как половой партнер той "покинутой" из пустоши
Всё-таки не «половой партнёр», а
муж.
Цитата: Cirilll от декабря 26, 2013, 13:58
какое отношение в иудаизме к таким незамутненным поэзией местам Торы?
Такое:
Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 09:53
Как сказал рабби ʕақива:
Цитироватьאין כל העולם כולו כדאי כיום שניתן בו שיר השירים לישראל, שכל כתובים קודש ושיר השירים קודש קדשיםВесь мир не стоит того дня, когда дана была Песней песней. Ибо все Писания — святое, а Песнь песней — Святая святых!
Конкретно процитированный фрагмент из Йəшаʕйа 62 — часть одной из
ɦафтарот, так что он у всех на слуху, ведь каждый год читают.
:= Не найти слов, что бы Вас благодарить!!! Вы меня спасаете. И еще одна: (постараюсь не частить впредь)), просто так нравится иврит, что в пору начать изучение) итересует еще Песнь песней: 5.6. Отперла я возлюбленному моему, а возлюбленный мой повернулся и ушел. Души во мне не стало, когда он говорил; я искала его и не находила его; звала его, и он не отзывался мне. Может Уважаемый Мариус знает, написание из первоисточника?
А загляни в раздел уроков иврита (http://lingvoforum.net/index.php/board,368.0.html) — там есть тема, посвящённая Песни песней. Там есть и оригинальный текст с огласовками, и русский перевод, и к каждому фрагменту приложена аудиозапись, где я читаю этот фрагмент на иврите со всеми музыкальными знаками.
Кстати, конкретно эти вот слова мне всегда очень трудно читать — меня трясёт и глаза перестают видеть текст из-за слёз...
Это же один из самых страшных моментов нашей истории, причём неоднократно повторявшийся; последнее его проявление, и одно из самых ярких, произошло совсем недавно и завершилось гибелью шести миллионов евреев...
Опять трясёт... просто зазвучали в сердце эти страшные слова... קראתיו ולא ענני...
mnashe, простите, если я Вас огорчила. Я совсем не хотела. Наверное я не правильно ее поняла. К сожалению. я не так умна, как хотелось бы((( Еще раз прошу прощения. В раздел зайду, спасибо за направление.
Цитироватьפתחתי אני לדודי ודודי חמק עבר נפשׁי יצאה בדברו בקשׁתיהו ולא מצאתיהו קראתיו ולא ענני
Содержание этой книги, и не только, можно смотреть параллельно с английским переводом здесь: www.mechon-mamre.org (http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt3005.htm)
Поддерживаю ваше стремление учить язык для лучшего понимая первоисточников. ;up:
P.S.
Цитата: Proverbs 14:15
פתי יאמין לכל דבר וערום יבין לאשֻׁרו
Цитата: Marius от февраля 4, 2014, 23:01
Цитироватьפתחתי אני לדודי ודודי חמק עבר נפשׁי יצאה בדברו בקשׁתיהו ולא מצאתיהו קראתיו ולא ענני
Содержание этой книги, и не только, можно смотреть параллельно с английским переводом здесь: www.mechon-mamre.org (http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt3005.htm)
Поддерживаю ваше стремление учить язык для лучшего понимая первоисточников. ;up:
Уважаемый Мариус, спасибо Вам. Я сейчас читаю Тору, слева на иврите, а справа на русском. Все тоже переведено по фрагментам.
P.S.
Цитата: Proverbs 14:15
פתי יאמין לכל דבר וערום יבין לאשֻׁרו
А последнее не поняла, к своему стыду.
Цитата: Звездочка07 от февраля 4, 2014, 22:57
mnashe, простите, если я Вас огорчила.
Нет, конечно!
Это же слова Святого Писания, они всё равно в сердце «прошиты».
Просто раз уж мы о них заговорили...
Цитата: Marius от февраля 4, 2014, 23:01
Содержание этой книги, и не только, можно смотреть параллельно с английским переводом здесь:
Да, ресурс замечательный, я им нередко пользуюсь.
Просто конкретно эту книгу я уже скопировал оттуда прямо к нам на форум, и добавил русский перевод (Йосифон).
Цитата: Звездочка07 от февраля 4, 2014, 23:09
А последнее не поняла, к своему стыду.
Зачем же стыду? :)
Это фраза из книги Притчей (14:15).
Ну если так, то раз уж мы о них заговорили... я сейчас сижу и пытаюсь найти в интернете, что же эти строки все же означают, что Вы так отреагировали... но к сожалению ничего не могу найти(( уже прочитала несколько анатационных текстов. Если можно, просвятите меня пожалуйста! :-[ А про последнюю строку, (из книги Притчей) какой у нее перевод? Если конечно Вас не затруднит))
P.S. http://bible.ort.org/books/torahd5.asp - а я вот тут читаю.
Цитата: Звездочка07 от февраля 5, 2014, 00:41А про последнюю строку, (из книги Притчей) какой у нее перевод?
http://ru.wikisource.org/wiki/Книга_притчей_Соломоновых#14:15
Цитата: Звездочка07 от февраля 5, 2014, 00:41
я сейчас сижу и пытаюсь найти в интернете, что же эти строки все же означают, что Вы так отреагировали
Сегодня уже не успею, спать надо... Может, завтра, אי״ה, если время будет и не забуду...
Цитата: Звездочка07 от февраля 5, 2014, 00:41
А про последнюю строку, (из книги Притчей) какой у нее перевод? Если конечно Вас не затруднит))
«Простак верит всякому слову, умный же разумеет шагам своим».
В синодальном переведено «внимателен к путям своим».
А что значит "нигде не встречается"? Нигде в Писании?
И много вообще гапаксов в Нём?
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2014, 00:58
В синодальном переведено «внимателен к путям своим».
И в переводе Йосифона тоже.
Надо будет посмотреть классические комментарии.
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2014, 00:58
А что значит "нигде не встречается"? Нигде в Писании?
Да, я не нашёл.
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2014, 00:58
И много вообще гапаксов в Нём?
Полно.
Дошло.
Это оно с местоимённым суффиксом 3-го лица больше не встречается, а в других вариантах встречается. Вспомнилась фраза из псалмов (17:5):
Цитата: תמך אשרי במעגלותיך, בל נמוטו פעמי:Поддерживаешь шаги-мои в кругах-твоих,
дабы-не пошатнулись шаги-мои. |
Здесь стандартный для библейского языка литературный приём — синонимическое дублирование — проясняет смысл.
Кроме того, соответствующий глагол ʔṯr (со значением «идти (прямо)») есть в родственных языках, есть и существительные со значениями «дорога» (в эфиопском), «место» (в аккадском, арамейском, арабском); вроде и в иврите есть этот глагол, но мне не встречался. Очень распространённый союз / относительное местоимение ʔa̯šɛr 'иже' тоже от этого корня.
Осталось понять, почему это слово употреблено здесь с дательно-направительным предлогом. Ведь глагол יבין 'понимать, детально продумывать' — переходный, и обычно употребляется с прямым дополнением.
Цитата: mnashe от февраля 5, 2014, 00:48
Сегодня уже не успею, спать надо... Может, завтра, אי״ה, если время будет и не забуду...
Я извиняюсь, но если у вас не будет времени, то может кто то тут или Вы посоветует, где найти комментарии и смысловые трактовки Песни Песней. Очень хочется все же быть более просвященной. Спасибо. :yes:
Цитата: Звездочка07 от февраля 4, 2014, 23:09
P.S. Цитата: Proverbs 14:15
פתי יאמין לכל דבר וערום יבין לאשֻׁרו
А последнее не поняла, к своему стыду.
К вам никаких претензий быть не может. Это я сказал, так, в реплику одной фразе которая была написана чуть выше.
А насчёт последнего слова из Притч 14:15, почему бы не рассмотреть и вариант לְאַשְּרוֹ ? По мимо традиционных версий.
Цитата: Звездочка07 от февраля 5, 2014, 13:45
Я извиняюсь, но если у вас не будет времени, то может кто то тут или Вы посоветует, где найти комментарии и смысловые трактовки Песни Песней. Очень хочется все же быть более просвященной. Спасибо.
Я не уверен, что где-то такое есть.
Там много тайн, о которых вообще не говорят на широкой публике. Это же интимное.
А те вещи, о которых можно говорить, разбросаны повсюду: в Талмуде, в мидрашах... Многого вообще нет по-русски.
И чтобы понимать эти вещи, нужно
жить Торой.
Для того чтобы хоть минимально представлять, о чём речь, прочти-ка для начала вот эту тему:
Песнь песней (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61872.html)
(чтобы попасть в тот раздел, нужно в своём профиле присоединиться к группе Религия и эзотерика).
Попозже я всё же постараюсь вкратце объяснить смысл тех стихов, сейчас я на работе и у меня мало времени.
Но без этой темы о Песни Песней мои объяснения будут совсем непонятны.
Цитата: Marius от февраля 5, 2014, 15:17
почему бы не рассмотреть и вариант לְאַשְּרוֹ
А что это значит? :what:
M. Jastrow
Цитата: mnashe от февраля 5, 2014, 15:32
Я не уверен, что где-то такое есть.
Там много тайн, о которых вообще не говорят на широкой публике. Это же интимное.
А те вещи, о которых можно говорить, разбросаны повсюду: в Талмуде, в мидрашах... Многого вообще нет по-русски.
И чтобы понимать эти вещи, нужно жить Торой.
Для того чтобы хоть минимально представлять, о чём речь, прочти-ка для начала вот эту тему:
Песнь песней (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61872.html)
(чтобы попасть в тот раздел, нужно в своём профиле присоединиться к группе Религия и эзотерика).
Попозже я всё же постараюсь вкратце объяснить смысл тех стихов, сейчас я на работе и у меня мало времени.
Но без этой темы о Песни Песней мои объяснения будут совсем непонятны.
Буду Вам безмерно благодарна и буду ждать! Тему прочитала. Вчера так же читала в интернете подобные пояснения.
Самая страшная дата в еврейской истории — это 9 число летнего месяца Ав.
В этот день из разведки вернулись 12 разведчиков, посланных Моше из пустыни в землю Канаʕанскую.
10 из них стали убеждать евреев, что им не следует туда идти, что там великаны, которых нам не одолеть.
И народ поверил, и устроил плач: зачем мы вышли из земли Египетской — чтобы мы умерли в пустыне вместе с нашими детьми?
И тогда Бог сказал: раз вы не доверяете Мне, то и не войдёте туда, будете скитаться в пустыне, пока все не вымрете.
А дети ваши — войдут.
Сегодня вы плакали напрасно, а теперь у вас будет достаточно причин плакать в этот день по-настоящему.
Почему они не хотели идти в Землю Канаʕанскую?
Потому что в пустыне они жили на всём готовом:
не выращивали хлеб — каждое утро получали чудесный ман с неба;
не воевали — их защищал чудесный облачный столп, следовавший вместе с ними по пустыне;
не шили одежду и обувь — их оберегало всё то же облако, так что все годы странствий одежда чудесным образом не портилась.
Идеальные условия для учёбы и духовного роста!
Только проблема в том, что детство когда-то заканчивается, и нужно переходить ко взрослой жизни. Нужно идти и работать. Бороться, пачкаться в грязи, преодолевать трудности, падать и снова подниматься.
Вот этой вот
земной жизни они (лидеры 10 из 12 колен) очень не хотели. Боялись грязи, борьбы и падений, которые с ней связаны.
Но Творец не для того послал нас в этот мир, чтобы мы почивали в уюте и ничего не делали на земле.
Поэтому их отказ от Святой земли был полным отказом от исполнения нашей миссии.
И вот в совсем недавние для нас времена история повторилась.
Два с половиной века назад среди мрака Изгнания, среди боли нищеты и погромов, чуткие сердца почувствовали приближение Рассвета.
И силы Тьмы тоже почувствовали, что близится их конец.
И началась последняя отчаянная борьба.
Силы Тьмы делали всё, чтобы возвращение Израиля на Святую Землю не состоялось, или, если это не удастся, чтобы в нём было столько грязи, что оно потеряет всякий смысл.
Дальше процитирую то, что я уже раньше об этом рассказывал:
Цитата: mnashe от ноября 6, 2011, 15:26
Насчёт локализации: именно Германия — родина еврейского реформизма (http://www.eleven.co.il/article/11073), движения за отказ от «устаревшей» Торы с её идеями обособленности народа Израиля и его возвращения в Сион.
Польша же (где погибло самое большое количество евреев) практически уже создала в XX веке новую псевдоеврейскую культуру, «еврейство без еврейства».
«Грех разведчиков» — это когда 10 из 12 разведчиков подняли плач в народе, мол, не можем мы и не хотим завоёвывать землю. Великаны там, сильнее нас (Его), мы с ними не справимся.
Мудрецы объясняют, что они не хотели иметь дело с земной жизнью со всеми её соблазнами.
Но отказ завоёвывать землю и строить земное общество (своеобразный эскапизм, «побег в монастырь») лишает всякого смысла существование еврейского народа.
В итоге то поколение было обречено на постепенное вымирание в 40-летних странствиях по пустыне, а день того напрасного плача стал днём плача на века: оба храма были разрушены в этот день; указ об изгнании из Испании и ещё множество наиболее трагичных событий еврейской истории.
В 1833 году небольшим тиражом вышла книжечка, где один еврейский праведник рассказывает о своей עלית נשמה (восхождение души в высшие миры), где он присутствовал на суде по вопросу, не пора ли начинать Избавление. В итоге того суда было дано разрешение, но обвинитель добился условия: «если за 100 лет с того момента бо́льшая часть еврейского народа не соберётся на своей земле, то последуют столь страшные события, что я (пишет автор) даже помыслить о них не могу...»
Цитата: Песнь Песней 5:2–7Я сплю /изгнание подобно сну, глубокому, как смерть/, но бодрствует сердце моё. Голос... стучится друг мой: Отвори мне, сестра моя, подруга моя, голубка моя, чистая моя, ибо голова моя росою полна, кудри мои — каплями (росы) ночной. Я скинула одеяние своё /народ в изгнании — как душа, лишённая своего одеяния, то есть это состояние смерти/, как же одену я его?! омыла ноги мои — как же замараю их /грязью земной жизни/?! Возлюбленный мой простёр руку свою сквозь отверстие (в двери), и нутро моё взволновалось о нём. Встала я отворить возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с пальцев моих мирра стекала на скобы замка. Отворила я другу моему, а друг мой ускользнул, сокрылся. Души во мне не стало, когда он говорил! Искала я его, но его не находила я, звала я его, но он мне не ответил. Повстречали меня стражи, обходящие город. Побили они меня, изранили; сорвали с меня покрывало моё стражи стен (городских).
Уважаемый mnashe, спасибо Вам большое. Я попыталась поблагодарить Вас лично, но не пойму, отправилось ли личное сообщение.....
ЦитироватьОдно мне не понятно, почему до сих пор никто так не написал Песнь Песней, с такой межстрочной расшифровкой? Я убеждена, что многим это нужно... и это было бы бесценно...
Комментарии-то есть, просто, возможно, их нет по-русски. А может, и по-русски что-то есть, я не знаю...
Дело в том, что священные писания очень ёмки и многослойны. А Пятикнижие и Песнь Песней — особенно. А Песнь Песней к тому же ещё и интимна. Там есть глубочайшие тайны, открытые лишь очень чистым, праведным людям, а не таким, как мы. А мы потихонечку, по мере нашего роста, приоткрываем её тайны, слой за слоем...
И в том фрагменте, о котором мы сейчас говорили, есть и другие смыслы. Просто этот — особенно яркий и актуальный до сих пор — ведь борьба продолжается...
Поэтому одной такой книги с межстрочной расшифровкой просто не может быть.
Ясно. Жаль, что это недоступно для таких, как я((((
Если у Вас появится время и желание, то в этой теме я была бы счастлива читать вот такие отрывки....