Есть у нас юг России. И есть там явление гхэканья, когда Г - это [ɣ]. Но в литературном русском Г это, разумеется, [g]. Так вот, меня интересует, когда на юге России в школе изучают буквы, как учителя учат детей - это буква [ge] или это буква [ɣe]. Как учителя это произносят?
Помню, слышал от кого-то от форумчан, что в Таганроге учителя в школах борются с геканьем среди детей.
Видимо ґекают.
Не знаю, но помню лет в 18 или чуть раньше меня вдруг осенило, что в русском, по крайней мере в речи части населения [ɣ] есть, а способа записи её (фрикативной г) - нету :(
До этого о таком я даже не задумывался, лингвистикой не интересовался
Я предлагал г с псили (г҆).
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:35
Помню, слышал от кого-то от форумчан, что в Таганроге учителя в школах борются с геканьем среди детей.
Видимо ґекают.
Со мной в универе училось несколько девушек и ребят из кубанской глубинки. Поначалу гхэкали страшно, потом исправились. Значит в школе их от гхэканья не отучали.
:'( перестали, говорите? Какое горе :'(
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:41
Я предлагал г с псили (г҆).
У нас есть казахский алфавит и его крайне удобное ғ. :)
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:47
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:41
Я предлагал г с псили (г҆).
У нас есть казахский алфавит и его ғ. :)
Тащить советские суррогаты в славянские алфавиты? Боже, упаси!
Цитата: Geoalex от сентября 24, 2013, 10:44
Со мной в универе училось несколько девушек и ребят из кубанской глубинки. Поначалу гхэкали страшно, потом исправились. Значит в школе их от гхэканья не отучали.
У нас гхэкал один молодой препод. Не исправлялся :)
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:47
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:41
Я предлагал г с псили (г҆).
У нас есть казахский алфавит и его крайне удобное ғ. :)
Лучше уж Ѓѓ, хоть я не очень люблю этот знак над согласными.
Буква должна быть факультативной как ё. Диакритический знак должен быть отдельным - надстрочным.
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:59
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:47
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:41
Я предлагал г с псили (г҆).
У нас есть казахский алфавит и его крайне удобное ғ. :)
Лучше уж Ѓѓ, хоть я не очень люблю этот знак над согласными.
Буква должна быть факультативной как ё. Диакритический знак должен быть отдельным - надстрочным.
Видѣлъ подобное использованіе для передачи іудейскаго h въ русской печати...
Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2013, 10:38
Не знаю, но помню лет в 18 или чуть раньше меня вдруг осенило, что в русском, по крайней мере в речи части населения [ɣ] есть, а способа записи её (фрикативной г) - нету :(
До этого о таком я даже не задумывался, лингвистикой не интересовался
Въ моихъ деревняхъ (сѣверъ Великороссіи) [ɣ] встрѣчается очень часто: ɣóсподи, маɣáзинъ и т.д. Когда записываю рѣчь мѣстныхъ, обычно замѣняю [ɣ] на г съ седильей.
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:59
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:47
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:41
Я предлагал г с псили (г҆).
У нас есть казахский алфавит и его крайне удобное ғ. :)
Лучше уж Ѓѓ, хоть я не очень люблю этот знак над согласными.
Буква должна быть факультативной как ё. Диакритический знак должен быть отдельным - надстрочным.
Иногда (например, где в Вики было про еврейские фамилии в виде аббревиатур фраз на иврите) используют "h", но с ним проблема, что в заглавном виде он совпадает с кириллической "эн".
Еще можно писать так г, которая читается как в.
Сеѓодня, сеѓодняшний и т.п.
В советское время, к счастью, не исправляли, и училки по русскому говорили так же, как и всё местное население. А теперь встречаются недавние выпускницы школ, которые пребывают там у себя в состоянии постоянного психоза из-за фрикативного «г» окружающих. Печально-с! :(
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 13:10
Еще можно писать так г, которая читается как в.
Сеѓодня, сеѓодняшний и т.п.
Тогда уж за компань и "мôлôко" (переход в "шва"). LOL
И как вы понимаете, (Гг) - не только буква [ɣe], но и [ɦe], и разнообразные промежуточные варианты, например, [ɰе]. И не забывайте ещё о соответствующей палатализованной полуфонеме-полуаллофоне.
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 13:17
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 13:10
Еще можно писать так г, которая читается как в.
Сеѓодня, сеѓодняшний и т.п.
Тогда уж за компань и "мôлôко" (переход в "шва"). LOL
Ну, если вводить ѓ, то писать её не только в Ѓосподи, мяѓкий, Боѓ, но и в сеѓодня, ИМХО. А еще Ѓамлет!
Цитата: O от сентября 24, 2013, 13:19
И как вы понимаете, (Гг) - не только буква [ɣe], но и [ɦe],
Да, я тоже это подразумевал.
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 13:07
но с ним проблема, что в заглавном виде он совпадает с кириллической "эн".
Можно использовать кириллический
Һ һ.
О, Һоспади!
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:59
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:47
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:41
Я предлагал г с псили (г҆).
У нас есть казахский алфавит и его крайне удобное ғ. :)
Лучше уж Ѓѓ, хоть я не очень люблю этот знак над согласными.
Буква должна быть факультативной как ё. Диакритический знак должен быть отдельным - надстрочным.
Ѓ — это гь. Перечерк — тоже диакритик, и перечеркнутое ғ используется именно в нужном нам значении. Другое дело, в русском (в отличие от украинского) взрывное и фрикативное Г не образуют смыслоразличительных пар — соответственно, и потребности в букве нет, иначе бы давно ввели то же Ғ или что-либо еще.
Һһ — некириллический ужас. Зачем такое в алфавиты пихать?
В моей русскоязычной школе на востоке Украины в советское время "г" не исправляли. Наша учительница была расовая россиянка, родом из России. Она рассказывала, что у нее уши в трубочку сворачивались, когда только приехала к нам, но у нее не было и мыслях кого-то переучивать. Умная женщина, не то что некоторые борцы с мельницами.
Я правда тогда ничего не понимал, о чем вообще она говорит, в моем восприятии это был один звук. Отучился от фрикативного только в Израиле. Причем мне это далось лекго, я в иврите никогда не фрикативничал и легко гей от гимель отличал, но по-русски стал смычничать гораздо позже. Другие очень долго не могли осилить разграничение этих звуков в качестве разных фонем и жутко путали их в иврите, что приводило в ступор ивритян.
Это кстати проблема и для смычных носителей учащих иврит. Это уже стало чуть ли не анекдотальными эпизодами что русские (прил.) произносят Гитлер, алкоголь и т.п. смычно. С лету нормальный израильтянин, не знакомый с явлением, даже не понимает о чем речь.
Цитата: Python от сентября 24, 2013, 13:36
Ѓ — это гь
Ну, если считать, что это разновидность паерка.
Я предлагал г именно с придыханием, но это составная буква будет. Просто взял готовый знак юникода.
Так в иврите же ɦ не произносится?
Цитата: Python от сентября 24, 2013, 13:36
Перечерк — тоже диакритик
ИМХО, это хрень, а не диакритик.
Цитата: Python от сентября 24, 2013, 13:36
Зачем такое в алфавиты пихать?
Именно. Перечёркам нет!!!
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 13:42
Цитата: Python от сентября 24, 2013, 13:36Перечерк — тоже диакритик
ИМХО, это хрень, а не диакритик.
Да, хрень. Петля лучше –
ҕ. И это не советская буква. :yes:
Цитата: bvs от сентября 24, 2013, 13:39
Так в иврите же ɦ не произносится?
Это несколько преувеличено. В разговорной речи большинства нормальных (не выпендрежных) людей - не произносится. Однако в официальной и четкой речи - произносится. Начинающие учатся официальному языку как он должен быть.
И действительно, у самих ивритян проблема с ɦ в том, что он в разговорной речи не произносится, собственно когда дети начинают учиться писать, они пихают букву гей куда попало, пытаясь угадать, нужна там она или нет. Или когда хотят повыпендриваться то вставляют периодически этот звук то там то сям (безотносительно его реального наличия) это для них звучит торженственно-официально.
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 13:21
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 13:17
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 13:10
Еще можно писать так г, которая читается как в.
Сеѓодня, сеѓодняшний и т.п.
Тогда уж за компань и "мôлôко" (переход в "шва"). LOL
Ну, если вводить ѓ, то писать её не только в Ѓосподи, мяѓкий, Боѓ, но и в сеѓодня, ИМХО. А еще Ѓамлет!
Господи - [г], разговорно [ɦ]
мягкий, Бог - [х]
сегодня, чего, красного -- [в]
Гамлет -- [г]
Цитата: Timiriliev от сентября 24, 2013, 13:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 13:42
Цитата: Python от сентября 24, 2013, 13:36Перечерк — тоже диакритик
ИМХО, это хрень, а не диакритик.
Да, хрень. Петля лучше – ҕ. И это не советская буква. :yes:
Лучше, но не сильно.
Я, вообще, считаю, что кириллица должна быть ограничена следующими графемами базовыми:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ж З Ѕ И Ѳ І Ј К Л М Н Ѯ О П Ҁ Р С Т Ћ У Ѵ Ф Х Ѱ Ѡ Ц Ч Џ Ш Щ Ъ Ь Ѣ Э Ю Ѥ Я Ꙟ Ѫ
а б в г ґ д е є ж з ѕ и ѳ і ј к л м н ѯ о п ҁ р с т ћ у ѵ ф х ѱ ѡ ц ч џ ш щ ъ ь ѣ э ю ѥ я ꙟ ѫ(при крайней необходимости еще ꙓ, ꙑ, ы)
Ну, и надстрочные диакритические знаки: тремы, макроны, кратки, придыхания и т.п.
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:07
Ну, и надстрочные диакритические знаки: тремы, макроны, кратки, придыхания и т.п.
Долой вьетнамщину! Диакритика должна быть только слитной.
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:11
С этим нужно бороться ::)
Хамлет.
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:07
Я, вообще, считаю, что кириллица для славянских должна быть ограничена следующими графемами базовыми:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ж З Ѕ И Ѳ І Ј К Л М Н Ѯ О П Ҁ Р С Т Ћ У Ѵ Ф Х Ѱ Ѡ Ц Ч Џ Ш Щ Ъ Ь Ѣ Э Ю Ѥ Я Ꙟ Ѫ
а б в г ґ д е є ж з ѕ и ѳ і ј к л м н ѯ о п ҁ р с т ћ у ѵ ф х ѱ ѡ ц ч џ ш щ ъ ь ѣ э ю ѥ я ꙟ ѫ
Фѯд.
Цитата: Geoalex от сентября 24, 2013, 14:21
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:07
Ну, и надстрочные диакритические знаки: тремы, макроны, кратки, придыхания и т.п.
Долой вьетнамщину! Диакритика должна быть только слитной.
:down: Вьетнамщина это несколько диакритик на каждой букве, а не просто надстрочная диакритика.
Цитата: Timiriliev от сентября 24, 2013, 14:24
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:07
Я, вообще, считаю, что кириллица для славянских должна быть ограничена следующими графемами базовыми:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ж З Ѕ И Ѳ І Ј К Л М Н Ѯ О П Ҁ Р С Т Ћ У Ѵ Ф Х Ѱ Ѡ Ц Ч Џ Ш Щ Ъ Ь Ѣ Э Ю Ѥ Я Ꙟ Ѫ
а б в г ґ д е є ж з ѕ и ѳ і ј к л м н ѯ о п ҁ р с т ћ у ѵ ф х ѱ ѡ ц ч џ ш щ ъ ь ѣ э ю ѥ я ꙟ ѫ
Фѯд.
Хм, ѳ, ҁ, ѵ, ѡ я не для славян заготовил ::)
Цитата: Geoalex от сентября 24, 2013, 14:21
Долой вьетнамщину! Диакритика должна быть только слитной.
В этих буквах присутствуют несообщённые элементы. Вам не больно писать этим алфавитом? ::)
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:07
Я, вообще, считаю, что кириллица должна быть ограничена следующими графемами базовыми
Истина где-то посередине (наверное). По мне лучше комбинировать. :tss: Буквы
ө и
ү в одном тексте наравне с юсами и омегами круто смотрятся. :yes:
Цитата: Timiriliev от сентября 24, 2013, 14:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:07
Я, вообще, считаю, что кириллица должна быть ограничена следующими графемами базовыми
Истина где-то посередине (наверное). По мне лучше комбинировать. :tss: Буквы ө и ү в одном тексте наравне с юсами и омегами круто смотрятся. :yes:
Ну, я просто хочу вернуться к корням кириллицы ::)
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:29
В этих буквах присутствуют несообщённые элементы. Вам не больно писать этим алфавитом? ::)
Больно, конечно, но против многовековой традиции не попрёшь :(
Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 15:58
А что тут не так? :???
По сравнению с польской латиницей или советскими кириллицами русский алфавит — образец последовательности и симметричности.
Угу. Мне он нравится :) А вот советские алфавиты не перевариваю.
Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 15:58
По сравнению с польской латиницей или советскими кириллицами русский алфавит — образец последовательности и симметричности.
И в каком, интересно, месте там симметричность?
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 16:13И в каком, интересно, месте там симметричность?
Да взять хотя бы обозначение мягкости: б/бь, в/вь... ...л/ль, м/мь... с/сь, т/ть.
Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 16:35
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 16:13И в каком, интересно, месте там симметричность?
Да взять хотя бы обозначение мягкости: б/бь, в/вь... ...л/ль, м/мь... с/сь, т/ть.
ш/щ, ба/бя
Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:03
Цитата: RawonaM от сентября 24, 2013, 16:44ш/щ
«тронуть» — «тронь», «взъерошить» — «взъерошь», а не «взъерощ».
Цитата: RawonaM от сентября 24, 2013, 16:44ба/бя
Э-э, пардон муа, какой же это "русский алфавит" без ятя! Не-е, это -- чистой воды "советская кириллица"! LOL
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 17:19Э-э, пардон муа, какой же это "русский алфавит" без ятя! Не-е, это -- чистой воды "советская кириллица"! LOL
ЦитироватьОфициально реформа была объявлена 11 (24) мая 1917 года в виде «Постановлений совещания по вопросу об упрощении русского правописания», а 17 (30) мая на основании указанных материалов Министерство народного просвещения Временного правительства предписало попечителям округов немедленно провести реформу русского правописания
:umnik:
Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:24
ЦитироватьОфициально реформа была объявлена 11 (24) мая 1917 года в виде «Постановлений совещания по вопросу об упрощении русского правописания», а 17 (30) мая на основании указанных материалов Министерство народного просвещения Временного правительства предписало попечителям округов немедленно провести реформу русского правописания
:umnik:
Ну и чем же в таком разе "советская кириллица" отличается от "кириллицы Временного правительства"?
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 17:47Ну и чем же в таком разе "советская кириллица" отличается от "кириллицы Временного правительства"?
«Советская кириллица»=«созданная по указу большевиков».
Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:24
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 17:19Э-э, пардон муа, какой же это "русский алфавит" без ятя! Не-е, это -- чистой воды "советская кириллица"! LOL
ЦитироватьОфициально реформа была объявлена 11 (24) мая 1917 года в виде «Постановлений совещания по вопросу об упрощении русского правописания», а 17 (30) мая на основании указанных материалов Министерство народного просвещения Временного правительства предписало попечителям округов немедленно провести реформу русского правописания
:umnik:
ЦитироватьСторонники радикальной реформы, повторю, постоянно ссылались на требованія учителей и родителей учащихся, изнывавшихъ отъ «орѳографическаго гнёта». Однако этотъ миѳъ рухнулъ въ сентябрѣ 1917 г. – послѣ того, какъ Временное правительство разослало циркуляръ о введеніи съ начала учебнаго года въ школахъ Республики новой орѳографіи. Громадное большинство школъ по постановленію педагогическихъ совѣтовъ и родительскихъ комитетовъ продолжало примѣнять исключительно традиціонное правописаніе. Нѣтъ сомнѣнія, что эта антикультурная и антиправославная «реформа» никогда-бы не осуществилась, если-бы не большевики съ ихъ «специфическими» методами.
Даже и большевикамъ пришлось вводить новое правописаніе двумя декретами. Первый былъ также проигнорированъ. Второй былъ поддержанъ штыками полупьяной матросни, которая громила типографіи съ набранными «по-старому» газетами и иными публикаціями и изымала изъ нихъ «запрещённыя» буквы.
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 17:19Э-э, пардон муа, какой же это "русский алфавит" без ятя! Не-е, это -- чистой воды "советская кириллица"! LOL
+1
Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:51
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 17:47Ну и чем же в таком разе "советская кириллица" отличается от "кириллицы Временного правительства"?
«Советская кириллица»=«созданная по указу большевиков».
А чё, их указ сильно отличался от указа Временного правительства?
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 18:07Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:51«Советская кириллица»=«созданная по указу большевиков».
А чё, их указ сильно отличался от указа Временного правительства?
А они приказывали её
создавать?
Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 18:15
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 18:07Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:51«Советская кириллица»=«созданная по указу большевиков».
А чё, их указ сильно отличался от указа Временного правительства?
А они приказывали её создавать?
Не, несколько я понимаю, тот проект реформы правописания, который лет десять подряд перед I Мировой обсуждали и дообсудили до того, что готовились уже реализовать, но реализации помешала война, -- именно этот проект был подписан Временным правительством и позже несколько насильственным образом реализован большевиками. Если то, что реализовали большевики, сильно отличается от того, что обсудили при Николае и подписало временное правительство, тогда есть определенный (хоть и довольно дохленький уже) смысл бузить; если же они почти идентичны -- спрашивается, зачем гнать волну?
Не знаю как обозначать ɣ, но j надо бозначать как ɣ с десцендером - тк похож на ɣь. Аналогично как щ похож на шь. И для всех непарномягких шипящих должна быть такая система.
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 13:37
Цитата: Python от сентября 24, 2013, 13:36
Ѓ — это гь
Ну, если считать, что это разновидность паерка.
У Смотрицкого этот диакритик («мягкая») упоминается отдельно от паерка.
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:35
Помню, слышал от кого-то от форумчан, что в Таганроге учителя в школах борются с геканьем среди детей.
Видимо ґекают.
У нас всего два форумчанина с Таганрога - Oleg Grom и я. Я такого
точно не говорил. :yes:
По перше - я и после школы ɣекаю.
По друге - никого это не смущает.
По-третє - Таганрог почти на границе с Україной.
Цитата: Geoalex от сентября 24, 2013, 10:44
Со мной в универе училось несколько девушек и ребят из кубанской глубинки. Поначалу гхэкали страшно, потом исправились. Значит в школе их от гхэканья не отучали.
Может, и отучали, просто не отучили. Тут непонятно, что именно происходило.
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:07
Я, вообще, считаю, что кириллица должна быть ограничена следующими графемами базовыми:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ж З Ѕ И Ѳ І Ј К Л М Н Ѯ О П Ҁ Р С Т Ћ У Ѵ Ф Х Ѱ Ѡ Ц Ч Џ Ш Щ Ъ Ь Ѣ Э Ю Ѥ Я Ꙟ Ѫ
а б в г ґ д е є ж з ѕ и ѳ і ј к л м н ѯ о п ҁ р с т ћ у ѵ ф х ѱ ѡ ц ч џ ш щ ъ ь ѣ э ю ѥ я ꙟ ѫ
(при крайней необходимости еще ꙓ, ꙑ, ы)
Ну, и надстрочные диакритические знаки: тремы, макроны, кратки, придыхания и т.п.
Непоследовательно. Лигатуру Ю признаёте, а йотированых юсов не вижу. Да и сербские Љ, Њ тоже в базовый набор!
Цитата: Python от сентября 24, 2013, 21:11
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 13:37
Цитата: Python от сентября 24, 2013, 13:36
Ѓ — это гь
Ну, если считать, что это разновидность паерка.
У Смотрицкого этот диакритик («мягкая») упоминается отдельно от паерка.
Ну, может это он и есть, нет?
(wiki/ru) Ерок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BE%D0%BA)
Я просто не уточняю Ь или Ъ это. И бывают же и У, S, / формы.
Цитата: Ильич от сентября 24, 2013, 21:46
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 14:07
Я, вообще, считаю, что кириллица должна быть ограничена следующими графемами базовыми:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ж З Ѕ И Ѳ І Ј К Л М Н Ѯ О П Ҁ Р С Т Ћ У Ѵ Ф Х Ѱ Ѡ Ц Ч Џ Ш Щ Ъ Ь Ѣ Э Ю Ѥ Я Ꙟ Ѫ
а б в г ґ д е є ж з ѕ и ѳ і ј к л м н ѯ о п ҁ р с т ћ у ѵ ф х ѱ ѡ ц ч џ ш щ ъ ь ѣ э ю ѥ я ꙟ ѫ
(при крайней необходимости еще ꙓ, ꙑ, ы)
Ну, и надстрочные диакритические знаки: тремы, макроны, кратки, придыхания и т.п.
Непоследовательно. Лигатуру Ю признаёте, а йотированых юсов не вижу. Да и сербские Љ, Њ тоже в базовый набор!
Неудачная форма. + У меня малый юс в современной форме. Љ и Њ - бред, ибо каморой их обозначать надо!
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 10:30
Есть у нас юг России. И есть там явление гхэканья, когда Г - это [ɣ]. Но в литературном русском Г это, разумеется, [g]. Так вот, меня интересует, когда на юге России в школе изучают буквы, как учителя учат детей - это буква [ge] или это буква [ɣe]. Как учителя это произносят?
Гэканье старательно изгоняется из речи учеников пособниками москализма и граммар-нацизма. В городах по крайней мере. В селах учителя часто сами гэкают.
Цитата: cetsalcoatle от сентября 24, 2013, 21:25
По перше - я и после школы ɣекаю.
В школе, когда алфавит в первом классе проходили, букву Г учителя называли ɣ?
Цитата: Oleg Grom от сентября 24, 2013, 22:21
Гэканье старательно изгоняется из речи учеников пособниками москализма и граммар-нацизма.
ɣэканье - зло, это не славянское явление. надо искоренять.
Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2013, 22:49ɣэканье - зло, это не славянское явление. надо искоренять.
Атож! Тiльки православна ɦ! :D
Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 22:58
Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2013, 22:49ɣэканье - зло, это не славянское явление. надо искоренять.
Атож! Тiльки православна ɦ! :D
aɦa
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:48
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:47
Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:41
Я предлагал г с псили (г҆).
У нас есть казахский алфавит и его ғ. :)
Тащить советские суррогаты в славянские алфавиты? Боже, упаси!
кроме того при взгляде на него сразу возникает асоциация с ф
Цитата: O от сентября 24, 2013, 13:15
В советское время, к счастью, не исправляли, и училки по русскому говорили так же, как и всё местное население. А теперь встречаются недавние выпускницы школ, которые пребывают там у себя в состоянии постоянного психоза из-за фрикативного «г» окружающих. Печально-с! :(
богомерзкий прескрипционизм такой богомерзкий
Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:03
Цитата: RawonaM от сентября 24, 2013, 16:44ш/щ
«тронуть» — «тронь», «взъерошить» — «взъерошь», а не «взъерощ».
вы произносите взЬерошь с мягким ш в конце? :o
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2013, 02:21Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:03«тронуть» — «тронь», «взъерошить» — «взъерошь», а не «взъерощ».
вы произносите взЬерошь с мягким ш в конце? :o
Так в том и дело, что нет. Хотя звук [ɕ] (щ) действительно на слух кажется мягкой парой [ʂ] (ш), с точки зрения внутренней логики языка это всё равно отдельная, непарная фонема. Иначе должно быть [vzjɪ'ɾoʂəʦʲ] — [vzjɪ'ɾo
ɕ], а не [vzjɪ'ɾoʂəʦʲ] — [vzjɪ'ɾo
ʂ].
Нас в харьковской русскоязычной школе в 70-е годы учили (помню разворот букваря с "Гу-си-гу-си! - Га-га-га!"), что буква "г" - это гэ, но в России её произносят не так. И всё. Никто за десять лет орфоэпию не ставил - более того, даже на английском свободно hэкали. Только на первом курсе филфака (где весь первый семестр, учитывая местную специфику, был орфоэпический практикум, в связи с чем в программе даже лексикология шла перед фонетикой), научился в принципе произносить [g] и редуцировать гласные. А до этого даже на слух не различал.
Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 22:58
Атож! Тiльки православна ɦ!
А оная вообще за гранью дозволенного.
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 22:22
Цитата: cetsalcoatle от сентября 24, 2013, 21:25
По перше - я и после школы ɣекаю.
В школе, когда алфавит в первом классе проходили, букву Г учителя называли ɣ?
Да нет, вроде /g/.
Тут дело в том, что я никак не воспринимаю литературную речь как норму - для меня это искусственный и неживой язык.
А вот от "буряка" и "ихний" отучили. :(
А от "звонит" не смогли. :dayatakoy:
Цитата: cetsalcoatle от сентября 25, 2013, 21:58
А вот от "буряка" и "ихний" отучили. :(
А от "звонит" не смогли. :dayatakoy:
«В нашем районе не звоня́т, а зво́нят». В СРЛЯ, вроде бы, «звони́т» и есть правильное ударение.
Я ɣэкать (вернее, ɣэкаць) стал, наверное, в процессе взросления. Нахватавшись в общении ,скорее всего. потом вдруг обнаружил, что, в сравнении с детскими годами, мой русский язык испортился.
Насчёт того, как учат в школе. Вы прадставиць себе не можаце этат прэкрасны язык, каторым изъясняются на Беларуси дажэ висьма абразованные людзи, с научными сцепянями, каторые гаварат так толька патаму, што им многа лет и "абшчэруски" лицературны язык им не радной, но ани стараюцца на нём гаварыць, как у усех прынята.
В процессе изучения английского у кого-то появляются такие замечательные слова, как "ɣоў". Воспринимается как дикость.
P.S. Также гэкали и гэкают мои великорусские родные. Но несильно. Историческая родина - Курская область.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 25, 2013, 22:20
Насчёт того, как учат в школе. Вы прадставиць себе не можаце этат прэкрасны язык, каторым изъясняются на Беларуси дажэ висьма абразованные людзи, с научными сцепянями, каторые гаварат так толька патаму, што им многа лет и "абшчэруски" лицературны язык им не радной, но ани стараюцца на нём гаварыць, как у усех прынята.
Дзябілы ды манкурты :yes:
Оффтоплю: Зря вы так, очень зря! Те многолетние господа с высшими образованиями не дебилы и не манкурты. Вы думаете, что все национально сознательные 100% времени говорят на белорусском? То, что такой язык свойствен также дебилам и манкуртам, ясен пень, но не рубите с плеча. Это их беда, но зачем людей оскорблять.
Слово "дзябілы" кстати само немного такое)
Кстати, те, кто "не дебилы и не манкурты" уродуют зачастую язык будь здоров. Но им можно-де, они же сьвядомыя. Можно говорить через [ч'], через взрывное [г], можно абы-как, и мягкие знаки совать туда, где хрен их выговоришь и быть им там совсем не положено, главное не по-русски.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 26, 2013, 01:00
То, что такой язык свойствен также дебилам и манкуртам, ясен пень, но не рубите с плеча. Это их беда, но зачем людей оскорблять.
я говорю конкретно о тех кто
Цитироватькаторые гаварат так толька патаму, што им многа лет и "абшчэруски" лицературны язык им не радной, но ани стараюцца на нём гаварыць, как у усех прынята.
только о них. к таким людям у меня натуральное отвращение
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 26, 2013, 01:00
Можно говорить через [ч'], через взрывное [г], можно абы-как, и мягкие знаки совать туда, где хрен их выговоришь и быть им там совсем не положено, главное не по-русски.
И это тоже знакомо. Это тоже осуждаю. Хотя конкретно асимиляционную мягкость вам и правда улчше обозначать на письме
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 01:30
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 26, 2013, 01:00
Можно говорить через [ч'], через взрывное [г], можно абы-как, и мягкие знаки совать туда, где хрен их выговоришь и быть им там совсем не положено, главное не по-русски.
И это тоже знакомо. Это тоже осуждаю. Хотя конкретно асимиляционную мягкость вам и правда улчше обозначать на письме
Они именно что не мягкость обозначают, а творят незнамо что. Пишут "зЬ паловы", "зЬ днём". :3tfu: странные люди.
А насчёт пожилых людей, не умеющих по-русски... Ну, те, кого я знаю, точно не манкурты, хотя слышал от них вот эту вот речь. Иногда по обстоятельствам человек так говорит. Один из них был школьный учитель (царство небесное), который мог преподавать математику на белорусском - ан нет, школа русская. И иди, белорусскоязычный, со своей мовой на кухню.
ЗЫ Тарас Шевченко даже дневники на русском вёл, если что.
Конечно обстоятельства бывают разные и такие случаи как вы описали вполне простительны.
Но есть же и другие когда человека именно сознательное отторжение родного языка и комплекс неполноценности. самый яркий пример ваш президент
О Шевченко я знаю. У нас и сейчас многие антироссийские тексты по русски пишут
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 00:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 25, 2013, 22:20
Насчёт того, как учат в школе. Вы прадставиць себе не можаце этат прэкрасны язык, каторым изъясняются на Беларуси дажэ висьма абразованные людзи, с научными сцепянями, каторые гаварат так толька патаму, што им многа лет и "абшчэруски" лицературны язык им не радной, но ани стараюцца на нём гаварыць, как у усех прынята.
Дзябілы ды манкурты :yes:
:what: Те кто говорит по-русски или кто пытается говорить на российский (северный) манер?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 26, 2013, 01:40ЗЫ Тарас Шевченко даже дневники на русском вёл, если что.
Солдатствовал же...
А вообще, вы на Павла внимания не обращайте: манкуртство у него больная тема. Как будто национальное осознание даётся человеку при рождении, и если, не дай Бог, он почувствует себя представителем другой нации - то всё, манкурт...
У меня вот до сих пор нет определённого национального самоосознания. Там и тогда, где и когда я рос, это было вообще не важно. А когда стало важно, я уже себя напополам разделить не мог. Я могу быть и русским и украинцем - как меня воспримут окружающие. Или вообще никем.
В общем, Господь сдал мне при рождении вот эту карту для игры (и не могу не сказать, что я ему за это не благодарен :)) :
(http://melkopuz.ru/wp-content/uploads/2012/08/half-breed.png)
Цитата: Lodur от сентября 26, 2013, 10:03
В общем, Господь сдал мне при рождении вот эту карту для игры (и не могу не сказать, что я ему за это не благодарен :)) :
(http://melkopuz.ru/wp-content/uploads/2012/08/half-breed.png)
YARCO! :UU:
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 08:10
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 00:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 25, 2013, 22:20
Насчёт того, как учат в школе. Вы прадставиць себе не можаце этат прэкрасны язык, каторым изъясняются на Беларуси дажэ висьма абразованные людзи, с научными сцепянями, каторые гаварат так толька патаму, што им многа лет и "абшчэруски" лицературны язык им не радной, но ани стараюцца на нём гаварыць, как у усех прынята.
Дзябілы ды манкурты :yes:
:what: Те кто говорит по-русски или кто пытается говорить на российский (северный) манер?
те у кого комплекс неполноценности как у белорусского президента
Вы так говорите, будто все манкурты владеют литературным белорусским.
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 15:18
те у кого комплекс неполноценности как у белорусского президента
А що там з билорусскым прэзыдэнтом? Казав, що будит "пэрэтрахиваць правительство" -- та й будит! LOL (Пардон, только что читал тут тему про -ук/-юк в фамилиях и украиньских козаков, вот и на мову потянуло. LOL)
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 01:51
У нас и сейчас многие антироссийские тексты по русски пишут
По большому счету, такие тексты (необязательно русофобские, кстати — это же касается и просто украинской патриотики) выглядят как расхождения слова и дела. Типа, человек хочет называться украинцем и чтобы все его считали сознательным украинским патриотом, а быть украинцем почему-то не желает.
С Шевченком и его дневниками еще можно понять — письменный украинский язык тогда еще только формировался, плюс русское окружение. Но это было в позапрошлом веке, все-таки.
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 15:18
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 08:10
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 00:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 25, 2013, 22:20
Насчёт того, как учат в школе. Вы прадставиць себе не можаце этат прэкрасны язык, каторым изъясняются на Беларуси дажэ висьма абразованные людзи, с научными сцепянями, каторые гаварат так толька патаму, што им многа лет и "абшчэруски" лицературны язык им не радной, но ани стараюцца на нём гаварыць, как у усех прынята.
Дзябілы ды манкурты :yes:
:what: Те кто говорит по-русски или кто пытается говорить на российский (северный) манер?
те у кого комплекс неполноценности как у белорусского президента
А Батько
Мах Лукашенко тут при чём?
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 15:48
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 01:51
У нас и сейчас многие антироссийские тексты по русски пишут
По большому счету, такие тексты (необязательно русофобские, кстати — это же касается и просто украинской патриотики) выглядят как расхождения слова и дела. Типа, человек хочет называться украинцем и чтобы все его считали сознательным украинским патриотом, а быть украинцем почему-то не желает.
С Шевченком и его дневниками еще можно понять — письменный украинский язык тогда еще только формировался, плюс русское окружение. Но это было в позапрошлом веке, все-таки.
Опять Вы со своим языковым шовинизмом.
А современных людей в русском окружении понимать не хотим?
Манкурты это не есть хорошо, но считать человека манкуртом только из-за языка, используемого по обстоятельствам - перегиб. Судть за глаза всех сразу не буду - мало ли кто, почему и когда сменил самоидентификацию. Хотя это ненормально этнически считать сябе вчера зулусом, а завтра пуэрториканцем (смена гражданства не считается).
Мне пришла мысль, что все мы "манкурты", за нами неисчислимое количество этносов наших предков, и о большей их части мы забыли. Мы живые кладбища чьих-то этничностей. Как дальше жить. Оставаться верным себе, но и не терять головы на национальной почве. Как националист говорю.
Насчёт языка. Да, можно служить национальной идее, пользуясь не национальным языком. А что тут такого.
Да, устроил я тут оффтопище. Звиняйте.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 15:48
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 01:51
У нас и сейчас многие антироссийские тексты по русски пишут
По большому счету, такие тексты (необязательно русофобские, кстати — это же касается и просто украинской патриотики) выглядят как расхождения слова и дела. Типа, человек хочет называться украинцем и чтобы все его считали сознательным украинским патриотом, а быть украинцем почему-то не желает.
Я воспринимаю 'это как один из недостатков характера на ряду с ленью, слабоволием и т п Существенных но не пеерчеркивающих личность совсем
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 16:05
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 15:18
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 08:10
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 00:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 25, 2013, 22:20
Насчёт того, как учат в школе. Вы прадставиць себе не можаце этат прэкрасны язык, каторым изъясняются на Беларуси дажэ висьма абразованные людзи, с научными сцепянями, каторые гаварат так толька патаму, што им многа лет и "абшчэруски" лицературны язык им не радной, но ани стараюцца на нём гаварыць, как у усех прынята.
Дзябілы ды манкурты :yes:
:what: Те кто говорит по-русски или кто пытается говорить на российский (северный) манер?
те у кого комплекс неполноценности как у белорусского президента
А Батько Мах Лукашенко тут при чём?
у него страшный акцент и явно видно что бел - родной. Но он его сознательно избегает лично и более того утсроил белорускому в годы своего правления такую темную что никакому Сталину не снилось
P S кстати думаю скоро этот кусок темы стоит переносить в политику
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 16:06
Опять Вы со своим языковым шовинизмом.
А современных людей в русском окружении понимать не хотим?
Не хотим. Украинский язык разве не учат в современных школах, или окружение по-украински не понимает, в украинских-то городах? Значит, современному человеку быть украинцем нет нужды, а называться хочется.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 17:42Украинский язык разве не учат в современных школах
Вы же сами знаете, как его там учат. Чтобы выучить украинский с нуля, нужна постоянная практика. Это реально, но трудно. Точно труднее, чем кажется.
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 17:47
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 17:42Украинский язык разве не учат в современных школах
Вы же сами знаете, как его там учат. Чтобы выучить украинский с нуля, нужна постоянная практика. Это реально, но трудно. Точно труднее, чем кажется.
Почему вдруг с нуля? Украиноязычные бабушки имеются у большинства русскоязычных с украинскими корнями. Полностью с нуля — это, как правило, если человек по происхождению русский, еврей и пр., да и те нередко вполне себе говорят по-украински.
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 17:47
Чтобы выучить украинский с нуля, нужна постоянная практика.
Истина. Но откуда появится практика (тем более, постоянная), если человек даже не пытается практиковать?
Украиноязычная бабушка может завещать часть базовой лексики, но огромный массив культурной лексики вряд ли передаст. Ее, конечно, тоже можно выучить, с помощью телевизора и интернета, но без постоянной практики хорошего владения не будет. Значительные усилия нужны в любом случае.
Немного выше Павел говорит о «манкуртах» с родным белорусским, но упускает тот факт, что родной язык обычно бывает разговорным, а не литературным. Выбор между трасянкой и русским литературным, к сожалению, очевиден (тем более у образованной части населения).
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 18:02Истина. Но откуда появится практика (тем более, постоянная), если человек даже не пытается практиковать?
Все же усилий требуется больше, чем может найти среднестатистический человек (для такой цели).
Чудова стаття на тему.
http://tyzhden.ua/Politics/88083
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 18:04
Чудова стаття на тему.
http://tyzhden.ua/Politics/88083
ЦитироватьНайважливіша форма приєднання до нації – це передусім вибір на користь її мови, культури та історії. Але первинним є визнання своєї належності до цієї нації та держави, хоча деякий час людина може залишатися поза мовним полем нації.
Якщо перебування поза мовним полем так і лишається перебуванням поза мовним полем, то таке визнання своєї належності до нації слід вважати фіктивним, ІМНО. З таким же успіхом можна називати себе скіфами чи половцями, не маючи нічого спільного з їхніми мертвими культурами.
Не знаю. Не маю сформованої думки, позаяк ця тема мені нецікава, бо в етноси я не вірую. Те, про що говорите ви, більше схоже на «лінгвокультурний простір», тобто мовну спільноту.
Приєднання до поля ббува у рызних формах багато пише або виступає обома мовами багато хто творить україногмовний продукт лишаючись росмовним в побуті
Найголовніше ваші слова були сто відсотків правдиві якби у України не було такого довгого колоніального минулого. Фактично с 1569 року наша культура вважалася низькою і соціально непристижною. тому недивно що народ який тільткино починає видужувати поки що сильно хворий і уражений багатьма комплексами і недоліками
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 18:03
Украиноязычная бабушка может завещать часть базовой лексики, но огромный массив культурной лексики вряд ли передаст. Ее, конечно, тоже можно выучить, с помощью телевизора и интернета, но без постоянной практики хорошего владения не будет. Значительные усилия нужны в любом случае.
Практикувать, практикувать і в практиці сконать! Если же человеку практиковать лень, значит, он просто лентяй, неспособный на что-то большее, чем общие декларации.
Цитировать
Немного выше Павел говорит о «манкуртах» с родным белорусским, но упускает тот факт, что родной язык обычно бывает разговорным, а не литературным. Выбор между трасянкой и русским литературным, к сожалению, очевиден (тем более у образованной части населения).
Если искусственно не увеличивать расстояние между разговорным и литературным языком, переход с мягкого суржика на литературный украинский кажется довольно несложным. Думаю, у белорусов ситуация аналогична.
Цитировать
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 18:02Истина. Но откуда появится практика (тем более, постоянная), если человек даже не пытается практиковать?
Все же усилий требуется больше, чем может найти среднестатистический человек (для такой цели).
Силы есть у всех, но они компенсируются лентяйством. В определенной степени, это даже хорошо: в конечном счете, процент лентяев среди украиноязычных снизится :)
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 18:19
Приєднання до поля ббува у рызних формах багато пише або виступає обома мовами багато хто творить україногмовний продукт лишаючись росмовним в побуті
Найголовніше ваші слова були сто відсотків правдиві якби у України не було такого довгого колоніального минулого. Фактично с 1569 року наша культура вважалася низькою і соціально непристижною. тому недивно що народ який тільткино починає видужувати поки що сильно хворий і уражений багатьма комплексами і недоліками
Це все відмазки. Ситуація, звичайно, далеко не ідеальна, але якщо людина не намагається внести свою лепту в зміну цієї ситуації, то, ймовірно, існуючий стан речей людину влаштовує.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 18:22Если искусственно не увеличивать расстояние между разговорным и литературным языком, переход с мягкого суржика на литературный украинский кажется довольно несложным.
Не погоджуюсь, але складність такого переходу не заперечує вашої позиції :)
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 19:04
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 18:22Если искусственно не увеличивать расстояние между разговорным и литературным языком, переход с мягкого суржика на литературный украинский кажется довольно несложным.
Не погоджуюсь, але складність такого переходу не заперечує вашої позиції :)
Ще одна думка з цього приводу. Нехай у вузькогалузевих випадках термінологічна недостатність розмовної мови має певні наслідки — тут вибір на користь літературної російської можна зрозуміти. Але навіщо відмовлятись від рідної мови в побуті, переходячи на таку ж розмовну, але російську (яка при цьому стає ще більш дефектною, бо нерідна)? Просто заради «інтелігентного» іміджу?
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 17:47
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 17:42Украинский язык разве не учат в современных школах
Вы же сами знаете, как его там учат. Чтобы выучить украинский с нуля, нужна постоянная практика. Это реально, но трудно. Точно труднее, чем кажется.
Бред. Нормально учат. И не сложный он. У меня дед русский и выучил. Азиров-стайл был, правда. А у местных, вообще, проблем не бывает. Правда выходит обычно суржик, а не украинская литературная речь, если в детстве не учили. Школьнику украинский же не проблема, если в школу ходить и Д/З делать.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 18:12
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 18:04
Чудова стаття на тему.
http://tyzhden.ua/Politics/88083
ЦитироватьНайважливіша форма приєднання до нації – це передусім вибір на користь її мови, культури та історії. Але первинним є визнання своєї належності до цієї нації та держави, хоча деякий час людина може залишатися поза мовним полем нації.
Якщо перебування поза мовним полем так і лишається перебуванням поза мовним полем, то таке визнання своєї належності до нації слід вважати фіктивним, ІМНО. З таким же успіхом можна називати себе скіфами чи половцями, не маючи нічого спільного з їхніми мертвими культурами.
Шовініст.
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51Правда выходит обычно суржик, а не украинская литературная речь, если в детстве не учили.
Я об этом. Это и имеется в виду под «овладением». Что вы бредами раскидываетесь?
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 19:55
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51Правда выходит обычно суржик, а не украинская литературная речь, если в детстве не учили.
Я об этом. Это и имеется в виду под «овладением». Что вы бредами раскидываетесь?
Для меня быть носителем суржика - это быть носителем украинского языка.
Это для меня просторечие, просто, форма украинского.
Подогнать речь под литературную норму - не "овладеть", не "выучить" язык. В России тоже просторечие, отличное от лит. языка есть. Вон, поморский говор, например.
Обсуждалось поведение образованных людей в более-менее формальных ситуациях. В таком случае просторечие не может получить предпочтения. Конечно, литературные языки предпочтительнее суржика по социолингвистическим причинам.
Владение украинским на востоке, имхо, нормальное. Выбор русского обусловлен объемом русского инф.культур. пространства и местной традицией. ИМХО.
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:53
Шовініст.
Чому шовініст? Просто егоїстичний носій української мови, якому подобається 1) бути забезпеченим україномовним контентом, 2) жити в умовах нормального (а краще шанобливого) ставлення до української мови, якою я говорю з дитинства.
Додам, засвоєння української мови й повний перехід на неї, особливо там, де ця мова не домінує, я вважаю більшою заслугою, ніж просто бути україномовним, живучи все життя в україномовному місті назразок Львова чи в селі. Навіть таким україномовним киянам, як я, доводиться докладати певних зусиль, щоб лишатись тими, ким є, а вчити з нуля — то взагалі... Що, однак, не змінює того факту, що від самої лише самоідентифікації російськомовної людини (без її мовної переорієнтації) я як українець не отримую для себе ніяких переваг.
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:56
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 19:55
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51Правда выходит обычно суржик, а не украинская литературная речь, если в детстве не учили.
Я об этом. Это и имеется в виду под «овладением». Что вы бредами раскидываетесь?
Для меня быть носителем суржика - это быть носителем украинского языка.
Это для меня просторечие, просто, форма украинского.
Подогнать речь под литературную норму - не "овладеть", не "выучить" язык. В России тоже просторечие, отличное от лит. языка есть. Вон, поморский говор, например.
Плюсую.
Додам, якщо неносій намагається вчити українську, його недовивчену мову можна назвати ламаною, але це далеко не той суржик, яким користуються самі українці.
А я не люблю политизированную "мовность". Язык нужно спасать от политики. Захерем так в этих полит. боях.
А шовинист потому, что негативно относитесь к русскоязычным украинцам. Не признаёте их право быть украинцами, считаться украинцами, считать себя украинцами. Это тоже, что делить людей на сорта.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 20:11
Додам, якщо неносій намагається вчити українську, його недовивчену мову можна назвати ламаною, але далеко це не той суржик, яким користуються самі українці.
Ну и зачем выделять это?
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51И не сложный он.
Смотря для кого. Китайцу выучить украинский не легче, чем русский (и любой другой славянский).
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 20:12
А я не люблю политизированную "мовность". Язык нужно спасать от политики.
Плюсую.
ЦитироватьА шовинист потому, что негативно относитесь к русскоязычным украинцам. Не признаёте их право быть украинцами, считаться украинцами, считать себя украинцами. Это тоже, что делить людей на сорта.
Чи я казав десь, що бути неукраїнцем — погано? Це такі ж люди, як я, просто інші. Просто є проблеми, пов'язані з українським мовним вибором, зрозумілі мені й незрозумілі їм. Цього досить, щоб не бачити себе єдиною спільнотою.
Крім того, людина з українською самосвідомістю й без фактичних ознак українця (не рахуючи походження) все одно намагається довести собі свою українськість. Прямий наслідок цього — заполітизованість таких українців: якщо україномовний українець звалюється в політику, бо відчуває загрозу для свого мовного життєвого простору (політичні гасла не є самоціллю), то серед російськомовних повно ксенофобів, що таким способом намагаються компенсувати свою недостатню українськість. Щоб почуватись українцем, мені достатньо говорити українською — той же, в кого вся українськість зводиться лише до декларацій і походження, часто змушений для врівноваження своєї ідентичності поводитись як пародія на радикального націоналіста з ознаками расиста.
Цитата: Lodur от сентября 26, 2013, 20:29
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51И не сложный он.
Смотря для кого. Китайцу выучить украинский не легче, чем русский (и любой другой славянский).
Русский будет легче учить уже хотя бы потому, что учебник русского на китайском проще найти.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 20:35Русский будет легче учить уже хотя бы потому, что учебник русского на китайском проще найти.
Я о приехавших на учёбу студентах. У вас же в ВУЗах тоже полно студентов из стран третьего мира. Их, наверняка, учебниками и преподавателями языка обеспечивают.
Цитата: Lodur от сентября 26, 2013, 21:26
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 20:35Русский будет легче учить уже хотя бы потому, что учебник русского на китайском проще найти.
Я о приехавших на учёбу студентах. У вас же в ВУЗах тоже полно студентов из стран третьего мира. Их, наверняка, учебниками и преподавателями языка обеспечивают.
У меня есть подозрение, что значительную часть из них продолжают обучать на русском, как при СССР. В КПИ так было лет 10-15 назд и, вполне возможно, никто ничего не пытался изменить. Вполне возможно, иностранных студентов обучают на украинском только в Могилянке и паре других маргинальных ВУЗов.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 21:37
Цитата: Lodur от сентября 26, 2013, 21:26
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 20:35Русский будет легче учить уже хотя бы потому, что учебник русского на китайском проще найти.
Я о приехавших на учёбу студентах. У вас же в ВУЗах тоже полно студентов из стран третьего мира. Их, наверняка, учебниками и преподавателями языка обеспечивают.
У меня есть подозрение, что значительную часть из них продолжают обучать на русском, как при СССР. В КПИ так было лет 10-15 назд и, вполне возможно, никто ничего не пытался изменить. Вполне возможно, иностранных студентов обучают на украинском только в Могилянке и паре других маргинальных ВУЗов.
Читал где-то, что во многих науках просто не разработана терминология на украинском. Так что серьезным наукам проще по-русски обучать.
ЦитироватьЧитал где-то, что во многих науках просто не разработана терминология на украинском.
ИЧСХ, при СССР украинская терминология вполне себе существовала, научлит на украинском издавался, никто не жаловался. Я допускаю, конечно, что в некоторых отраслях она плохо проработана, но что́, в сущности, там разрабатывать, кроме правил заимствования из западноевропейских языков — точно так же, как и в русском? Или кому-то действительно нужна «полностью своя» терминология в стиле акушерка => пупорізка?
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 22:07
ЦитироватьЧитал где-то, что во многих науках просто не разработана терминология на украинском.
ИЧСХ, при СССР украинская терминология вполне себе существовала, научлит на украинском издавался, никто не жаловался. Я допускаю, конечно, что в некоторых отраслях она плохо проработана, но что́, в сущности, там разрабатывать, кроме правил заимствования из западноевропейских языков — точно так же, как и в русском? Или кому-то действительно нужна «полностью своя» терминология в стиле акушерка => пупорізка?
А что, например, в высшей математике или там ядерной физике все слова -- кальки с английского??? Можно не поверю?
ЦитироватьТак что серьезным наукам проще по-русски обучать.
Украинских студентов «серьезным наукам» на украинском учат — и ничего, всем все понятно. Главная проблема — не в терминологии, а в нехватке литературы на украинском.
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 22:22
А что, например, в высшей математике или там ядерной физике все слова -- кальки с английского??? Можно не поверю?
В украинской математической терминологии дырок уж точно нет. В ядерной физике — действительно преимущественно либо заимствования, либо кальки, что в русском, что в украинском. Украинская химическая терминология действительно несколько пострадала из-за попыток реформирования в 90-х, хотя до того была вполне работоспособна. Медицина, биология — здесь действительно куча греколатинизмов и прочих заимствований (хотя незаимствованные термины тоже имеются), пуристические эксперименты (типа вышеупомянутой пупорізки) скорее вредят, чем несут пользу. IT — заимствование на заимствовании, особенно в реальной живой речи программистов (что вполне закономерно, судя по наноуспехам постсовка в этой отрасли по сравнению с англоязычным миром).
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51
Бред. Нормально учат. И не сложный он. У меня дед русский и выучил. Азиров-стайл был, правда
у меня у мамы азиров стайл а вот одноклассник родители которого перехали в Украину когда ему было лет 13 выучил украиснкий так что к концу школы мог говорить вообще без акцента
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:53
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 18:12
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 18:04
Чудова стаття на тему.
http://tyzhden.ua/Politics/88083
ЦитироватьНайважливіша форма приєднання до нації – це передусім вибір на користь її мови, культури та історії. Але первинним є визнання своєї належності до цієї нації та держави, хоча деякий час людина може залишатися поза мовним полем нації.
Якщо перебування поза мовним полем так і лишається перебуванням поза мовним полем, то таке визнання своєї належності до нації слід вважати фіктивним, ІМНО. З таким же успіхом можна називати себе скіфами чи половцями, не маючи нічого спільного з їхніми мертвими культурами.
Шовініст.
Просто всі ми схильні переживати і критикувати ті недоліки яких у нас нема найбільш жорстко. А ті які у нас є навпаки пом"якшувати. Тому не дивно що у україномовний з дитинства людини може бути така певна гіпертрофваність
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 19:55
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51Правда выходит обычно суржик, а не украинская литературная речь, если в детстве не учили.
Я об этом. Это и имеется в виду под «овладением». Что вы бредами раскидываетесь?
Будем считать его не сружиком а украинским городским простречием и всего делов
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 20:07
Що, однак, не змінює того факту, що від самої лише самоідентифікації російськомовної людини (без її мовної переорієнтації) я як українець не отримую для себе ніяких переваг.
я думаю що коли 24 липня 90 року десятки тисяч киян певно в більшості російськомовних ще при живому СССР коли попереду було побоїще у вільнюсі а по заду бійня в Тбілісі ризикуючі своїм життям вийшли на вулиці міста і таки домоглися того щоб над київрадою підняли український прапор це не пуста самоідентифікація не просто слова. Це релаьно чатсина сутності людини. і те саме ще в більшій мірі можна сказати про Майдан 2004
коли не без тиску цих самих людей через рік була проголошена незалежність а від через це так почалася українізацію школи і вищої освіти я думаю україмовне співтовариство отримало від цього чималий зиск.
коли російськомовна людина з патріотичних міркувань купує літературу українською це теж не путсий звук.
Тим більше що ті люди про кого я кажу спримають совю російськмовінсть саме як недолік якого можуть позбавитись або вони самі або бодай їхні діти.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 20:31
Крім того, людина з українською самосвідомістю й без фактичних ознак українця (не рахуючи походження) все одно намагається довести собі свою українськість.
А кем, по вашему мнению, должны себя осознавать люди, которые чувствуют свою историческую и культурную связь с Украиной, которые действительно считают, что им это важно, которые на самом деле интересуются и украинской историей, и культурой, но при этом с детства живут в русскоязычном окружении? При я говорю совсем не только про восток Украины, это может быть и Казахстан, и Урал, и что угодно.
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 20:12
А я не люблю политизированную "мовность". Язык нужно спасать от политики. Захерем так в этих полит. боях.
ой не факт. мені здається якщо цілком деполітизувати популяризацію української то на стуо пргамтаичних рейках вона може зійти на нівець
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 21:56
Читал где-то, что во многих науках просто не разработана терминология на украинском. Так что серьезным наукам проще по-русски обучать.
Вы знаете аткую аббревиатуру как ЛПиП?
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 22:07
Или кому-то действительно нужна «полностью своя» терминология в стиле акушерка => пупорізка?
но даже ее при желании сварганить совсем не трудно
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 23:35
Просто всі ми схильні переживати і критикувати ті недоліки яких у нас нема найбільш жорстко. А ті які у нас є навпаки пом"якшувати.
Чув, що навпаки :) Як у палінні, наприклад, найбільші борці - ті, що кинули, а не ті, що ніколи не палили.
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 23:36
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 19:55
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51Правда выходит обычно суржик, а не украинская литературная речь, если в детстве не учили.
Я об этом. Это и имеется в виду под «овладением». Что вы бредами раскидываетесь?
Будем считать его не сружиком а украинским городским простречием и всего делов
Чого міським? :what:
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 23:34
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51
Бред. Нормально учат. И не сложный он. У меня дед русский и выучил. Азиров-стайл был, правда
у меня у мамы азиров стайл а вот одноклассник родители которого перехали в Украину когда ему было лет 13 выучил украиснкий так что к концу школы мог говорить вообще без акцента
Дід мій тут осів після армії.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 22:35
В украинской математической терминологии дырок уж точно нет.
Підтверджую. 2 курси алгебра та геометрія була виключно мовою у ВУЗі.
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 21:37
Вполне возможно, иностранных студентов обучают на украинском только в Могилянке и паре других маргинальных ВУЗов.
Не тільки
Цитата: DarkMax2 от сентября 27, 2013, 00:01
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 23:35
Просто всі ми схильні переживати і критикувати ті недоліки яких у нас нема найбільш жорстко. А ті які у нас є навпаки пом"якшувати.
Чув, що навпаки :) Як у палінні, наприклад, найбільші борці - ті, що кинули, а не ті, що ніколи не палили.
але та людина яка не ще не кинула і не намагається кинути кинула буде сприймати інших курців менш негативно ніж та яка кинула або й не починала. це в середньому звісно.
Цитата: DarkMax2 от сентября 27, 2013, 00:02
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 23:36
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2013, 19:55
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 19:51Правда выходит обычно суржик, а не украинская литературная речь, если в детстве не учили.
Я об этом. Это и имеется в виду под «овладением». Что вы бредами раскидываетесь?
Будем считать его не сружиком а украинским городским простречием и всего делов
Чого міським? :what:
ну я звик що в селах типу діалекти а койне і просторіччя в містах.
Цитата: LUTS от сентября 27, 2013, 00:07
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 21:37
Вполне возможно, иностранных студентов обучают на украинском только в Могилянке и паре других маргинальных ВУЗов.
Не тільки
в нашому меді їх навчають хто як всі три мови переплелися
Цитата: altynq от сентября 26, 2013, 23:46
Цитата: Python от сентября 26, 2013, 20:31
Крім того, людина з українською самосвідомістю й без фактичних ознак українця (не рахуючи походження) все одно намагається довести собі свою українськість.
А кем, по вашему мнению, должны себя осознавать люди, которые чувствуют свою историческую и культурную связь с Украиной, которые действительно считают, что им это важно, которые на самом деле интересуются и украинской историей, и культурой, но при этом с детства живут в русскоязычном окружении? При я говорю совсем не только про восток Украины, это может быть и Казахстан, и Урал, и что угодно.
Вариантов есть множество. Предположим, они считают себя украинцами. Кем они считают людей, говорящих по-украински? Да, тоже украинцами, но... Несовсем такими же, как они сами (даже при одинаковой образованности, украиноязычный среди русскоязычных всегда кажется слегка маргинальным; в случае же сельских и городских, накладываются и социальные различия). Не образцом для подражания — иначе бы русскоязычные стремились быть похожими на них, а не совершенствовали сказку о «сельском суржике». Скорее, устаревшей версией украинцев, заслуживающей на медленное увядание в глухих селах. Исторически интересных, но не более. (Я, конечно, могу и ошибаться — поправьте меня, в чем именно).
ІМНО, обе группы, идентифицирующие себя как украинцев, вкладывают в это понятие несколько разный смысл. То, что «называться» и «быть» — несколько разные вещи, интуитивно понимают и те, и другие. Но если для украиноязычных фактические признаки верности самоопределения «всегда с собой», то русскоязычному, мне кажется, найти фактические признаки своей украинскости несколько сложнее — это требует усилий, в условиях общей вестернизированной постсоветской культуры, где для национальных признаков остется мало места. Если такой человек задумывается о своей идентичности, то он вынужден либо создавать эти признаки украинца из почти ничего (это ведь не раса, чтобы происхождение всегда было видно налицо, да и не было у нас никогда этой «орейской расовой чистоты»), либо приходит к выводу об ошибочности определения себя как украинца. Иногда и то, и другое по очереди — приходилось наблюдать изначально русскоязычных людей, кидавшихся из украинского национализма в некую украинофобию, по всей видимости, чувствуя себя обманутыми. И да, у русскоязычных украинскость либо почти ни в чем не проявляется, либо сразу ныряет в разного толка политический фанатизм.
Этническая принадлежность языком не ограничивается, как и культура одной литературой не ограничивается.
Цитата: Python от сентября 27, 2013, 01:10И да, у русскоязычных украинскость либо почти ни в чем не проявляется, либо сразу ныряет в разного толка политический фанатизм.
Так нация и есть политический фантом, призванный объединить "своих" и отделить их от "чужих". Язык - лишь способствующее явление. Если бы нация определялась строго языком, американской нации не существовало бы. Ну, остальные примеры вы и сами знаете, их тут обсудили уже каждый по тысяче раз.
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 23:47
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 20:12
А я не люблю политизированную "мовность". Язык нужно спасать от политики. Захерем так в этих полит. боях.
ой не факт. мені здається якщо цілком деполітизувати популяризацію української то на стуо пргамтаичних рейках вона може зійти на нівець
Однак, дратує, коли українською мовою доводиться читати виключно про якусь політоту (попри всі муки й страждання, що пережив наш народ від усіх політичних режимів, включаючи теперішній, реальність цим не обмежується). Я ж просто хочу користуватись українською мовою, як росіянин користується російською — не більше. Щоб українська мова була не самоціллю чи іграшкою в руках політиків, а повноцінним засобом отримання інформації довільної тематики. Мені не треба доводити, яка ця мова гарна, чудова і т.д. — я знаю цю мову все життя й маю уявлення, яка вона, і хочу просто користуватись нею як мовою. Нарешті, я не хочу забивати собі мозок проблемами, на які не можу вплинути — те, що я говорю українською, не зобов'язує мене цілодобово думати про Януковича, Табачника й Путіна, якими б гадами вони не були.
Цитата: Lodur от сентября 27, 2013, 01:25
Цитата: Python от сентября 27, 2013, 01:10И да, у русскоязычных украинскость либо почти ни в чем не проявляется, либо сразу ныряет в разного толка политический фанатизм.
Так нация и есть политический фантом, призванный объединить "своих" и отделить их от "чужих". Язык - лишь способствующее явление. Если бы нация определялась строго языком, американской нации не существовало бы. Ну, остальные примеры вы и сами знаете, их тут обсудили уже каждый по тысяче раз.
У каждой нации свои критерии определения и отделения от других. Американская нация изначально определялась географической изоляцией от Европы и политическим устройством, сохраняя языковое единство с ней. Еврейская нация определялась религией, оставив общему языку роль исключительно языка культа. Украинцы — нация, определившаяся преимущественно по языковому признаку (хотя религиозный критерий тоже имел значение). Разумеется, определять украинца по географической пренадлежности к Украине так же бессмысленно, как определять американца по языку.
Цитата: DarkMax2 от сентября 27, 2013, 01:23
Этническая принадлежность языком не ограничивается, как и культура одной литературой не ограничивается.
Этническая пренадлежность украинцев определяется скорее языком, чем самоназванием. Минимум часть авторов, которых мы изучаем на уроках украинской литературы, самоназвания «украинец» никогда не использовали, являясь, тем не менее, участниками данной этнической общности.
Цитата: Python от сентября 27, 2013, 01:10И да, у русскоязычных украинскость либо почти ни в чем не проявляется, либо сразу ныряет в разного толка политический фанатизм.
Простите меня за прямоту но вы это пишите просто чтобы опровергнуть мои вполне себе неопровержимые примеры патраотически настроеных русскоязычных "мол да такие етсь но они все фанатики шовинисты и т п" это неправда.
Цитата: Python от сентября 27, 2013, 01:34
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2013, 23:47
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2013, 20:12
А я не люблю политизированную "мовность". Язык нужно спасать от политики. Захерем так в этих полит. боях.
ой не факт. мені здається якщо цілком деполітизувати популяризацію української то на стуо пргамтаичних рейках вона може зійти на нівець
Однак, дратує, коли українською мовою доводиться читати виключно про якусь політоту (попри всі муки й страждання, що пережив наш народ від усіх політичних режимів, включаючи теперішній, реальність цим не обмежується). Я ж просто хочу користуватись українською мовою, як росіянин користується російською — не більше. Щоб українська мова була не самоціллю чи іграшкою в руках політиків, а повноцінним засобом отримання інформації довільної тематики. Мені не треба доводити, яка ця мова гарна, чудова і т.д. — я знаю цю мову все життя й маю уявлення, яка вона, і хочу просто користуватись нею як мовою. Нарешті, я не хочу забивати собі мозок проблемами, на які не можу вплинути — те, що я говорю українською, не зобов'язує мене цілодобово думати про Януковича, Табачника й Путіна, якими б гадами вони не були.
О дай то Бог цей стан то великий ідеал якого ми всі прагнемо. але от чи він буде? питання інше.
а покищо чим більше буде градус патріотизму в суспільстві тим більше резонів для людей творити українською в т ч і неполітичний контент. і навпаки суспільство яке заб"є і буде бачити у мові суто технічний інструмент швидко скотиться до того що весь контент буде рсоійським. я бачу ситуацію так
Как же приятно снова слышать ридне ɦэканье на улице и в транспорте)
Цитата: DarkMax2 от сентября 27, 2013, 12:50
Це буря́к у родовому відмінку.
Что такое буряк?
Цитата: Pawlo от сентября 27, 2013, 02:11
О дай то Бог цей стан то великий ідеал якого ми всі прагнемо. але от чи він буде? питання інше.
а покищо чим більше буде градус патріотизму в суспільстві тим більше резонів для людей творити українською в т ч і неполітичний контент. і навпаки суспільство яке заб"є і буде бачити у мові суто технічний інструмент швидко скотиться до того що весь контент буде рсоійським. я бачу ситуацію так
З одного боку так, але, з іншого, нині просувається теза, що українцеві й патріотові України непотрібно говорити українською — достатньо самовизначитись як українець. В цьому світлі, градус заполітизованості українського інформаційного простору не впливає на мовний вибір взагалі. Зате вузька спеціалізація україномовного інформаційного простору робить мову менш ефективною з практичної точки зору. Це ж не діло, коли для отримання інформації в мережі про що-завгодно, крім історії й політики, доводиться користуватись російською чи англійською — просто через те, що 90% україномовних джерел є або сайтами політновин, або політблогами (чомусь складається саме таке суб'єктивне враження).
Цитата: Pawlo от сентября 27, 2013, 02:09
Цитата: Python от сентября 27, 2013, 01:10И да, у русскоязычных украинскость либо почти ни в чем не проявляется, либо сразу ныряет в разного толка политический фанатизм.
Простите меня за прямоту но вы это пишите просто чтобы опровергнуть мои вполне себе неопровержимые примеры патраотически настроеных русскоязычных "мол да такие етсь но они все фанатики шовинисты и т п" это неправда.
Полагаю, большинство из них вообще мало вовлечено в вопросы политики и патриотизма. С другой стороны, если многие из них стремятся быть сознательными украинцами, не трансформируясь в украинофонов, то определение украинца, которое их устраивает, может базироваться лишь на неязыковых признаках (в т.ч., происхождение, религия и пр.). Как известно, расовые и религиозные различия обычно порождают более опасные формы межнациональной вражды, чем язык, являющийся изначально не более чем инструментом.
Цитата: Python от сентября 27, 2013, 13:11
Полагаю, большинство из них вообще мало вовлечено в вопросы политики и патриотизма. С другой стороны, если многие из них стремятся быть сознательными украинцами, не трансформируясь в украинофонов, то определение украинца, которое их устраивает, может базироваться лишь на неязыковых признаках (в т.ч., происхождение, религия и пр.).
::) по политику ошибаетесь.
Просто те, которые вовлечены, более заметны ;)
Цитата: Python от сентября 27, 2013, 12:55
Цитата: Pawlo от сентября 27, 2013, 02:11
О дай то Бог цей стан то великий ідеал якого ми всі прагнемо. але от чи він буде? питання інше.
а покищо чим більше буде градус патріотизму в суспільстві тим більше резонів для людей творити українською в т ч і неполітичний контент. і навпаки суспільство яке заб"є і буде бачити у мові суто технічний інструмент швидко скотиться до того що весь контент буде рсоійським. я бачу ситуацію так
З одного боку так, але, з іншого, нині просувається теза, що українцеві й патріотові України непотрібно говорити українською — достатньо самовизначитись як українець.
якщо людина не може перейти сама через вік звичку чи лінь то вже дітей своїх вона має спопудово як нейтивів виховати. це однознгачно
більшість які поділяють патріотизм умовно кжучі помаранчевого типу з цим згодні.
а людей які поділяють проросійські і русофільскі погляди і які так не вважають я ніколи тут не захищав я їх і сам не вважаю таикми уж українцями
До речі саме в політиці рідну мову людини важко визначити бо більшість політиків навіть зчимало регіоналів продовжують підтримаувати дрес код за яким публічно діячу треба говорити українською
Цитата: Pawlo от сентября 27, 2013, 16:12
якщо людина не може перейти сама через вік звичку чи лінь то вже дітей своїх вона має спопудово як нейтивів виховати. це однознгачно
більшість які поділяють патріотизм умовно кжучі помаранчевого типу з цим згодні.
Вчити дитину мові, на якій сам балакаєш із зусиллями через відсутність регулярної практики? Мені здається, якщо людина не говорить українською через лінь, то й у питанні мови для спілкування з дітьми ця лінь проявиться тим більше. Ну або українська пофункціонує деякий час як «дитяча» мова, доки діти не підростуть для повного переходу на російську, якою говорять усі, навіть батьки між собою.
Так, патріотизм поділяють усі, але патріотизм цей набуває все більш абстрактних форм, назразок віри в демократію, яка, по суті, пересічного українця ні до чого не зобов'язує.
Напомнило. У нас на работе в Латвии работают муж и жена. У мужа обычное латышское имя Эдгар.
Я сначала не понимал, почему жена его по имени не называет, муж, да муж, оказалось, когда она называла его по-имени - Эдɣаром, все хохотали.
Цитата: sven от сентября 28, 2013, 20:44
Напомнило. У нас на работе в Латвии работают муж и жена. У мужа обычное латышское имя Эдгар.
Я сначала не понимал, почему жена его по имени не называет, муж, да муж, оказалось, когда она называла его по-имени - Эдɣаром, все хохотали.
Ну так. Едгар же по-украински, а не Едґар. Совок живет.
Цитата: quez от сентября 28, 2013, 21:46
Цитата: sven от сентября 28, 2013, 20:44
Напомнило. У нас на работе в Латвии работают муж и жена. У мужа обычное латышское имя Эдгар.
Я сначала не понимал, почему жена его по имени не называет, муж, да муж, оказалось, когда она называла его по-имени - Эдɣаром, все хохотали.
Ну так. Едгар же по-украински, а не Едґар. Совок живет.
При чём Совок? Кстати, это больше на белорусский или южнорусский похоже. Когда именно через ɣ. Хотя... у моей сестры бывает ɣэканье. :)
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 23:42
Цитата: quez от сентября 28, 2013, 21:46
Цитата: sven от сентября 28, 2013, 20:44
Напомнило. У нас на работе в Латвии работают муж и жена. У мужа обычное латышское имя Эдгар.
Я сначала не понимал, почему жена его по имени не называет, муж, да муж, оказалось, когда она называла его по-имени - Эдɣаром, все хохотали.
Ну так. Едгар же по-украински, а не Едґар. Совок живет.
При чём Совок? Кстати, это больше на белорусский или южнорусский похоже. Когда именно через ɣ. Хотя... у моей сестры бывает ɣэканье. :)
у меня родные южнорусские с Курщины, гэкают не сильно. говорил уже...
слышал, что северные и южные русские раньше друг друга за русских не признавали
Цитата: sven от сентября 28, 2013, 20:44
когда она называла его по-имени - Эдɣаром, все хохотали.
А вот немцы Hans'ы, когда их русские называют Gans (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4nse)'ами, почему-то чаще обижаются, чем смеются :-\
Цитата: klangtao от сентября 29, 2013, 00:04
Цитата: sven от сентября 28, 2013, 20:44
когда она называла его по-имени - Эдɣаром, все хохотали.
А вот немцы Hans'ы, когда их русские называют Gans (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4nse)'ами, почему-то чаще обижаются, чем смеются :-\
Я й не знав! :D
Цитата: Lodur от сентября 29, 2013, 00:00
Четыре восточнославянских народности http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=-80040 (http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=-80040)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 23:57
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 23:42
Цитата: quez от сентября 28, 2013, 21:46
Цитата: sven от сентября 28, 2013, 20:44
Напомнило. У нас на работе в Латвии работают муж и жена. У мужа обычное латышское имя Эдгар.
Я сначала не понимал, почему жена его по имени не называет, муж, да муж, оказалось, когда она называла его по-имени - Эдɣаром, все хохотали.
Ну так. Едгар же по-украински, а не Едґар. Совок живет.
При чём Совок? Кстати, это больше на белорусский или южнорусский похоже. Когда именно через ɣ. Хотя... у моей сестры бывает ɣэканье. :)
у меня родные южнорусские с Курщины, гэкают не сильно. говорил уже...
слышал, что северные и южные русские раньше друг друга за русских не признавали
то что изначлаьно это два разных народа не подлекжит сомннеию
Я не согласен что украинскость это только язык, есть еще и менталитет, большая часть русскоязычных украинцев ментально такие же как и украиноязычные украинцы и отличаются от этнических русских именно менталитетом
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 23:42
Цитата: quez от сентября 28, 2013, 21:46
Цитата: sven от сентября 28, 2013, 20:44
Напомнило. У нас на работе в Латвии работают муж и жена. У мужа обычное латышское имя Эдгар.
Я сначала не понимал, почему жена его по имени не называет, муж, да муж, оказалось, когда она называла его по-имени - Эдɣаром, все хохотали.
Ну так. Едгар же по-украински, а не Едґар. Совок живет.
При чём Совок? Кстати, это больше на белорусский или южнорусский похоже. Когда именно через ɣ. Хотя... у моей сестры бывает ɣэканье. :)
Мать и сестра стали ґекать :-(
Моя соседка русскоязычная, но определить что она украинка очень легко, по менталитету типичная украинка, с такими чертами характера что можно сказать образец из украинского фольклора
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2015, 14:10Мать и сестра стали ґекать :-(
Возвращение к истокам же.
Цитата: SIVERION от декабря 8, 2015, 14:20
Моя соседка русскоязычная, но определить что она украинка очень легко, по менталитету типичная украинка, с такими чертами характера что можно сказать образец из украинского фольклора
надкусывать любит ? :)
Цитата: SIVERION от декабря 8, 2015, 14:20
Моя соседка русскоязычная, но определить что она украинка очень легко, по менталитету типичная украинка, с такими чертами характера что можно сказать образец из украинского фольклора
Менталитет хорошо работает на больших выборках , но с конкретным человеком или маленькой группой людей всегда есть риск ошибки
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2015, 14:10
Мать и сестра стали ґекать :-(
А раньше было ɣ или ɦ?
Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2015, 12:22
Цитата: Валентин Н от декабря 27, 2015, 12:17Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2015, 14:10Мать и сестра стали ґекать :-(
А раньше было ɣ или ɦ?
У сестры первое, у матери второе.
Не стоит по этому поводу огорчаться. Ґ это кошерная славянская фонема в отличие от.
Я даже говоря по русски стараюсь ɦекать. Или все-таки ɣекать? Трудно судить. Вообщем фрикавить
Цитата: Pawlo от декабря 28, 2015, 07:56
Я даже говоря по русски стараюсь ɦекать.
Но зачем? :donno:
Цитата: Валентин Н от декабря 28, 2015, 19:23
Цитата: Pawlo от декабря 28, 2015, 07:56
Я даже говоря по русски стараюсь ɦекать.
Но зачем? :donno:
Изначально у меня ɦекание и так доминировало а когда начал в некоторых словах проявляться русский звук то толи из соображений подчеркивания самобыиности украинского русккого толи просто по приколу