Лингвофорум

Сравнение языков таким образом:
кор.
난 집으로 가요.
нан (я) чип(дом)+ыро(суффикс направления) каё(иду)

аналогичное на японском и др. языках. (с транскрипцией, чтобы понятно было всем).   

японский
watashiwa (я) ie-ni (домой) koyo (идё)

И в чём суть? :???

Сравнить агглютинативные языки вообще. В чем схожесть корейской грамматики с японской, монгольской, тюркской, финской и т.д.

Цитата: dagege от сентября 27, 2013, 08:48
японский
watashiwa (я) ie-ni (домой) koyo (идё)

Э-м-м  :???

может быть, "ику"?

Цитата: sosta1 от сентября 27, 2013, 09:27
Сравнить агглютинативные языки вообще.

Агглютинативных языков очень много, и большинством из них не владеет никто на этом форуме.

грузинский
მე სახლში მივდივარ
мэ  сахл-ши ми-в-ди-в-а-р
я-NOM дом-DAT-в идти-PRES1sg.

суахили
ni-na-kw-enda ny-umba-ni
идти-PRES1sg. дом-LOC

Хворост, их много, но такие как тюркские, монгольские, корейский, японский, финский и т.д.
Я не говорю о дравидских, хотя число их носителей огромно. Не говорю о нивхском и т.д.

Ну японский и корейский находят значительное сходство.
Кстати, можно похожую фразу и на русском сказать:
кор.
нан(я) чиб(дом)+ыро(направление) ка(иду).
я          дом+ой                                    иду

Попробую проявить телепатические суперспособности: автор предлагает еще раз проанализировать морфологию уральских, алтайских и японско-корейских на предмет обнаружения родственных связей.

Цитата: unlight от сентября 28, 2013, 09:51
японско-корейских

а если предположить, что корейский таки алтайский, а японо-рюкюские изолированы? :umnik:

unlight, Я не хочу искать родственные связи с алтайскими. Корейски и японский алтайские или нет, мне все равно, это бесконечный спор уже как сто лет. Я хочу просто узнать, например, чем агглютинация финского(уральского) отличается от монгольского и корейского ("алтайские"). Всем известно, что изначально, именно венгерский и финский считались родственными алтайским, а лишь потом корейский и японский.
Чем отличается агглютинация грузинского от алтайской?
Насколько я знаю, то все чем ограничиваются алтаисты - агглютинация. Никаких реконструкций слов более-менее достоверных.   

Насчет японо-корейских...
Все таки они похожи настолько, что если корейский алтайский, то и японский тоже. Возможно, что он приобрел черты "алтайских" языков потому лишь, что впитал корейский язык вместе с мигрантами, которые мигрировали на яп.острова. Но это все бред, поскольку ничего не знаем о древнем состоянии корейского и японского.

Цитата: sosta1 от сентября 28, 2013, 21:37
Все таки они похожи настолько, что если корейский алтайский, то и японский тоже.

И в чём похожесть? :???

Цитата: sosta1 от сентября 28, 2013, 21:37
Возможно, что он приобрел черты "алтайских" языков потому лишь, что впитал корейский язык вместе с мигрантами, которые мигрировали на яп.острова.

Насколько помню исторические корейские мигранты времён разных древних гос-в в Корее на острова отличались от ядра древних японцев.

о чем вы?  отличались всмысле фенотипом? расово? или отличались по языку?
Я думаю, что корейский и японский значительно сходны в структуре глагола и построения категорий вежливости. На этом сходство кончается. Однако, уже это довольно сильно их сближает. Они ближе всего друг к другу, чем к какому либо языку в мире.

Цитата: sosta1 от сентября 28, 2013, 22:10
о чем вы?  отличались всмысле фенотипом? расово? или отличались по языку?

по крайней мере мигрантов из Пэкче или из какого там гос-ва плыли древние корейцы за японцев вроде не считали...

Цитата: sosta1 от сентября 28, 2013, 21:37
Возможно, что он приобрел черты "алтайских" языков потому лишь, что впитал корейский язык вместе с мигрантами, которые мигрировали на яп.острова. Но это все бред, поскольку ничего не знаем о древнем состоянии корейского и японского.

В смысле - бред? Древнее состояние японского языка известно из письменных источников, и корейского тоже. Известно также, что были древние заимствования из корейского в японский. Вероятно, даже показатель мн. ч. tati - корейского происхождения, во всяком случае А. Вовин, один из крупнейших специалистов по истории японского, это убедительно обосновывает.

Древнее состояние японского - это с 7 века. 
Древнее состояние "корейского" - с 3 века.
О том, что на кор. п-ве. были и другие языки известно из китайских источников. Например, язык Силла и когуре отличались значительно.
Что было на японских островах - неизвестно.
По мне, так айнский фонетически ближе к японскому, чем корейский.
Да и странно, никто не сравнивает айнский и японский. Почему? вероятно, никто айнский не знает, кроме пара десятка слов. Но сравнивая лица японцев и корейцев, первые явно имеют примесь айнов, поскольку часто можно заметить весьма бородатых японцев, что действительно редко у корейцев. Была смесь с айнами это точно, даже генетические данные имеются, если, конечно, википедия надежный источник. Так вот, если они смешивались айнами, то это должно было оставить отпечаток и в языке.

Цитата: GaLL от сентября 28, 2013, 22:41
Вероятно, даже показатель мн. ч. tati - корейского происхождения, во всяком случае А. Вовин, один из крупнейших специалистов по истории японского, это убедительно обосновывает.

А кстати, в корейском множественное число у существительных бывает? Если да, то у всех, или только у некоторых, как в японском и китайском?

Вопрос ещё были ли реально айны южнее Тохоку и были ли эмиси в Тохоку айнами...
Так что смешивались праяпонцы скорее вообще с позднедзёмонским\последзёмонским населением.
И правду ли пишут о том что рисоводческая лексика в японском из неизвестного источника...

Цитата: sosta1 от сентября 28, 2013, 22:57
Да и странно, никто не сравнивает айнский и японский. Почему? вероятно, никто айнский не знает, кроме пара десятка слов.

Ничего подобного. Тот же Вовин достаточно хорошо разбирается в айнском. Все, кто серьёзно занимался вопросом о соотношении японского с айнским, пришли к выводу, что никакого родства между ними не просматривается.
Гипотеза о японо-корейском родстве на данный момент не может считаться доказанной.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 23:00
И правду ли пишут о том что рисоводческая лексика в японском из неизвестного источника...

В японском почти вся лексика, не считая китаизмов и более поздних заимствований, из неизвестного источника. :)

множественное число у корейского есть:
Сущ.+тыль-дыль(들).

сарам(человек)+дыль= люди
чха-машина
кичха-поезд
+дыль = множественное число.
по идее, к любому существительному можно этот суффикс приклеить.
Надо заметить, что в корейском этот суффикс может совсем и не использоваться.

Доказательств о родстве кор. и яп. нет. Я знаю, но я не говорил, что надо доказать родство айнского и японского. Вопрос, насколько сильное влияние айнского на японский и наоборот? Учитывая близкое расположение народов и смешение между ними... Все говорят о влиянии корейского на японский, а айнский будто бы не влиял.

Цитата: sosta1 от сентября 28, 2013, 23:28
Вопрос, насколько сильное влияние айнского на японский и наоборот? Учитывая близкое расположение народов и смешение между ними... Все говорят о влиянии корейского на японский, а айнский будто бы не влиял.

Айны охотники были и мало их. Японцы земледельцы и много их. Тут не стоит ожидать сильного влияния первых на вторых. :umnik:

И вам не кажется, что они имеют довольно похожую фонологию? В отличее, скажем, от корейского.
Я же написал, что фенотип японцев (развитие бороды, что исключительно для того региона)  имеет явное влияние айнов(?), и данные генетики показывают, что те и другие имеют общие гены, которых нет в других регионах дальнего в.

По вашему японцы не отличаются от материковых народов фенотипом?

Цитата: sosta1 от сентября 29, 2013, 10:19
И вам не кажется, что они имеют довольно похожую фонологию?

Может и так. Но учитывая несколько веков давления японцев на айнов... возможно стоит говорить о японском влиянии на айнский. :green:

Цитата: sosta1 от сентября 29, 2013, 10:19
и данные генетики показывают, что те и другие имеют общие гены, которых нет в других регионах дальнего в.

Относительная островная изоляция же. Тут язык и не при чём.

Судя по всему уже древние племена, населявшие японские острова в эпоху Дзёмон, и состоявшие преимущественно из айноидов (племена европеоидной внешности и неизвестного происхождения) и в меньшей степени австронезийцев, являли собой смесь генотипа и культур. При этом раскиданные по островам отдельные племена новых пришельцев с континента (преимущественно «пуёские»(прото-японско-корейские) и родственные им племена, относящиеся к восточно-азиатской ветви монголоидной расы), были длительное время в очевидном меньшинстве, теряясь среди коренных племён. Представляется вполне очевидным, что пришельцы оказали значительное культурное влияние, способствуя распространению поливного земледелия и становлению культуры нового типа (получившей распространение в Период Яёй). Но даже на этапе становления на японских островах первых государственных образований, эта роль была скорее культурной, чем собственно ассимиляционной. Вытеснить или сходу ассимилировать коренное население для них просто не представлялось возможным в силу малочисленности (даже в более поздние времена, вплоть до средних веков, большую часть японских островов (все северные территории) всё ещё заселяли преимущественно айнские племена). Процесс взаимной ассимиляции был весьма постепенным и длительным и окончательно завершился на всей территории японских островов лишь только в XIX, первой половине XX века [2]. Только по мере развития древнеяпонского государства, по мере увеличения численности и распространения на островах пуёских и родственных им племён, усиления китайской миграции с континента, по мере активизации смешения монголоидного, айноидного(европеоидного) и австронезийского расового типов, этот новый элемент смог оказать не только значительное культурное но и расовое влияние на коренное население японских островов, что и сформировало постепенно современный смешанный генотип и этнос японцев.

Таксами Ч. М., Косарев. В. Д.
Кто вы, айны? Очерк истории и культуры.. — Москва: «Мысль», 1990. — 318 с.
В. Д. КОСАРЕВ
Из единого истока:
Происхождение айнов и японцев

Меня эти мифические древние австронезийцы в Японии скоро до белого каления доведут.
Какие есть реальные доказательства их наличия там в прошлом? >(

Вот актер Рэнтаромикуни. По мне, так он совсем не синоидной внешности. Замечали сильнейшее развитие бороды у японцев? Я могу, конечно умозрительно, исходя от этого считать, что у японцев сильнейшая примесь айнов. Я с тяжестью отличу корейца от других окружающих их народов. Но японца, в большинстве случаев,  можно отличить. Они значительно выделяются в этом регионе. Как и по языку ( открытые слоги,например).

Во-первых - у японцев явная примесь австронезийцев во внешности: толстые большие губы, волнистые и мягкие волосы - все это противоположено маленьким губам монголоидов и максимально толстым и жестким волосам.
Во-вторых - (я плохо знаю) японский пытались классифицировать как австронезийский язык. То что он имеет много заимствований из этих языков - факт. А значит и смешивались. 

Что такое австронезийская внешность? Австронезийцы - языковая категория. Если кто и приходил южномонголоидный в Японию - скорее из Южного Китая.

Цитата: sosta1 от сентября 29, 2013, 10:46
То что он имеет много заимствований из этих языков - факт.

Не помешала бы научная ссылка с бесспорными заимствованиями из древних австронезийских в японском. Пока факта не вижу.

Я дал текст и ссылку на книги, где имеются такие данные.
Насчет сравнения между австронез. и японским:
Japanese
A few linguists[who?] have proposed that Japanese may be a distant relative of the Austronesian family, but this is rejected by all mainstream linguistic specialists.[citation needed] The evidence for any sort of connection is slight, and many linguists think it is more plausible that Japanese might have instead been influenced by Austronesian languages, perhaps by an Austronesian substratum. Those who propose this scenario suggest that the Austronesian family once covered the islands to the north of Formosa (western Japanese areas such as the Ryūkyū Islands and Kyūshū) as well as to the south. However, there is no genetic evidence for an especially close relationship between speakers of Austronesian languages and speakers of Japonic languages, so if there was any prehistoric interaction between them, it is likely to have been one of simple cultural exchange without significant ethnic mixing. In fact, genetic analyses consistently show that the Ryukyuans between Taiwan and the main islands of Japan are genetically less similar to the Taiwanese aborigines than are the Japanese, which suggests that if there was any interaction between proto-Austronesian and proto-Japonic, it occurred on the mainland prior to the extinction of Austronesian languages on mainland China and the introduction of Japonic to Japan, not in the Ryukyus. More commonly, Japanese is placed in the Altaic language family, though this has never been satisfactorily demonstrated.

Это из англоязычной вики.

Вы знакомы с японским языком? Собственно, о чем мы спорим-то?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 29, 2013, 10:48
Что такое австронезийская внешность? Австронезийцы - языковая категория. Если кто и приходил южномонголоидный в Японию - скорее из Южного Китая.

А в Фуцзяни родину австронезийцев искать не пробовали? Всё таки горы Тайваня укромное место, где языки гаошань смогли сохраниться и там идеальные условия для накопления различий. Но сформироваться они могли и в другом месте.
По крайней мере рисоводы попали на Японские острова не через Окинаву, а через Южную Корею. И скорее всего они были австронезийцами.

Цитата: рекуай от октября  2, 2013, 08:33
По крайней мере рисоводы попали на Японские острова не через Окинаву, а через Южную Корею. И скорее всего они были австронезийцами.

Рисоводы не равно австронезийцы. :eat:

Так. Встртил на просторах рунета "мудрого старца.
Он не знает корейского и японского, но (по его словам) защитил диссертацию по турецкому (и?).
Он заявляет, что японский и корейский алтайские, почему? Он прицепился к Старостину и его работе "Старостин. Алтайская проблема и происхождение японского языка". Уверен, все знаю, что это такое.
Обвинив меня, что я даже википедию не читал. Я показал, что и википедии написано, что кор. и яп. лишь теоретически алтайские. Вообщем, вот его текст:

Для того, чтобы судить о правильности или неправильности отнесения того или иного языка к определенной семье, надо овладеть сравнительно-историческим методом. У вас это, видимо, еще впереди. Писать такое о Старостине может только крайне невежественный и самонадеянный человек.

Вообще-то у меня диссертация по турецкому языку, который относится к группе тюркских языков, которая относится к семье алтайских языков вместе с монгольскими, тунгусо-маньчжурскими, японо-рюкюскими и корейским. Доказательству родства этих языков посвящена докторская диссертация выдающегося компаративиста С. А. Старостина и его ж монография "Алтайская проблема и происхождение японского языка" / Институт востоковедения АН СССР. — М.: Наука, 1991. — 296 с., кроме того, доказательства родства алтайских языков можно найти в большом этимологическом словаре алтайских языков (авторы - чл.-корр. РАН С. А. Старостин, чл.-корр. РАН А. В. Дыбо и д. ф. н. О. А. Мудрак) - Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. Все результаты Старостина ВСЕГДА абсолютно надежно доказываются. Ни один специалист в мире не подвергал их сомнению. Но тут является великий знаток лингвистики ку-ку и, даже не заглянув в Википедию, небрежно опускает выдающегося ученого до статуса фрика, который не просто ничего не доказывает, но и несет невесть что. Как же, ку-ку, великий компаративист, САМ сравнивал. Сравнивать можно только после реконструкции пратюркского, прамонгольского, пратунгусо-маньчжурского, праяпоно-рюкюского языков, установив регулярные соответствия между ними. Прямое сравнение, как и сравнение, например, опосредованно родственных английского и русского, ничего не даст. Вы можете усмотреть тот факт, что русск. восемь и английское eight происходят из одного и того же индоевропейского корня? Это может увидеть и доказать только хорошо подготовленный специалист. За простеньким словом "родственный" в лингвистике стоят столетия упорного сбора материалов, выработки методики, проверки методики на известных материалах, математическая точность реконструкции с помощью в том числе и математических методов. Лингвист, не знающий этого не может считаться лингвистом. Судите теперь о своем непродуманном посте сами. Я бы не был так резок, если бы Вы опубликовали свой пост в группе каких-нибудь креационистов. Но это ведь сообщество профессионалов! Здесь следует высказываться о том, что твердо знаешь, или задавать корректные вопросы специалистам, а не утверждать с развязным видом всезнайки полную чепуху, понося при этом людей, о достоинствах которых вы не имеете ни малейшего представления.

Ностратика - дисцилпина сравнительно-исторического языкознания, занимающаяся реконструкцией ностратического праязыка методами сравнительно-историческогоязыкознания.


Ну, если Вовин, ничего не понимающий в компаративистике, для Вас авторитет, я с Вами спорить не буду. Человеку, никогда не видевшему солнца, невозможно ни доказать, что оно существует, ни описать его нельзя. Для червяка и лягушка выдающийся объект природы. Я дал Вам ссылки на фундаментальные работы. Я понимаю, что вы, как человек, не имеющий специального образования, не в состоянии ни прочесть, ни оценить титанического труда этих ученых, ни понять огромной сложности задачи, о которой вы с такой фантастической самоуверенностью судите. Старостин умер, когда ему было 53 года, приписывать ему старческий маразм... Да, кому я это говорю?! Прощайте, г-н фрик, дочитайте хотя бы статью в Википедии до конца... Хотя Вы все равно безнадежны, таких меднолобых, как Вы, даже жалеть грех

Впрочем, он почему-то оскорбляет меня. Для него настолько болезненна тема того, что корейский и японский не алтайские.... Собственно, почему он так уверен в Старостине? может быть и вправду я такой "фрик"?? То есть корейский и японский давно алтайские а я "лох" че-то там капошусь"? Как "Чепушила в очках".

А вообще — что это меняет? Мир сдвинется с оси, если японский окажется (или не окажется) алтайским? Вся эта компаративистика, по-моему, вообще чистейшей воды псевда. Пользы от неё, как от козла молока. Надо заниматься практическими вещами: улучшать орфографии, описывать грамматики, сохранять и документировать малые исчезающие языки.

Не знаю.  :???

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 13:15
Вообще-то у меня диссертация по турецкому языку, который относится к группе тюркских языков, которая относится к семье алтайских языков вместе с монгольскими, тунгусо-маньчжурскими, японо-рюкюскими и корейским. Доказательству родства этих языков посвящена докторская диссертация выдающегося компаративиста С. А. Старостина и его ж монография "Алтайская проблема и происхождение японского языка" / Институт востоковедения АН СССР. — М.: Наука, 1991. — 296 с., кроме того, доказательства родства алтайских языков можно найти в большом этимологическом словаре алтайских языков (авторы - чл.-корр. РАН С. А. Старостин, чл.-корр. РАН А. В. Дыбо и д. ф. н. О. А. Мудрак) - Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. Все результаты Старостина ВСЕГДА абсолютно надежно доказываются. Ни один специалист в мире не подвергал их сомнению.

И как же он берётся оценивать монографию "Алтайская проблема и происхождение японского языка", если в японском не разбирается? А на The etymological dictionary of Altaic languages написано несколько отрицательных рецензий, так что и тут он соврамши.
В отношении японского в EDAL и других работах Старостина допускается множество нарушений методологии сравнительно-исторического языкознания. См., например, разбор алтайских этимологий, проводимый мной на другом форуме: http://aluarium.net/forum/thread-383.html, опираясь на внутренние данные японского языка и работы по японской компаративистике.

Низняю :???.
Он японский неняеть, а говолить плохё :'(.
씨발놈

Ссылку ему дал. Но он не адекватный человечек. Не знает ни корейского ни японского и берется "засирать" всех, прочитав книжонку Старостина.

Цитата: Yitzik от октября  2, 2013, 13:27
Вся эта компаративистика, по-моему, вообще чистейшей воды псевда.

Откровенная псевда эта когда этруски русские. Мало-мальски правдоподобное должно же быть в науке.

Многие  этимологии японского у Старостина хромают. Почему "этот человек" так уважаем некоторыми лингвистами?

Кстати, у кого-нибуть тут  есть какие-нибуть работы по поводу счета в алтайских и японо-корейских?

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 21:12
Многие  этимологии японского у Старостина хромают. Почему "этот человек" так уважаем некоторыми лингвистами?

Причём полно не просто хромающих, а явно неверных этимологий.

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 13:15
Я бы не был так резок, если бы Вы опубликовали свой пост в группе каких-нибудь креационистов. Но это ведь сообщество профессионалов! Здесь следует высказываться о том, что твердо знаешь, или задавать корректные вопросы специалистам, а не утверждать с развязным видом всезнайки полную чепуху, понося при этом людей, о достоинствах которых вы не имеете ни малейшего представления.

Кстати, а что это за сообщество? Его стиль не очень похож на то, что допустимо в приличном обществе.

Я встречал где-то невнятную ностратику на просторах интернета. Там что насчет японского счета.
Были примеры типа: футацу(фтацу) и русс. второй.
Я тоже не сторонник ностратики, но интересно было бы посмотреть взгляд ностратиков на счет японцев и кор.

Хахаха) он в группе вконтакете)))) :wall:
Он видимо считает, что это и есть "общество профи".

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 21:16
Были примеры типа: футацу(фтацу) и русс. второй.

Это даже не ностратика, а явная псевда.

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 21:16
Были примеры типа: футацу(фтацу) и русс. второй.

Но это ж явная ерунда. Футацу - от древнеяп. puta- «два», второй, по-видимому, из *dui-tVro- >> *h₁ui-tVro-, т. е. от того же корня, что и два.

А наработки счета корейский-японский.
Вообще, что с японским счетом? Есть хоть что-то?

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 21:22
А наработки счета корейский-японский.
Вообще, что с японским счетом? Есть хоть что-то?

По мнению авторов EDAL все яп. числительные от 1 до 10 - алтайского происхождения. Однако при этом они опираются на странные переходы типа *ń- > m- и произвольно откидывают i- в itu- «пять».

переходы типа *ń- > m- и произвольно откидывают i- в itu- «пять». - чем они руководствуются?

Дело в том, что счет, действительно, один из надежнейших показателей родства. Разве нет?
В корейском и японском они вряд ли имеют одно происхождение.
?

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 21:39
чем они руководствуются?

Другими этимологиями с *ń- > m-. Большинство из них не выдерживают критики.
Насчёт itu - тем, что если i- вторично, то с другими алтайски хорошо соотносится. :)

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 21:39
Дело в том, что счет, действительно, один из надежнейших показателей родства. Разве нет?

С одной стороны, числительные вполне могут заимствоваться, примеров тому немало. С другой - есть явно родственные группы языков, в которых числительные разного происхождения. Например, финноугорские и самодийские.

Заметьте, что Уральская семья никогда, вроде, не подвергалась такой критике, как алтайская, тем более, кор-яп. в ней. 
Хотя, я уверен, что если сравнивать финнский-японский, то сходств будет не мало, а м.б. и столько же сколько приводит Старостин씨

После того, что я прочитал у GaLL, Старостин с его этимологиями - просто смешон. Это позор, что такие ошибки были допущены в "профессиональной" работе по алтайскому языкознанию.
Фактически, получается, что он взял слова из словяря японского языка и стал реконструировать их, да так, чтобы получилось как он хочет.

Вот оказывается где происходила данная дискуссия: http://vk.com/topic-2140_28681987
Вообще говоря, тут грубость была совсем не односторонняя. Жаль, что Барулин не стал отвечать дальше.
Кстати, в последнем постинге Вы могли хотя бы закавычить мои слова, что ли.

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 22:43
Фактически, получается, что он взял слова из словяря японского языка и стал реконструировать их, да так, чтобы получилось как он хочет.

Да, так и есть в значительной части случаев. Нормальные этимологии тоже есть, но многие из них, если не большинство, найдены ещё до Старостина.

ЦитироватьНу, если Вовин, ничего не понимающий в компаративистике, для Вас авторитет, я с Вами спорить не буду.

Чего это месье Барулин злой такой? :(

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2013, 08:25

ЦитироватьНу, если Вовин, ничего не понимающий в компаративистике, для Вас авторитет, я с Вами спорить не буду.

Чего это месье Барулин злой такой? :(

Многое проясняется из этих мемуаров: http://altaica.ru/personalia/barulin.htm
Специфический междусобойчик сложился в московской компаративистике.

Цитата: GaLL от октября  2, 2013, 21:19второй, по-видимому, из *dui-tVro- >> *h₁ui-tVro-, т. е. от того же корня, что и два.

Санскритское vitaram в качестве когната не катит? Сводить "второй" к "два" как-то... :donno: Да и смысла особого нет.

Цитата: Lodur от октября 21, 2013, 08:53

Цитата: GaLL от октября  2, 2013, 21:19второй, по-видимому, из *dui-tVro- >> *h₁ui-tVro-, т. е. от того же корня, что и два.

Санскритское vitaram в качестве когната не катит?

Да, оно сюда же.

Цитировать
Сводить "второй" к "два" как-то... :donno: Да и смысла особого нет.

Есть ещё примеры на d-T>h₁-T, напр. *h₁ḱmtom «100» от *deḱm(t) «10» (возможно, из упростившегося выражения «десяток десятков»).

Цитата: GaLL от октября 21, 2013, 08:57

Цитата: Lodur от октября 21, 2013, 08:53

Цитата: GaLL от октября  2, 2013, 21:19второй, по-видимому, из *dui-tVro- >> *h₁ui-tVro-, т. е. от того же корня, что и два.

Санскритское vitaram в качестве когната не катит?

Да, оно сюда же.

Цитировать
Сводить "второй" к "два" как-то... :donno: Да и смысла особого нет.

Есть ещё примеры на d-T>h₁-T, напр. *h₁ḱmtom «100» от *deḱm(t) «10» (возможно, из упростившегося выражения «десяток десятков»).

Гм. Я и забыл, что санскритский префикс vi- сводят к *dvi-. Всё-таки, у него значение намного шире, чем просто "вторая часть", он может означать и развитие, изменение, или даже отсутствие.

Меня в свое время поразило практическое тождество корейского  iraŋ, манчьжурского irun, jurun, чувашского jəran, зап.-кыпч.  *ɨzan с одним значением "грядка, борозда, межа". 

Цитата: sosta1 от октября  2, 2013, 13:19
Впрочем, он почему-то оскорбляет меня. Для него настолько болезненна тема того, что корейский и японский не алтайские.... Собственно, почему он так уверен в Старостине? может быть и вправду я такой "фрик"?? То есть корейский и японский давно алтайские а я "лох" че-то там капошусь"? Как "Чепушила в очках".

Я тоже как-то почти случайно поспорила с Великим и Ужасным Барулиным. Ответ был в духе "И чего Вы, милочка, лезете?".  ;D

 :umnik:

Есть ли у Старостина работы  по корейскому языку?
Встречается мнение о том, что корейский - алтайский, но ничего путного не читал еще. Какие-нибуть более-менее обширные этимологии алтайских и корейского.