Народ, вот вы тут много своих проектов латинизированной системы письма русского языка представили, но так и не объяснили: - Чем вам обычный транслит не нравится?
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 01:39
Народ, вот вы тут много своих проектов латинизированной системы письма русского языка представили, но так и не объяснили: - Чем вам обычный транслит не нравится?
«Обычный» — это какой? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2013, 07:13
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 01:39
Народ, вот вы тут много своих проектов латинизированной системы письма русского языка представили, но так и не объяснили: - Чем вам обычный транслит не нравится?
«Обычный» — это какой? :what:
Обычный, это когда не мудроствуют, а делают всё по принципу русская буква>латинская буква, без всяких там ухищрений и наворотов.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 13:53
Обычный, это когда не мудроствуют, а делают всё по принципу русская буква>латинская буква, без всяких там ухищрений и наворотов.
ш в какую латинскую букву превращается?
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 13:53
это когда не мудроствуют, а делают всё по принципу русская буква>латинская буква, без всяких там ухищрений и наворотов
Вас не смущает хотя бы даже простейший арифметический факт, что 33>26 (если понимать под "латинскими" конкретно английские буквы, из практических соображений их присутствия в ASCII, на стандартных клавиатурах и т.д.)? Т.е. даже введя самые извращённые и противоестественные соответствия буква-буква, вы не сможете достигнуть цели. Или вы предлагаете в качестве недостающих 7 букв использовать какие-нибудь небуквенные знаки из ASCII (типа классического ш,щ как [,])?
Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 14:07
даже введя самые извращённые и противоестественные соответствия буква-буква, вы не сможете достигнуть цели.
Чего это? Не было же в условии цели, что отображение должно быть инъективно.
Любая функция достигает цели.
Цитата: RawonaM от сентября 24, 2013, 14:15
Чего это? Не было же в условии цели, что отображение должно быть инъективно.
Любая функция достигает цели.
А, так тогда всё вообще просто. Линукс-стайл: отображаем любую кириллическую букву в вопросительный знак. Цель достигнута, получен идеальный транслит :)
Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 14:19
Цитата: RawonaM от сентября 24, 2013, 14:15Чего это? Не было же в условии цели, что отображение должно быть инъективно.
Любая функция достигает цели.
А, так тогда всё вообще просто. Линукс-стайл: отображаем любую кириллическую букву в вопросительный знак. Цель достигнута, получен идеальный транслит :)
Я уже автору идеи намекнул с буквой ш, дайте человеку подумать.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 01:39
Чем вам обычный транслит не нравится?
Его не существует.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 13:53
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2013, 07:13
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 01:39
Народ, вот вы тут много своих проектов латинизированной системы письма русского языка представили, но так и не объяснили: - Чем вам обычный транслит не нравится?
«Обычный» — это какой? :what:
Обычный, это когда не мудроствуют, а делают всё по принципу русская буква>латинская буква, без всяких там ухищрений и наворотов.
А что вы имеете в виду без наворотов? На основе какого языка? Взять даже русскую букву й - и как ее латиницей обозначить, y или j? Как в английском или как в немецком? А букву ж как обозначим - zh (вообще даже в английском нет такого сочетания в собственных словах, не заимствованных) - или как во французском, j? А букву х - просто h, примем за условность некоторое фонетическое отличие, или как kh, или вообще как немецкое ch или испанское j?
Если же исходить из названия, латиница - письменность, используемая в латинском языке, тут опять же не все так просто, в русском языке есть буквы и звуки, отсутствующие в латыни. Ш, ж, ч... ы... Как передавать мягкость согласных при сочетании с ё, ю, я и при разделительных ь, ъ с йотацией? Je, ju, ja? Слово компьютер - kompjuter, как понять, что это не компютер, а тюль - tjul, как понять, что это не тьюль, тьюл?
Вообще для русского языка система латиницы неудобна и притянута за уши. Кириллица кого не устраивает? А в тех случаях, когда без транслита никак, нередки казусы. Кто-то здесь уже выкладывал давно сканы загранпаспортов, где у разных членов семьи с одной фамилией было разное написание, т.к. заграны получали в разное время.
Цитата: RawonaM от сентября 24, 2013, 14:00
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 13:53
Обычный, это когда не мудроствуют, а делают всё по принципу русская буква>латинская буква, без всяких там ухищрений и наворотов.
ш в какую латинскую букву превращается?
sh, нет?
Просто из существующих 26-ти букв использовать все соответственно, а остальные звуки - буквосочетания.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:53
Цитата: RawonaM от сентября 24, 2013, 14:00
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 13:53
Обычный, это когда не мудроствуют, а делают всё по принципу русская буква>латинская буква, без всяких там ухищрений и наворотов.
ш в какую латинскую букву превращается?
sh, нет?
sch вроде бы по латинским правилам, но это не самый удачный вариант, так как хочестя прочитать как "сх".
Цитата: Драгана от сентября 24, 2013, 14:44
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 13:53
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2013, 07:13
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 01:39
Народ, вот вы тут много своих проектов латинизированной системы письма русского языка представили, но так и не объяснили: - Чем вам обычный транслит не нравится?
«Обычный» — это какой? :what:
Обычный, это когда не мудроствуют, а делают всё по принципу русская буква>латинская буква, без всяких там ухищрений и наворотов.
А что вы имеете в виду без наворотов? На основе какого языка? Взять даже русскую букву й - и как ее латиницей обозначить, y или j? Как в английском или как в немецком? А букву ж как обозначим - zh (вообще даже в английском нет такого сочетания в собственных словах, не заимствованных) - или как во французском, j? А букву х - просто h, примем за условность некоторое фонетическое отличие, или как kh, или вообще как немецкое ch или испанское j?
Если же исходить из названия, латиница - письменность, используемая в латинском языке, тут опять же не все так просто, в русском языке есть буквы и звуки, отсутствующие в латыни. Ш, ж, ч... ы... Как передавать мягкость согласных при сочетании с ё, ю, я и при разделительных ь, ъ с йотацией? Je, ju, ja? Слово компьютер - kompjuter, как понять, что это не компютер, а тюль - tjul, как понять, что это не тьюль, тьюл?
Вообще для русского языка система латиницы неудобна и притянута за уши. Кириллица кого не устраивает? А в тех случаях, когда без транслита никак, нередки казусы. Кто-то здесь уже выкладывал давно сканы загранпаспортов, где у разных членов семьи с одной фамилией было разное написание, т.к. заграны получали в разное время.
1. Аа Aa
2. Бб Bb
3. Вв Vv
4. Гг Gg
5. Дд Dd
6. Zz Зз
7. Ii Ии
8. Jj Йй
9. Kk Кк
10. Ll Лл
11. Mm Мм
12. Nn Нн
13. Oo Оо
14. Pp Пп
15. Rr Рр
16. Ss Сс
17. Tt Тт
18. Uu Уу
19. Ff Фф
20. Hh Хх
21. Cc Цц
22. Yy Ыы
23. Ee Ээ
24. jе е
25. ja я
26. ju ю
27. jo ё
28. shch щ
29. ж zh
З0. ч ch
З1. ш sh
З2. ь q
З3. ъ '
Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 14:55
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:53sh, нет?
Это же две буквы.
3aто без диакритических знаков и прочих извращений с точками, гачеками, умляутами и т.д.
Что вы обсуждаете? Латинский алфавит непригоден.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:57
1. Аа Aa
2. Бб Bb
3. Вв Vv
4. Гг Gg
5. Дд Dd
6. Zz Зз
7. Ii Ии
8. Jj Йй
9. Kk Кк
10. Ll Лл
11. Mm Мм
12. Nn Нн
13. Oo Оо
14. Pp Пп
15. Rr Рр
16. Ss Сс
17. Tt Тт
18. Uu Уу
19. Ff Фф
20. Hh Хх
21. Cc Цц
22. Yy Ыы
23. Ee Ээ
24. jе е
25. ja я
26. ju ю
27. jo ё
28. shch щ
29. ж zh
З0. ч ch
З1. ш sh
З2. ь q
З3. ъ '
28-31 - ужас. Так, например, лучше.
Аа Bb Gg Dd Ee Ёё S's' Ss Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Rr Cc Tt Уу(Yy) Ff Xx Zz Z'z' Шш(Ww) ъ Uu ь
Ю Я и, иногда, Е - комбинации.
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 15:01
Что вы обсуждаете? Латинский алфавит непригоден.
Ну по мне кириллический алфавит тоже не айс прямо таки. Сильно раздражают буквы Ш, Щ, Ы, Ю, Ф, Д, Ё, Ж, Й,Ч. Куда такой разброс в ширине букв? Об орфографии вообще промолчу, тихий ужас.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:07
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 15:01
Что вы обсуждаете? Латинский алфавит непригоден.
Ну по мне кириллический алфавит тоже не айс прямо таки. Сильно раздражают буквы Ш, Щ, Ы, Ю, Ф, Д, Ё, Ж, Й,Ч. Куда такой разброс в ширине букв? Об орфографии вообще промолчу, тихий ужас.
Чем раздражают Ш Ф Д Ё Й?
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:59
Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 14:55
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:53sh, нет?
Это же две буквы.
3aто без диакритических знаков и прочих извращений с точками, гачеками, умляутами и т.д.
Сами себе противоречите:
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 13:53Обычный, это когда не мудроствуют, а делают всё по принципу русская буква>латинская буква, без всяких там ухищрений и наворотов.
:donno:
Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 15:11
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:59
Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 14:55
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:53sh, нет?
Это же две буквы.
3aто без диакритических знаков и прочих извращений с точками, гачеками, умляутами и т.д.
Сами себе противоречите:
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 13:53Обычный, это когда не мудроствуют, а делают всё по принципу русская буква>латинская буква, без всяких там ухищрений и наворотов.
:donno:
Нет, я не считаю буквосочетания извращениями. К ним очень легко привыкаешь. Сужу из опыта знакомства с английским и немецким языками. В немецком вообще и трехбуквенные обозначения есть, и ничо привык.
А что удивительного? Многие знают только английские диграфы, и ничего больше не видели.
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:10
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:07
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 15:01
Что вы обсуждаете? Латинский алфавит непригоден.
Ну по мне кириллический алфавит тоже не айс прямо таки. Сильно раздражают буквы Ш, Щ, Ы, Ю, Ф, Д, Ё, Ж, Й,Ч. Куда такой разброс в ширине букв? Об орфографии вообще промолчу, тихий ужас.
Чем раздражают Ш Ф Д Ё Й?
Эти буквы ужасные т.к кошмарно выглядят и трудно пишутся. Мои самые нелюбимые: Ф, Д, Ч, Ж и Ё. Очень тяжко их писать. Никогда их не любил.
Цитата: maristo от сентября 24, 2013, 15:18
А что удивительного? Многие знают только английские диграфы, и ничего больше не видели.
Сейчас многие транслитерации устраивают по английскому варианту, где j - дж, sh - ш, и тд.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:20
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:10
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:07
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 15:01
Что вы обсуждаете? Латинский алфавит непригоден.
Ну по мне кириллический алфавит тоже не айс прямо таки. Сильно раздражают буквы Ш, Щ, Ы, Ю, Ф, Д, Ё, Ж, Й,Ч. Куда такой разброс в ширине букв? Об орфографии вообще промолчу, тихий ужас.
Чем раздражают Ш Ф Д Ё Й?
Эти буквы ужасные т.к кошмарно выглядят и трудно пишутся. Мои самые нелюбимые: Ф, Д, Ч, Ж и Ё. Очень тяжко их писать. Никогда их не любил.
Вам не нравится, а другим нравится. Будем биться до последнего.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:20
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:10
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:07
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 15:01
Что вы обсуждаете? Латинский алфавит непригоден.
Ну по мне кириллический алфавит тоже не айс прямо таки. Сильно раздражают буквы Ш, Щ, Ы, Ю, Ф, Д, Ё, Ж, Й,Ч. Куда такой разброс в ширине букв? Об орфографии вообще промолчу, тихий ужас.
Чем раздражают Ш Ф Д Ё Й?
Эти буквы ужасные т.к кошмарно выглядят и трудно пишутся. Мои самые нелюбимые: Ф, Д, Ч, Ж и Ё. Очень тяжко их писать. Никогда их не любил.
Нормально выглядят и пишутся. Единственное, можно было бы откорректировать написание Ф и немного Д. А буква Ж страшная, согласен, также как и Ю Я.
Интересно, почемку никто не размышляет, как перевести английский на кириллицу? Или, скажем, немецкий? ИМХО выглядело б дюже забавно, типа:
До ю спеак Енглиш? Сприехст ду Деуч? (или лучше "Деутсцх"?) Парлез воус франсаис?
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 15:24
Интересно, почемку никто не размышляет, как перевести английский на кириллицу? Или, скажем, немецкий?
Переводили - получается отвратительно.
Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 14:55
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:53sh, нет?
Это же две буквы.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:57
16. Ss Сс
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:57
20. Hh Хх
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:57
З1. ш sh
Шок - shok?
Сходить - shodit'?
:???
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:24
Нормально выглядят и пишутся. Единственное, можно было бы откорректировать написание Ф и немного Д. А буква Ж страшная, согласен, также как и Ю Я.
А шо там таки с "Я"? Чем она отличается от "R"?
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:20
Эти буквы ужасные т.к кошмарно выглядят и трудно пишутся. Мои самые нелюбимые: Ф, Д, Ч, Ж и Ё. Очень тяжко их писать. Никогда их не любил.
Письменный вариант кириллицы довольно далёк от печатного варианта кириллицы. И, местами, ближе к латинице, чем к печатной кириллице.
Та же самая заглавная Д в письменном варианте кириллицы - практически латинская D. Вам какая форма не нравится, печатная или письменная?
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:21
Цитата: maristo от сентября 24, 2013, 15:18
А что удивительного? Многие знают только английские диграфы, и ничего больше не видели.
Сейчас многие транслитерации устраивают по английскому варианту, где j - дж, sh - ш, и тд.
В кириллице как бы и своих диграфов хватает: Ы, Ю, Ж, Щ.
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 15:28
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:24
Нормально выглядят и пишутся. Единственное, можно было бы откорректировать написание Ф и немного Д. А буква Ж страшная, согласен, также как и Ю Я.
А шо там таки с "Я"? Чем она отличается от "R"?
Строчная ''я'' в таком случае должна выглядеть как отражённая латинская ''r''.
Классика жанра.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:57
16. Ss Сс
20. Hh Хх
З1. ш sh
Шема, рашод, схиповник, песхеход?
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:57
26. ju ю
З2. ь q
8. Jj Йй
13. Oo Оо
27. jo ё
18. Uu Уу
Nqju-Jork - Ньйу-Ёрк?
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 01:39
Чем вам обычный транслит не нравится?
А что такое "обычный транслит"? Сейчас официально параллельно используются, емнип, четыре разных системы транслитерации.
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:33
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 15:28
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:24
Нормально выглядят и пишутся. Единственное, можно было бы откорректировать написание Ф и немного Д. А буква Ж страшная, согласен, также как и Ю Я.
А шо там таки с "Я"? Чем она отличается от "R"?
Строчная ''я'' в таком случае должна выглядеть как отражённая латинская ''r''.
А может, латинская "r" -- как отраженная "я"? ИМХО буржуям бы самим проще жить стало! LOL
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 15:36
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:33
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 15:28
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:24
Нормально выглядят и пишутся. Единственное, можно было бы откорректировать написание Ф и немного Д. А буква Ж страшная, согласен, также как и Ю Я.
А шо там таки с "Я"? Чем она отличается от "R"?
Строчная ''я'' в таком случае должна выглядеть как отражённая латинская ''r''.
А может, латинская "r" -- как отраженная "я"? ИМХО буржуям бы самим проще жить стало! LOL
У, уу, какие мы агрессивные.
В "я" слишком много линий.
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 15:31
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:20
Эти буквы ужасные т.к кошмарно выглядят и трудно пишутся. Мои самые нелюбимые: Ф, Д, Ч, Ж и Ё. Очень тяжко их писать. Никогда их не любил.
Письменный вариант кириллицы довольно далёк от печатного варианта кириллицы. И, местами, ближе к латинице, чем к печатной кириллице.
Та же самая заглавная Д в письменном варианте кириллицы - практически латинская D. Вам какая форма не нравится, печатная или письменная?
Обе. Письменная Д выходит всегда корявой, как и Ф. В школе было очень тяжело учиться их писать, в принципе как и сейчас. Причем частенько приходится писать письменно печатными буквами: в официальных документах например.
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:38
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 15:36
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:33
Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 15:28
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:24
Нормально выглядят и пишутся. Единственное, можно было бы откорректировать написание Ф и немного Д. А буква Ж страшная, согласен, также как и Ю Я.
А шо там таки с "Я"? Чем она отличается от "R"?
Строчная ''я'' в таком случае должна выглядеть как отражённая латинская ''r''.
А может, латинская "r" -- как отраженная "я"? ИМХО буржуям бы самим проще жить стало! LOL
У, уу, какие мы агрессивные.
В "я" слишком много линий.
Тогда уж лучше "l" писать. LOL
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:41
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 15:31
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:20
Эти буквы ужасные т.к кошмарно выглядят и трудно пишутся. Мои самые нелюбимые: Ф, Д, Ч, Ж и Ё. Очень тяжко их писать. Никогда их не любил.
Письменный вариант кириллицы довольно далёк от печатного варианта кириллицы. И, местами, ближе к латинице, чем к печатной кириллице.
Та же самая заглавная Д в письменном варианте кириллицы - практически латинская D. Вам какая форма не нравится, печатная или письменная?
Обе. Письменная Д выходит всегда корявой, как и Ф. В школе было очень тяжело учиться их писать, в принципе как и сейчас. Причем частенько приходится писать письменно печатными буквами: в официальных документах например.
Про "Д" не надо гнать -- всего три линии и два клычка. "Ф" -- одна линия и два кренделька.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:33
Цитата: کوروش от сентября 24, 2013, 15:21
Цитата: maristo от сентября 24, 2013, 15:18
А что удивительного? Многие знают только английские диграфы, и ничего больше не видели.
Сейчас многие транслитерации устраивают по английскому варианту, где j - дж, sh - ш, и тд.
В кириллице как бы и своих диграфов хватает: Ы, Ю, Ж, Щ.
Какой диграф скрыт в "Ж"?
Есть же ISO, BGN/PCGN и ALA-LC, и хватит уже морочить голову.
Кхм... Должен заметить, что какой-нибудь учёный может спросить: а чем вам не нравится теория происхождения человека от обезьяны? Ведь она удобна - всё понятно, как устроено древо эволюции. Но в науке слово "нравится" не должно употребляться. Важна логика и теоретическая база. Транслитерология - это наука, а любая наука далека от человеческих эмоций. И требуется создать единый, один-единственный транслит. Мне кажется, Рос-30 - это то, что надо. Если кому-то не нравится хачек, точка и тильда, да ещё циркумфлексы и прочее - это его личное дело. На этом форуме каждому гению предоставляется право создать 10-15 собственных бредовых транслитераций. Как вольное творчество - это хорошо, но как унификация - плохо. Должен также сказать, что я уважаю чужое мнение, и поэтому любой гений все мои системы: Рос-14, Рос-30-1, Рос-30-2, Рос-30-3, Сад-1 может с полным правом назвать "бредовыми", нисколько не заботясь о фильтрации лексикона. Говорить своё мнение - не предосудительно. А, если он считает, что мои мысли совешенно бредовые - почему же не сказать это вслух? Я не вижу в этом ничего плохого. Что думаешь - то и говори.
Точки и тильды противоречат основному назначению транслита: универсальности и понятности.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:57
1. Аа Aa
2. Бб Bb
3. Вв Vv
4. Гг Gg
5. Дд Dd
6. Zz Зз
7. Ii Ии
8. Jj Йй
9. Kk Кк
10. Ll Лл
11. Mm Мм
12. Nn Нн
13. Oo Оо
14. Pp Пп
15. Rr Рр
16. Ss Сс
17. Tt Тт
18. Uu Уу
19. Ff Фф
20. Hh Хх
21. Cc Цц
22. Yy Ыы
23. Ee Ээ
24. jе е
25. ja я
26. ju ю
27. jo ё
28. shch щ
29. ж zh
З0. ч ch
З1. ш sh
З2. ь q
З3. ъ '
20 в сочетании с 28-31 создаёт неоднозначность.
Поэтому Kh kh Хх
Hh модификатор без самостоятельного значения
Ее слишком частотна, чтобы записывать её двумя символами.
Поэтому
Е - je после гласных и в начале слова, e после согласных.
Э - e после гласных и в начале слова, eh после согласных
32 нетрадиционен и не нужен. Jj работает и за Йй, и за смягчающий Ьь, разница позиционна.
Разделительный Ьь также обозначаем апострофом.
А щастье оставить. :eat:
Цитата: Bhudh от сентября 20, 2015, 18:11
А щастье оставить. :eat:
счёт - schot, щётка - shchotka
Хотя я в своём любимом транслите пишу s'chot и schotka.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 14:57
23. Ee Ээ
24. jе е
Спорно. Учитывая более высокую частотность Е, передавать ее диграфом неудобно. На практике, обе буквы нередко передают одинаково.
Цитировать
З2. ь q
З3. ъ '
Спорно. Согласная Q (близкая к K) в роли нечитаемой бывшей полугласной Ь — не лучше, чем W в роли Ш. Апостроф (как имитация акута/гачека) в роли Ь выглядит естественнее. В принципе, можно использовать апостроф в обоих случаях — слов, которые различались бы лишь твердым/мягким знаком, в современном русском, вроде бы, нет. С другой стороны, в некоторых случаях апостроф использовать нельзя (напр., в именах файлов), лучше было бы иметь настоящие буквы, чтобы не терять Ь/Ъ в словах — однако, Q здесь неинтуитивна.
a kuda delasj tema dla' fluda latinice'j?
Цитата: Python от сентября 20, 2015, 18:46
С другой стороны, в некоторых случаях апостроф использовать нельзя (напр., в именах файлов)
Почему?
Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 19:49
Цитата: Python от сентября 20, 2015, 18:46
С другой стороны, в некоторых случаях апостроф использовать нельзя (напр., в именах файлов)
Почему?
da,da,poc'emu?ja vot sam scital,c'to latinicy tipa uzbekskoj- urodstvo,no poproboval- udobno z',blin...
Из-за особенностей оболочки в Юниксах.
Цитата: СНовосиба от сентября 20, 2015, 21:43
Из-за особенностей оболочки в Юниксах.
хороший ответ...многое объясняет...
Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 19:49
Цитата: Python от сентября 20, 2015, 18:46
С другой стороны, в некоторых случаях апостроф использовать нельзя (напр., в именах файлов)
Почему?
Если в юниксах он выполняет ту же роль, что кавычки в Windows (которые ставятся перед и после имени, содержащего пробелы, чтобы оно не было интерпретировано как несколько имен, разделенных пробелами), то имя файла с ним внутри невозможно будет использовать в командах операционной системы (скопировать, переименовать, открыть с помощью программы, запустить как исполняемый файл...).
В юниксах в именах файла запрещены только символы /, ЕМНИП.
Оболочка Bash использует " и ' для экранирования, но можно заэкранировать их друг другом (x='"'"o'zbek"'"' запишет в переменную x значение «"o'zbek"»), или же бэкслешами (x=\"o\'zbek\"). То есть ' и " как таковые не запрещены, просто с ними менее удобно работать.
В других оболочках могут быть другие правила. (Например, в rc используются только ', а экранируются они удваиванием: '"o''zbek"').
Цитата: СНовосиба от сентября 20, 2015, 16:02
Точки и тильды противоречат основному назначению транслита: универсальности и понятности.
Неужели диакритические знаки не универсальны и не понятны? Существует расхожее мнение, что создавать транслитерацию можно только без диакритики. И чем-то подкрепить своё мнение никто не думает. Количество высказанных мыслей на разных форумах - огромно, но все старательно обходят ключевые вопросы. По-прежнему актуален и висит в воздухе вопрос о диакритике. Висит безответно лет 15. Могу только сказать, что без-диакритичность, возможно, навеяна английским языком. Ведь, если даже кому-то не нравится этот язык, то он всё равно восхищается им поневоле. Год назад я узнал, что испанский популярнее английского, и был удивлён. Но по распространённости и международности английский оставляет позади всех и всё. И, чем скорее эта болезнь пройдёт, тем лучше.
Цитата: troyshadow от сентября 20, 2015, 19:47
a kuda delasj tema dla' fluda latinice'j?
Это не она случайно — Тема для флуда любимой латиницей (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71276.new.html#new)?
Цитата: amdf от сентября 24, 2013, 15:31
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:20
Эти буквы ужасные т.к кошмарно выглядят и трудно пишутся. Мои самые нелюбимые: Ф, Д, Ч, Ж и Ё. Очень тяжко их писать. Никогда их не любил.
Письменный вариант кириллицы довольно далёк от печатного варианта кириллицы. И, местами, ближе к латинице, чем к печатной кириллице.
Та же самая заглавная Д в письменном варианте кириллицы - практически латинская D. Вам какая форма не нравится, печатная или письменная?
Так утомительно бывает разгадывать эту "арабскую вязь" который учат писаьть в школе что я уже давно в бытовых записях перешел на письмо "печатный" стайл
Цитата: АБР-2 от сентября 21, 2015, 00:24
Цитата: СНовосиба от сентября 20, 2015, 16:02
Точки и тильды противоречат основному назначению транслита: универсальности и понятности.
Неужели диакритические знаки не универсальны и не понятны? Существует расхожее мнение, что создавать транслитерацию можно только без диакритики. И чем-то подкрепить своё мнение никто не думает. Количество высказанных мыслей на разных форумах - огромно, но все старательно обходят ключевые вопросы. По-прежнему актуален и висит в воздухе вопрос о диакритике. Висит безответно лет 15.
Ну не знаю, я лично много раз писал, почему - на самом деле - диакритические знаки не универсальны и не понятны, какие-такие "ключевые вопросы" люди обходят?
Могу повторить моё мнение - подкреплённое фактами и реальным положением дел.
Ты заблуждаешься, когда пишешь (я вчера видел - не помню, в ВК или в ЖЖ), что не представляешь человека, который не знает, как читаются буквы с диакритикой -
подавляющее большинство как раз
не знает и им непонятно, и я - типичный представитель :) -
не знаю как читать например буквы в твоём примере текста рос-30, что ты вчера там приводил. :down:
Ты по себе судишь, но суть в том, что таких, как ты - в тысячи и сотни тысяч меньше, чем таких, как я!
Это и есть "подкрепление" моего мнения:
ведь реальное положение дел таково - среди тех, у кого русский родной:
- знают чешский или польский, то есть, им понятна диакритика, совсем мало людей от Рязани до Томска
- зато тех, кто совсем не знает диакритики, а знает только английские буквы - миллионы от Рязани то Томска
То есть, тех, кто сможет прочесть твой вчерашний пример (я не смог - не знаю, как "чешские" буквы читать) - исчезающе мало по сравнению с теми, кому английские буквы понятны.
Эти миллионы людей не заинтересованы в изучении чешских букв и не станут учить рос-30 ни при каких условиях.
Это попросту факт.
Я в этом "варюсь" намного дольше, чем 15 лет - с 1994 года, трудно сосчитать число форумов, где я или читал или участвовал в подобных дискуссиях, даже специальность моя компьютерная изменилась из-за этого - был программист по информационным системам, а стал - с 1997 года и по сей день - специалист по i18n - языки, способы представления, кодировки и т.п. в компьютерных системах, приложениях, и в интернете.
Так что вопрос о диакритике совсем не "висит в воздухе 15 лет" - он просто несущественен, так как
не актуален.
:smoke:
Если начать спорить о статистике - спор будет бессмыссленный. Это надо выходить на улицу и опрашивать население. Ясно, что одним нравится диакритика Рос-30, и они её легко читают, а другим - нет. Вопрос в том, сколько тех и других. Говорить с полной уверенностью, что 90% людей не одобрят Рос-30, только потому, что английский популярен - нелогично. А если, к примеру, в каждой школе, начиная с 5-го класса, будут изучать Рос-30? Разве мышление не изменится?
Могу также сказать, что на просторах интернета я много видел высказываний против диакритики, но ни разу не видел аргументации. И в том числе в сайтах 15-летней давности. Может, мне попадались только голословные юзеры? Весь интернет перерыть не имею возможности.
И, с сожалением должен признать, что аргументация "все против" - это опять всё то же тыкание пальцем в небо. С тем же успехом я могу утверждать, что все тайно ненавидят инглиш, и ждут, пока появится что-то с диакритикой. Но я не привык говорить голословно. "Всех" надо оставить в покое. С такой логикой ни в одном институте нельзя сдать экзамен по логике.
Могу повторить, что, прочитав несколько книг с диакритикой, мозг начинает перестраиваться, а это уже не домыслы. Сам факт привыкания - это НАУЧНЫЙ ФАКТ. Обычно мы, привыкнув к русском языку, считаем его лучшим в мире, но, изучив иностранный, начинаем своё мнение о русском уменьшать, видеть его недостатки.
Если же кто-то говорит, что он не может прочесть Рос-30, но при этом знаком с другими диакритическими системамми - он лукавит. Не надо врать, господа. Здесь таких нет. Рос-30 не прочтёт только комбайнёр и кучер, да и то, если не знает латинских букв. Так что поосторожнее в высказываниях, нелепость всегда на виду.
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 03:09
Если начать спорить о статистике - спор будет бессмыссленный. Это надо выходить на улицу и опрашивать население. Ясно, что одним нравится диакритика Рос-30, и они её легко читают, а другим - нет. Вопрос в том, сколько тех и других. Говорить с полной уверенностью, что 90% людей не одобрят Рос-30, только потому, что английский популярен - нелогично. А если, к примеру, в каждой школе, начиная с 5-го класса, будут изучать Рос-30? Разве мышление не изменится?
Почему же не логично? Ведь пока не актуально, что в школах будут Рос-30 изучать, верно?
Спор о статистике - совсем не бессмысленный. Это неоспоримый факт, что людей, знающих как читать чешские буквы - в тысячи раз меньше, чем людей, умеющих читать английские.
" Говорить с полной уверенностью, что 90% людей не одобрят Рос-30, только потому, что английский популярен - нелогично."Где я такое говорил??? :(
Я говорю - с полной уверенностью - что "популярность не при чем", это просто реалии, факты:
1) людей, умеющих читать чешские буквы (а именно они были в примере Рос-30 вчера) - исчезающе мало по сравнению с людьми, умеющими читать английские буквы.
2) Никаким способом не получится уговорить миллионы людей от Рязани до Томска, уже умеющих читать английские буквы, начать учить чешские - не актуальна диакритика для них. Поэтому и "висит в воздухе 15 лет" -
никак их не заставить начать чешский учить и книги на чешском начать читать (это делает исчезающе малый процент), так что вот это - совсем не по делу:
"Могу повторить, что, прочитав несколько книг с диакритикой, мозг начинает перестраиваться, а это уже не домыслы. Сам факт привыкания - это НАУЧНЫЙ ФАКТ. " :UU:
Ну ты извратил :( -
ЦитироватьЕсли же кто-то говорит, что он не может прочесть Рос-30, но при этом знаком с другими диакритическими системами - он лукавит. Не надо врать, господа.
Я близко такого не писал. Я писал другое (и это факт) - большинство людей, включая меня, НЕ знает, как читать чешские буквы, поэтому (ведь именно они были во вчерашнем примере Рос-30), мы не сможем прочесть Рос-30. Мы
не знакомы с чешской/польской диакритикой, так что твоя фраза выше - совсем не по делу.
Мы не "против", я такого не писал, мы - по факту - просто не знакомы с чешскими буквами и нам не актуальна эта диакритика.
Поэтому и вот это - полная ерунда (я честно не смог прочесть вчера, ну не знаю я, как чешские/польские буквы читаются - ОТКУДА мне знать?):
ЦитироватьРос-30 не прочтёт только комбайнёр и кучер, да и то, если не знает латинских букв. Так что поосторожнее в высказываниях, нелепость всегда на виду.
Я совсем не комбайнер, как и миллионы людей от Рязани до Томска, мы просто с чешскими буквами не сталкивались, только с английскими - мы ЗНАЕМ латинские буквы, но - только английские. Это факт - как и то, что нас - миллионы, а умеющих читать чешские книги - единицы.
:UU:
Когда я говорил, что собеседник лукавит, я имел ввиду то, что он МОЖЕТ прочесть любые тексты на Рос-30. Если же ему лень, некогда и нет мотивации - это другое дело. Ряд вопросов мы должны оставить в стороне, сосредоточившись на главном. А то получится то, что на других сайтах - погружение во всё второстепенное.
Я полностью согласен с тем, что великий и могучий английский язык известен во всех концах нашей прекрасной Родины. Это - факт. Но разве из этого следует, что никто не в состоянии прочесть чешские и польские хачеки и диграфы? Я, к примеру, ещё в детстве читал классику, где приводились фразы на польском и французском. И быстро улавливал чтение диграфов. А другие люди не тупее меня.
Я могу лишь повторить, что правила Рос-30 не сложнее, чем уравнение с иксами. И каждый пятиклассник их выучит за два дня. По крайней мере, я даже не смог освоить правила русского языка, а вот создать Рос-30 было легче. Алгоритм прост.
Чешский никто не знает. Факт. Но кто мешает ввести в школьную программу изучение Рос-30? Собеседник на этот момент не обратил внимания, сделал вид, что этой стороны бытия нет...
Мои высказывания надо снова пересмотреть. Советую. Они не поняты.
Цитирую: "Мы с этими диакритиками не знакомы и они для нас не актуальны". Мы - это кто? Какова численность этого "мы"? Не знакомых с ческой диакритикой - множество. Факт. Тех, для кого эта диакритика "не актуальна" - сколько?. Прошу привести фамилии и адреса. Я пока не видел ни одного. Согласен, что чешский язык ни для кого не актуален, в том числе для меня. Но Рос-30 - это не чешский язык. Узнав, что есть такая система, люди должны изучить правила и поддержать идею. Говорю прям как в детском саду, с той лишь разницей, что там быстрее дойдёт...
И, во-первых, не надо говорить "мы". А надо говорить:
"Я против этой системы"
И не надо говорить, что мнение "против" не выражено, что я приписываю тебе то, что ты не говорил. Ты прекрасно выразил своё отношение к Рос-30, резко-отрицательное. И не надо отнекиваться. Не актуально - это эффемизм, который означает неодобрение и отсутствие личных симпатий к системе.
Но личные симпатии в рассчёт не берутся. Такова жизнь. Важны лишь ощущения большинства, а меньшинство должно скрипя зубами подчиниться большинству. Инглиш актуален для каждого десятого русского, и поэтому у него никаких шансов. Никогда один не будет диктовать девяти другим. Они, эти 9, будут сопротивляться. А сопротивление заключается в том, что мы не говорим на инглише и не учим его.
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 06:10
люди должны
Без расписки - не должны. У вас расписка есть? :3
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 06:04
Когда я говорил, что собеседник лукавит, я имел ввиду то, что он МОЖЕТ прочесть любые тексты на Рос-30. Если же ему лень, некогда и нет мотивации - это другое дело.
Это не так. Люди, которые не знают, как читаются чешские/польские буквы, НЕ могут - ну как тебе ещё пояснить - ну не знаю я, как читать чешские буквы с насечками, не знаю
ЦитироватьЯ полностью согласен с тем, что великий и могучий английский язык известен во всех концах нашей прекрасной Родины. Это - факт. Но разве из этого следует, что никто не в состоянии прочесть чешские и польские хачеки и диграфы? Я, к примеру, ещё в детстве читал классику, где приводились фразы на польском и французском. И быстро улавливал чтение диграфов. А другие люди не тупее меня.
Другие люди - не тупее, просто ОПЫТ у них - у миллионов - такой, как у меня, а не как у тебя:
я никогда не читал книги, где чешские или польские слова. Ещё раз, это просто факты: знают, как читать чешские буквы неизмеримо малое число людей.
То есть, ты опять извращаешь мои слова, а они вот о чём:
люди не в состоянии прочесть чешские и польские хачеки и диграфы НЕ потому, что английский везде распространён, а потому, что чешские/польские тексты НЕ распространены.У миллионов от Рязани до Томска НИКОГДА не было в жизни случая познакомиться с чешскими/польскими буквами. Ты никак не можешь поверить, что вот я (и миллионы других) НЕ ЗНАЮ как прочесть "чешские и польские хачеки и диграфы".
:(
Цитировать
Чешский никто не знает. Факт. Но кто мешает ввести в школьную программу изучение Рос-30? Собеседник на этот момент не обратил внимания, сделал вид, что этой стороны бытия нет...
А я ведь на это ответил - и даже процитировал высказывание насчет изучения Рос-30 в школе. Это такая же фантастика (ну нет причин), как всеобщее изучении чешского в школах.
Что мешает? Здравый смысл :) - не актуально это, совсем не актуально (как я уже и написал, а не "не обратил внимания").
И я добавил там - никогда миллионы людей от Рязани до Томска не будут (в школе или по книгах) осваивать "чешские и польские хачеки и диграфы" (будь это книга на чешском или книга с Рос-30), потому что нет причин для этого никаких, ну вообще никаких. Не актуально.
:(
----------------------------------- к добавке
Я совсем не против Рос-30, с чего такое мнения? Я просто рассказываю о ФАКТАХ, известных мне по работе, я специалист в этой области (кто какие языки знает и т.п.).
Ещё раз, это не логично (и я написал, почему, сейчас ещё раз напишу):
1) Это вообще нелепость, уж извини:
Цитировать
Цитирую: "Мы с этими диакритиками не знакомы и они для нас не актуальны". Мы - это кто? Какова численность этого "мы"? Не знакомых с ческой диакритикой - множество. Факт. Тех, для кого эта диакритика "не актуальна" - сколько?.
Давай перефразируем, сам увидишь, что нелепость:
"Миллионы от Рязани до Томска не знакомы с японскими символами. Факт. Но тех, для кого японские символы не актуальны - сколько?"
:)
Ответ: столько же - те же самые миллионы - если бы им эти символы были актуальны, то они бы приложили усилия и стали их изучать. Но это ведь не так - НЕТ у них причин изучать, они действительно НЕ АКТУАЛЬНЫ.
Точно так же, как польские/чешские буквы - ну НЕТ причин и - главное -
в реальной жизни НЕ сталкиваются - откуда же возьмётся "актуальность"?
Ну ты и сам уже написал:
" Согласен, что чешский язык ни для кого не актуален, в том числе для меня. 2) А вот это просто не соответствует действительности:
Цитировать" Согласен, что чешский язык ни для кого не актуален, в том числе для меня. Но Рос-30 - это не чешский язык"
Неужели? Во вчерашнем - твоём же! - примере текста на РОС-30 много, очень много чешских/польских букв! И если человек не знает, как читать эти странные (для большинства) буквы, то он НЕ сможет Рос-30 прочесть -
и не будет даже пытаться, ведь это значит, учить, как читаются чешские/польские буквы!Ещё раз - подавляющему большинству НЕ актуально изучать, как читаются польские/чешские буквы, ПОЭТОМУ они НЕ будут Рос-30 осваивать.
Не потому, что они (или я) ПРОТИВ Рос-30 - это не так, я против изучения чешских/польских букв - а это НЕОБХОДИМОЕ условие для Рос-30! ------------------------------------------
Десятый раз, простая же цепочка:
- миллионам людей от Рязани до Томска НЕ актуально изучать, как читаются чешские/польские буквы
- для изучения Рос-30
обязательно знать, как читаются чешские/польские буквы
- поэтому НИКАК не уговорить этих людей изучать Рос-30 - а не потому, что кому-то сама Рос-30 не нравится.
:-)
Начнём сначала. В самом начале говорилось, что надбуквенные знаки противоречат самому назначению транслита. В переводе на нормальный русский язык (моё пожелание говорить по-русски), это означает, что надбуквенные знаки в транслите не нужны (я правильно понял?). То есть, из всех языков мира надо их убрать? - Я понял это именно так.
И далее говорилось, что нет накаких причин изучать надбуквенные знаки. Если я правильно понял, то имелось ввиду, что нет причин для введения Рос-30? Только потому, что никто не знает диакритиков? Изучить их вполне возможно. Но - их никто не знает, значит, они "не актуальны". То есть, "не актуально" - это то, чего пока ещё нет?
Но ведь ещё сегодня неактуальное может стать актуальным уже завтра? Разве не так? Или в октябре нет никаких шансов ввести Рос-30? Тогда я бы не советовал заглядывать в будущее. Когда кто-то начинает пророчествовать, это уводит от основной темы в бесконечность.
К примеру, кто-то говорит: "да ничего у тебя не получится". Я должен ответить: "Нет, всё получится". Затем он: "Нет, не получится". И так - до бесконечности. Но я не стану отвечать на вызов и идти на такой бесконечный и бессмыссленный диалог.
Если, к примеру, кто-то говорит, что сейчас надбуквенные знаки непонятны, то из этого не следует, что они будут непонятны и в 2016-м году, и далее. Ведь всё меняется. Разве не так? И где тут логика - говорить, что то, что сейчас - будет и потом? Или я опять что-то не так понял?
Именно так я понял китайский язык собеседника. Если мой перевод на русский ошибочен, то пусть сам себя переведёт. А лучше, если бы он с самого начала говорил по-русски.
для изучения Рос-30 обязательно знать, как читаются чешские/польские буквы
- поэтому НИКАК не уговорить этих людей изучать Рос-30 - а не потому, что кому-то сама Рос-30 не нравится.
И где тут логика? Почему нельзя уговорить людей? Они несговорчивы?
1. Люди не знают диакритиков.
2. Уговорить их изучать Рос-30 невозможно.
Почему? Да, они не знают диакритиков. Но, возможно, они изучат Рос-30. Для этого они должны изучить два хачека, две точки, тильду, циркумфлексы, черту над буквой?
Ну и где тут нелогичность? Ты по три раза повторяешь одно и то же нелогичное суждение. И, думаю, от 4-го повторения ничего не изменится... Если я стану говорить, что земля имеет форму шестерёнки, то разве я стану тупо повторять это много раз?
И хотелось бы также отметить, что глубокие знания языков программирования тут вообще ни при чём. В логике это называется "аргумент к авторитету". Будь ты хоть папой Римским, а всё-таки говорить бессмыслицу нельзя. Ничего личного.
"И хотелось бы также отметить, что глубокие знания языков программирования тут вообще ни при чём. "Это ты невнимательно прочел - речь шла о "человеческих" языках, а не о языках программирования. (Ты не стал гуглить i18n).
Цитировать
для изучения Рос-30 обязательно знать, как читаются чешские/польские буквы
- поэтому НИКАК не уговорить этих людей изучать Рос-30 - а не потому, что кому-то сама Рос-30 не нравится.
И где тут логика? Почему нельзя уговорить людей? Они несговорчивы?
Да, несговорчивы - доказано 20-ю годами последними, десятками форумов и сотнями дискуссий - постоянно ведь пытались диакритику "пропиарить" - не получилось, как ты верно написал, так и не стало актуальным.
В отличие от английского, ну совсем НЕТ причин учить чешские/польские буквы.
У английского - есть причины, поэтому миллионы людей от Рязани до Томска, которые до эпохи интернета не знали английских букв и не умели английские слова читать - научились, АКТУАЛЬНО потому что:
- компьютеры, гаджеты - с играми, приложениями,...
То есть, реалии жизни.
Ты правда этого не понимаешь или прикидываешься? Неизмеримая разница между английским и чешским/польским.
Поэтому и начинать даже никто (из обычных людей, не тех, кто в темах латиницы участвует здесь) не будет изучать Рос-30 - потому что СРАЗУ видно, что надо изучать чешские/польские буквы :-( -
да ещё ведь - в отличие от английских - надо изучать как их ВВОДИТЬ -
а на кой? НЕ актуально, нет причин у миллионов от Рязани до Томска осваивать НОВУЮ раскладку клавиатуры.
Пояснил я? А совсем не из-за некой "личной нелюбви" к Рос-30.
Это не я был, я про сравнение систем транслита не писал и про "убирание" диакритики
я не писал:
Цитировать
В самом начале говорилось, что надбуквенные знаки противоречат самому назначению транслита. В переводе на нормальный русский язык (моё пожелание говорить по-русски), это означает, что надбуквенные знаки в транслите не нужны (я правильно понял?). То есть, из всех языков мира надо их убрать? - Я понял это именно так.
Уж я-то про языки мира многое знаю - это моя рабочая специальность, с 1997 года (прогугли i18n), и - по работе - знаю, что всё наоборот для языков мира (не пишу про русский транслит) - надбуквенные знаки очень нужны!
Например, для того же чешского языка - это родной язык тех людей, как же без
национальных букв!
Поэтому если жителю Рязани нужно чешский выучить (актуально), он обязательно выучит эти буквы!
Другое дело - и ты сам согласился - что подавляющему большинству россиян это НЕ нужно, не актуально - но разве от этого меняется ВАЖНОСТЬ таких букв для ТОГО языка? Нет, конечно.
Что, японские буквы менее ценны из-за того, что миллионам не актуально японский учить?
Никакой связи и логики нет в процитированном, уж извини, ты таки неверно понял:
вопрос о русском транслите и вопрос о национальных буквах языков мира НУ НИКАК не связаны.
-----------
Цитировать
И далее говорилось, что нет накаких причин изучать надбуквенные знаки. Если я правильно понял, то имелось ввиду, что нет причин для введения Рос-30? Только потому, что никто не знает диакритиков? Изучить их вполне возможно. Но - их никто не знает, значит, они "не актуальны". То есть, "не актуально" - это то, чего пока ещё нет?
Да, потому что миллионы не знают диакритиков. Изучить их возможно, но никто не будет - нет причин, ну нету. Не актуально. Поясню:
Цитировать
Но ведь ещё сегодня неактуальное может стать актуальным уже завтра? Разве не так?
Нет, не так. История показывает (и здравый смысл):
только когда в жизненных реалиях МИЛЛИОНОВ появились причины, только тогда стали изучать английские буквы, и сейчас "экономист" из Воронежа знает английские буквы - из-за компьютеров, игр, приложений, интернета, ... Стало АКТУАЛЬНО.
Для чешских/польских букв - НЕ "светит" это:
"сегодня неактуальное станет актуальным завтра".
Нет абсолютно никаких предпосылок, что миллионам от Рязани то Томска вдруг станет актуальным их изучать.
Это моя специальность, это знание на фактах основано. Нету предпосылок
:-(
только когда в жизненных реалиях МИЛЛИОНОВ появились причины, только тогда стали изучать английские буквы, и сейчас "экономист" из Воронежа знает английские буквы - из-за компьютеров, игр, приложений, интернета, ... Стало АКТУАЛЬНО.
Для чешских/польских букв - НЕ "светит" это:
"сегодня неактуальное станет актуальным завтра".
Нет абсолютно никаких предпосылок, что миллионам от Рязани то Томска вдруг станет актуальным их изучать.
Это моя специальность, это знание на фактах основано. Нету предпосылок
И это названо "здравый смысл"....
Во-первых, когда я говорил о языках программирования, я не стал вникать про какие именно языки идёт речь. Если бы это имело значение, я бы навёл справки. Можно знать 2000 национальных языков, но это не отменяет логики. Я говорил про Папу Римского, но смысл, как я вижу, не дошёл. А ведь можно было подумать о том, что Папа - искренний и честный и говорить чепуху не публике не станет. Именно об этом следовало задуматься. И, если кто-то профессор русского языка, то это не означает, что он его владелец и может менять его на своё усмотрение. Не играет никакой роли, кто сидит по ту сторону компа. Я вынужден эту мысль опять повторить.
И далее.
Было сказано, что нет никаких предпосылок для того, чтобы Рос-30 вошла в жизнь. И опять повторяется, что "везде знают английский". Но, если бы сейчас вся Россия ездила на "оке" и кто-то выпустил бы "лэндкрузер", то разве бы не возникли "предпосылки" ? Что такое - предпосылки? В данном контексте я не понимаю значение этого слова. Переход с "оки" на "лэндкрузер" разве не должен быть резким? Разве нужны промежуточные "крузер-оки"?
Когда в нашей жизни чего-то не достаёт, то "предпосылкой" считается НЕОБХОДИМОСТЬ того, чего нет. Латинский адфавит - международный, вот его-то и нет в России. И многие его хотят, в том числе те, кто в школе учил иностранный язык (то есть, все). Разве это не предпосылки? Я думаю, за кириллицу сейчас процентов 40, а остальные - за латинский алфавит.
Если говорить о проблемах с клавиатурой, то надо поинтересоваться, как с этим делом обстоит к других странах. А оно там как-то обстоит... Думаю, что там эта проблема решена - и мы позаимствуем их опыт.
И далее, говорится, что на каких-то мифических форумах велись какие-то мифические диалоги, где было доказано, что надбуквенные знаки и Россия - не совместимы. Я не имею ни малейшего понятия, что там происходило и как. И выносить это сюда можно только затем, чтобы похвастаться котом в мешке. Если есть доводы - прошу их выложить на стол, если их нет - то увы...
Я, со своей стороны, должен был сказать, что я лично никаких доводов там не видел. И поэтому мне выкладывать нечего. А здесь было сказано:
1. Все привыкли к инглишу, знаки не поддержат.
2. Знаки никто не знает, нет предпосылок для их изучения.
По-моему, и 1-я мысль нелогична, и 2-я. Какая разница как говорить: "всюду инглиш", или "нет предпосылок"? Это одно и то же, и я вынужден констатировать, что вращать одну и ту же фразу можно до бесконечности. Но где доводы? Или снова будет что-то сказано "другими словами". Если нет доводов - так и говори, не надо повторять, что все любят инглиш, никто не знает диакритику, никто её не поддержит, потому что в данный момент не знает.
Для того, чтобы идти в будущее, есть только одна предпосылка - желание прогресса и поддержка народа. Или, что тоже бывает, поддержка государства.
На другом сайте один "гений" говорил, что система Рос-30 отбросит всех в каменный век и никто не сможет её выучить. Ну разве не забавно?
Кто-то говорил, что до эпохи интернета никто не знал латинских букв?
А разве в таблице Менделеева не латинские буквы?
А разве математические формулы не латинские?
А разве не в каждой школе учат иностранный язык?
Ну и приехали, это вообще...
Много букв. Можно тезис вкратце переформулировать? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2015, 11:07
Много букв. Можно тезис вкратце переформулировать? :what:
Коротко - мой собеседник не верит в Рос-30 и выкручивается.
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 10:57
А разве не в каждой школе учат иностранный язык?
И что толку? Звонят мне заказчики, девочки с какого-нибудь бюро переводов, типа, возьмете заказ и куда вам выслать?... Диктую: лугат... Спрашивают: а как это? Диктую побуквенно: l-u-g-a-t... Казалось бы, всё ясно, кратко, разборчиво. Нет письма... Звоню: не приходит письмо. После долгих переговоров, оказалось, что написали lugrt... а как же — это ж буква «а»! Повбывав бы тех, кто принимает решение вводить в школьную программу английский с первого класса, не дав детям перед тем латинский (именно латинский, а не английский латинский) алфавит!
Цитата: Lugat от сентября 25, 2015, 11:55
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 10:57
А разве не в каждой школе учат иностранный язык?
И что толку? Звонят мне заказчики, девочки с какого-нибудь бюро переводов, типа, возьмете заказ и куда вам выслать?... Диктую: лугат... Спрашивают: а как это? Диктую побуквенно: l-u-g-a-t... Казалось бы, всё ясно, кратко, разборчиво. Нет письма... Звоню: не приходит письмо. После долгих переговоров, оказалось, что написали lugrt... а как же — это ж буква «а»! Повбывав бы тех, кто принимает решение вводить в школьную программу английский с первого класса, не дав детям перед тем латинский (именно латинский, а не английский латинский) алфавит!
Поздравляю с днём рожденья!
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 10:57
что такое - предпосылки? В данном контексте я не понимаю значение этого слова.
Пожалуйста, могу пояснить - это совершенно реальная вещь:
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 10:57
Кто-то говорил, что до эпохи интернета никто не знал латинских букв?
А разве в таблице Менделеева не латинские буквы?
А разве математические формулы не латинские?
А разве не в каждой школе учат иностранный язык?
Ну и приехали, это вообще...
Э, нет, это ты передергиваешь опять - возврат к тому, что конечно же супер-малый процент людей знает чешские буквы:
речь шла о МИЛЛИОНАХ людей, обычных, от Рязани до Томска, и они:
а) до эры персональных компьютеров и интернета они, в массе, не имели навыков читать английские слова на постоянной основе:
- школьные таблицу Менделеева, формулы и иностранный язык они НЕ поимели как навык и та же девушка-"экономист" из Воронежа (как типичный представитель) могла "читать" английские слова почти так же "хорошо", как чешские.
Ну не было у неё жизненных реалий, хоть как-то требующих этого уменияб) в эру же компьютеров/интернета совсем другое дело - эти же типичные представители получили реальный (а не школьный английский, забытый тут же) навык читать английские буквы и слова -
это стало АКТУАЛЬНО (а раньше - не было актуально совершенно)Неужели это не ясно?
Это реальное, фактическое подтверждение ПРЕДПОСЫЛОК (которых нет для чешских/польских букв, а значит, для Рос-30 и ЛЮБЫХ подобных систем, где
такие буквы):
в России/СССР уже в 1987 году, когда персоналки появились, специалистам по компьютерам стало ясно - и будущее ПОДТВЕРДИЛО, что появились серьёзные предпосылки того, что МАССА населения получит навык читать английские буквы и слова. Потому что там АНГЛИЙСКИЙ везде - в операционных системах, в играх, в приложениях. В доменных адресах интернета -только английские, даже немецкие умляуты не разрешены!
Совершенно реальные предпосылки - так как несколько десятилетий - английские буквы в жизненных реалиях компьютера дома и на работе. -
исключительно английские, никаких других латинских!
Поэтому нелепо, уж извини, говорить - не имея НИКАКИХ предпосылок,
"а почему же в октябре или в 2016 году люди не начнут изучать Рос-30?"Назови хоть какие-то предпосылки - реальные, 'заставляющие' людей начать - через год или пять - учиться читать чешские буквы (в чешском тексте или в тексте Рос-30) -
назови жизненные реалии того, что это может быть АКТУАЛЬНО.
Вот в плане английского это было РЕАЛЬНО - на основе знания компьютеров и их распространения, можно было скажем в 1992 году предвидеть, что в скором будущем БУДЕТ АКТУАЛЬНО знание английских букв и умения их читать. 8-)
-------------------------- ещё про это:
ЦитироватьКогда в нашей жизни чего-то не достаёт, то "предпосылкой" считается НЕОБХОДИМОСТЬ того, чего нет. Латинский адфавит - международный, вот его-то и нет в России. И многие его хотят, в том числе те, кто в школе учил иностранный язык (то есть, все). Разве это не предпосылки?
(замечание в сторону - нет, те, кто в школе учил, ничего не хотят - мы же о МАССЕ говорим, а в МАССЕ мало кого волнует то, что в школе учили иностранный язык)
А про "жизнь, в которой чего-то не достаёт" - верно! И конечно, есть предпосылки - но только для английских букв из всех латинских.
Люди от Рязани до Томска таки "хотят" латинские - но именно и только АНГЛИЙСКИЕ - и не просто так (и не потому, что в школе учили),
а
в силу жизненных реалий и АКТУАЛЬНОСТИ:в компьютерах/гаджетах, операционных системах, играх, приложениях, в Интернете им НУЖНО знание английских букв и умение их читать - только АНГЛИЙСКИХ!Нет жизненной нужды, нет актуальности в буквах с диакритикой для МИЛЛИОНОВ от Рязани до Томска - так как
такие буквы не используются ни в операционных системах (будь то компьютер или гаджет), ни в играх, ни в приложениях.
Ну нету причин/предпосылок/оснований/актуальности -
именно поэтому НИ ОДНА из предлагаемых за последние 15 лет система транслита, где диакритика, даже НЕ начала входить в жизнь хоть чуть-чуть -
потому что у наших людей НЕТ причин изучать такие буквы - а вот для изучения английских причины ЕСТЬ - причем 100% реальные.
:-)
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 07:19
И где тут логика? Почему нельзя уговорить людей? Они несговорчивы?
Не логика. Я, например, попросту не хотел бы учиться чешской диакритике, чтобы её потом [уметь] использовать и читать, потому что мне она жутко не нравится. Польское письмо тоже. Последне кроме прочего ещё и дико нелогично (т.е. и первая тоже, но польская орфография ещё хуже). А да, далеко не лишь один английский язык пишется простыми буквами латиницы. Вы с такой самоуверенностью нападаете на тех, кто имеет что-то против диакритизованной латиницы, а между тем я что-то до сих пор не вижу перевешивающих и резонных доводов в её пользу.
При том, что я живу в Словакии, и изо дня в день пользуюсь ею.
Кстати, в Словакии, как и в Чехии люди в электронной переписке повально игнорируют эту диакритику. Даже в корреспонденции, где преобладает повышенно формальный тон.
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 13:31
А да, далеко не лишь один английский язык пишется простыми буквами латиницы.
Какие ещё?
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 13:31
А да, далеко не лишь один английский язык пишется простыми буквами латиницы.
Английски вполне себе может писаться с диакритикой :3
coöperation, naïve
Правда почти никто, кроме Нью-Йоркера этого не делает.
Цитата: Lugat от сентября 25, 2015, 11:55
И что толку? Звонят мне заказчики, девочки с какого-нибудь бюро переводов, типа, возьмете заказ и куда вам выслать?... Диктую: лугат... Спрашивают: а как это? Диктую побуквенно: l-u-g-a-t... Казалось бы, всё ясно, кратко, разборчиво. Нет письма... Звоню: не приходит письмо. После долгих переговоров, оказалось, что написали lugrt... а как же — это ж буква «а»! Повбывав бы тех, кто принимает решение вводить в школьную программу английский с первого класса, не дав детям перед тем латинский (именно латинский, а не английский латинский) алфавит!
Да уж. Я, наоборот, преподавая английский (в Братиславе), борюсь со студентми: когда им диктую название буквы "r", они пишут "a", при названии буквы "e", они напишут "i". Освоение языка подразумевает и освоение названий букв его.
А, вообще, странновато как-то, что букву "u", названную как "/u/" они поняли как u, а уже "a" как "r". Да и "t" в таком случае тоже должна была быть названа как "/ti/". Либо странные, либо странно.
Цитата: klangtao от сентября 25, 2015, 13:35
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 13:31
А да, далеко не лишь один английский язык пишется простыми буквами латиницы.
Какие ещё?
Издеваетесь? :what:
Цитата: Ыняша от сентября 25, 2015, 13:37
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 13:31
А да, далеко не лишь один английский язык пишется простыми буквами латиницы.
Английски вполне себе может писаться с диакритикой :3
coöperation, naïve
Правда почти никто, кроме Нью-Йоркера этого не делает.
Вы нарочно не замечаете разницу? Речь не о "вполне себе может" - английский не нуждается в этой диакритике, она в этих случаях как некий надбавочный, ещё раз: отнюдь не необходимый, луксус, если вообще не прихоть. Что совсем иначе в случае с чешским письмом в языках, которые им пользуются, и польским.
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 13:45
Вы нарочно не замечаете разницу? Речь не о "вполне себе может" - английский не нуждается в этой диакритике, она в этих случаях как некий надбавочный, ещё раз: отнюдь не необходимый, луксус, если вообще не прихоть. Что совсем иначе в случае с чешским письмом в языках, которые им пользуются, и польским.
Я просто к словам придрался :)
А так диакритика очень часто игнорируется во всех языках, потому что всем лень её писать, а слова мыжна бонимат ыз конгеста как бы они ни были записаны.
Цитата: klangtao от сентября 25, 2015, 13:35
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 13:31
А да, далеко не лишь один английский язык пишется простыми буквами латиницы.
Какие ещё?
Белохмонгский ::)
Цитата: PavelUSA от сентября 25, 2015, 13:04
Пожалуйста, могу пояснить - это совершенно реальная вещь:
...
Я бы заметил, что всё, здесь сказанное, относится к пользователям интернета, и говорится, что это - миллионы русских. Но должен заметить, что у 90% россиян вообще нет компьютера, а у кого есть, тот зависает в соцсетях. И только 1% русских знает о латинском алфавите. И не надо говорить про "миллионы россиян".
Цитата: Ыняша от сентября 25, 2015, 13:51
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 13:45
Вы нарочно не замечаете разницу? Речь не о "вполне себе может" - английский не нуждается в этой диакритике, она в этих случаях как некий надбавочный, ещё раз: отнюдь не необходимый, луксус, если вообще не прихоть. Что совсем иначе в случае с чешским письмом в языках, которые им пользуются, и польским.
Я просто к словам придрался :)
А так диакритика очень часто игнорируется во всех языках, потому что всем лень её писать, а слова мыжна бонимат ыз конгеста как бы они ни были записаны.
Можно допустить, что порой придирка уместна, но не в этот раз - даже Ваш второй пример говорит сам за себя о том, что в случае с диакритикой чешской её опускание это вынужденость, а Ваш пример может быть лишь в случае насильной попытки доказать Ваше утверждение (проблема в том, что - да, понять можно, но, это ни на грамм не легче, чем написать нормально), либо в случае с повышенным непопаданием по клавишам - опечаток.
И да, какие языки Вы имеете в виду, говоря "очень часто игнорируется" и "во всех языках"?? Скажем, в том же немецком замену "ä" на "ae" я бы игнорированием диакритики считать не мог. И ещё, я таки против только диакритики на буквах, обозначающих обычно согласные фонемы, а не диакритики вообще.
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 14:10
И да, какие языки Вы имеете в виду, говоря "очень часто игнорируется" и "во всех языках"??
Из тех что я видел - Испанцы, французы, те же чехи, сербы. Тысячи их.
Плюс китайцы пиньиньем без тонов, японцы ромадзи без макронов/циркумфлексов для долгот (да и сам я пишу системой через aa, ou, и т.д.)
Думаю это повсеместное.
Цитата: Ыняша от сентября 25, 2015, 14:29
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 14:10
И да, какие языки Вы имеете в виду, говоря "очень часто игнорируется" и "во всех языках"??
Из тех что я видел - Испанцы, французы, те же чехи, сербы. Тысячи их.
Плюс китайцы пиньиньем без тонов, японцы ромадзи без макронов/циркумфлексов для долгот (да и сам я пишу системой через aa, ou, и т.д.)
Думаю это повсеместное.
Во-первых, "испанцы, французы, те же чехи, сербы" - это Вы называете "тысячи их"? Во-вторых, "те же чехи, сербы" это не пример "тех же", потому что их письмо, с моей стороны, предмет критики - как их можно приводить в пример?
В-третьих, я что-то писал выше про своё выборочное отношение к диакритике - это к слову о таких диакритиках как-то в испанском, французском, португальском.
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 13:31
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 07:19
И где тут логика? Почему нельзя уговорить людей? Они несговорчивы?
Не логика. Я, например, попросту не хотел бы учиться чешской диакритике, чтобы её потом [уметь] использовать и читать, потому что мне она жутко не нравится. Польское письмо тоже. Последне кроме прочего ещё и дико нелогично (т.е. и первая тоже, но польская орфография ещё хуже). А да, далеко не лишь один английский язык пишется простыми буквами латиницы. Вы с такой самоуверенностью нападаете на тех, кто имеет что-то против диакритизованной латиницы, а между тем я что-то до сих пор не вижу перевешивающих и резонных доводов в её пользу.
При том, что я живу в Словакии, и изо дня в день пользуюсь ею.
Кстати, в Словакии, как и в Чехии люди в электронной переписке повально игнорируют эту диакритику. Даже в корреспонденции, где преобладает повышенно формальный тон.
Ну наконец-то прозвучало что-то существенное. Аж на душе легче. Да и портрет солидный, что-то старинное, ностальгия. Лучше, чем Богородица. Вопрос был в том, что я могу сказать в защиту диакритики. Это можно сказать по-разному. Если, к примеру, кто-то фанатеет по википедии, то там говорится, что транслитерация следует принципу простоты. В 2014-м году я предложил ставить над буквой S точку, и будет выходить Ш. А, если ставить тильду, выйдет Щ. Тут одна буква S используется для выражения звуков "с", "ш", "щ". Тут экономия типографской краски, минимализм, а значит, простота. Можно привести для сравнения еврейскую букву "шин". Если там стоит точка, она читается как "с", а не "ш". И, что самое главное: ни один еврей не протестует против этого бредового арамейского алфавита! Если говорить грубо, то диакритика - это минимализм. Я должен честно сказать, что у меня есть личные симпатии к символам, но есть также и научная база. Если размышлять по-философски, то диакритика импонирует людям с высоким интеллектом, а английский язык - это язык ковбоев и искателей приключений. Когда просто буквы - это грубо. Можно вспомнить русских аристократов 19-го века, которым нравились французкие "домики" и "акуты". Когда какой-то маленький знак что-то значит - это говорит об утончённости души. Православный аскет далёк от украшательства и сантиментов, но это не грубая душа, а утончённая. Бывает, что ещё вчерашний пастух начинает открывать глубины богословия. И грубость превращается в утончённость. Русский язык не вписывается в 22 буквы латинского алфавита. Значит, надо либо создавать диграфы, либо расти в высоту. Но, поскольку русские слова и так очень длинные, я выбрал высоту. И могу добавить, что во многих языках, например, в сербском, не используются умлауты. А ведь поставить две точки над буквой проще, чем ставить йот. Зачем понапрасну тратить чернила? Всё из-за этих чернил, глаза устают, мозг тяжелеет. Надо отбросить все вообще эмоции и принять истину, даже если ощущения противоречат. Пройдёт год-два - система Рос-30 приживётся, и все негативы уменьшатся. То, что 40% Россиян верят в кириллицу - это такая же иллюзия, как вера в коммунизм. Не пройдёт и 50 лет, и все русские патриоты будут писать на Рос-30. В прибалтике все русские пишут латынью - и привыкание происходит моментально. А в Китае должны быть бунты против иероглифов. Но их нет - человек - тварь дико терпеливая. А русские школьники говорят по-английски. А этот язык и прочесть тяжело, и выговорить - язык поломаешь. И никто не сжигает школы. Человек всё выносит, самое трудное, а выучить Рос-30 можно за один день. Пятикласснику. Говоря коротко, Рос-30 - это минимализм. Я об этом уже говорил. И, если кто-то не читал - его право, но не надо говорить, что "нет аргументов в защиту знаков". Прежде, чем что-то сказать, следовало бы подумать. Здесь говорят против Рос-30, я выслушиваю, обсуждаю. И я должен ещё что-то говорить левое, в защиту диакритиков? Успокойтесь, господа. С днём рожденья.
Цитата: Elischua от сентября 25, 2015, 13:41
А, вообще, странновато как-то, что букву "u", названную как "/u/" они поняли как u, а уже "a" как "r". Да и "t" в таком случае тоже должна была быть названа как "/ti/". Либо странные, либо странно.
Читая латинскими буквами, я, разумеется, произносил «l» мягко, типа: «люгат», естественно же, что это, как бы «ю», ассоциировалось у них с английским «u», ведь «ю» же! ;)
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 14:37
Лучше, чем Богородица.
Это не Богородица, я же говорил.
Цитата: Mercurio от сентября 25, 2015, 18:40
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 14:37
Лучше, чем Богородица.
Это не Богородица, я же говорил.
Просто я захожу в интернет и машинально поднимаю руку, чтобы перекреститься. Не могу привыкнуть.
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 18:47
Просто я захожу в интернет и машинально поднимаю руку, чтобы перекреститься. Не могу привыкнуть.
Как найду что-нибудь интересное, обязательно сменю. Просто руки не доходят.
Цитата: Mercurio от сентября 25, 2015, 18:50
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 18:47
Просто я захожу в интернет и машинально поднимаю руку, чтобы перекреститься. Не могу привыкнуть.
Как найду что-нибудь интересное, обязательно сменю. Просто руки не доходят.
Прогресс. А я думал, что интернет - это болото. Ну и, соответветственно, обитатели такие же.
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 14:06
Я бы заметил, что всё, здесь сказанное, относится к пользователям интернета, и говорится, что это - миллионы русских. Но должен заметить, что у 90% россиян вообще нет компьютера, а у кого есть, тот зависает в соцсетях. И только 1% русских знает о латинском алфавите. И не надо говорить про "миллионы россиян".
Всё неверно, уж извини. Я в том ответе
выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61761.msg2582448.html#msg2582448) писал:
- про компьютеры (операционные системы, приложения,...) в основном и меньше про интернет
- специально несколько раз писал про то, что на
РАБОТЕ у людей
Так что именно миллионы - и именно на работе - именно поэтому та, типичная представительница, девушка-экономист из Воронежа, научилась читать
английские буквы -
ЖИЗНЬ ЗАСТАВИЛА, появилась АКТУАЛЬНОСТЬ:
у неё на рабочем столе стоит компьютер!!!Поэтому вот это твоё - ну полная ерунда:
ЦитироватьИ только 1% русских знает о латинском алфавите.
Потому что сейчас на РАБОТЕ у миллионов людей - эти самые компьютеры, с
английским языком!Так что всё, что я
выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61761.msg2582448.html#msg2582448) писал - это 100% реальные вещи - и предпосылки, и актуальность, и жизненные реалии.
:smoke:
У нас в Саянск завозят компьютеры раз в год. И то по выходным. И таких саянсков - 30 тысяч городов. Вы там в своей первопрестольной ничего не знаете.
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 19:16
У нас в Саянск завозят компьютеры раз в год. И то по выходным. И таких саянсков - 30 тысяч городов. Вы там в своей первопрестольной ничего не знаете.
Ну, это преувеличение - сейчас почти в любой конторе в провинции люди с компьютерами работают.
Но в любом случае - тут хотя бы явно видна актуальность для людей учить английские буквы, побудительная причина, так как на РАБОТЕ это.
А ты так и не назвал ни одной побудительной причины по которой россиянин стал бы учить чешские буквы (в чешском тексте или в тексте Рос-30) - чтобы МАССАМ стало это АКТУАЛЬНО.
:-(
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 19:16
У нас в Саянск завозят компьютеры раз в год. И то по выходным. И таких саянсков - 30 тысяч городов. Вы там в своей первопрестольной ничего не знаете.
Вот решил проверить - как я и ожидал, неправда ваша, достаточно в Гугл ввести
Саянск компьютеризацияТак что теоретизировать можно сколько угодно, но факты есть факты:
- для изучения английских букв есть побудительная причина, это актуально
- ничего такого нет для чешских букв
Из истории вопроса за 15 лет (предлагались разные системы с диакритиками) мы видим следующее, по факту:
обычные люди отвергают такие системы сразу, не вчитываясь в преимущества очередной новой -
потому что нет у них побудительных причин изучать неизвестные массам чешские буквы.
Поэтому ни одна из
таких систем не вышла "в жизнь" за 15 лет - ну нет причин, не актуально.
:)
Цитата: PavelUSA от сентября 25, 2015, 20:06
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 19:16
У нас в Саянск завозят компьютеры раз в год. И то по выходным. И таких саянсков - 30 тысяч городов. Вы там в своей первопрестольной ничего не знаете.
Вот решил проверить - как я и ожидал, неправда ваша, достаточно в Гугл ввести
Саянск компьютеризация
Так что теоретизировать можно сколько угодно, но факты есть факты:
- для изучения английских букв есть побудительная причина, это актуально
- ничего такого нет для чешских букв
Из истории вопроса за 15 лет (предлагались разные системы с диакритиками) мы видим следующее, по факту:
обычные люди отвергают такие системы сразу, не вчитываясь в преимущества очередной новой -
потому что нет у них побудительных причин изучать неизвестные массам чешские буквы.
Поэтому ни одна из таких систем не вышла "в жизнь" за 15 лет - ну нет причин, не актуально.
:)
Сколько человек знакомых с системой Рос-30, её отвергли?
Или: сколько человек, знакомых с системой, которая не хуже, чем Рос-30, её отвергли?
Только не надо приводить статистику по чешскому языку. Этот язык и я не желаю изучать, и вовсе не из-за хачеков. Просто чешский язык, в отличие от Рос-30, не имеет применения на практике.
Да, и ещё один момент. У вас много общего с Аввалем. Он был так же нелогичен, когда выдвигал свою кандидатуру в Гитлеры. Я считаю, что можно выдвигать себя на должность, а не на личность. Хотя, должен заметить, у других может быть иное мнение...
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 06:04
Но кто мешает ввести в школьную программу изучение Рос-30? Собеседник на этот момент не обратил внимания, сделал вид, что этой стороны бытия нет...
Действительно, этой стороны бытия нет — никто не собирается вводить в школьную программу изучение Рос-30
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 06:10
Узнав, что есть такая система, люди должны изучить правила и поддержать идею.
Люди вам ничего не должны. Попробуйте с этой точки рассуждать.
Mne kažet's'a čto pon'at' smysl nadstročnyh znakov očen' legko ishod'a iz konteksta, v častnosti čitaja tekst podobyj etomu dovol'no legko dogadat's'a čto označajut bukvy š; č i ž
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 21:12
Цитата: PavelUSA от сентября 25, 2015, 20:06
Так что теоретизировать можно сколько угодно, но факты есть факты:
- для изучения английских букв есть побудительная причина, это актуально - компьютеры на РАБОТЕ
- ничего такого нет для чешских букв
Из истории вопроса за 15 лет (предлагались разные системы с диакритиками) мы видим следующее, по факту:
обычные люди отвергают такие системы сразу, не вчитываясь в преимущества очередной новой -
потому что нет у них побудительных причин изучать неизвестные массам чешские буквы.
Поэтому ни одна из таких систем не вышла "в жизнь" за 15 лет - ну нет причин, не актуально.
:)
Сколько человек знакомых с системой Рос-30, её отвергли?
Или: сколько человек, знакомых с системой, которая не хуже, чем Рос-30, её отвергли?
Никто - за 15 лет - из обычных пользователей - не взял на вооружение ни одну из систем, подобных Рос-30, то есть, "русский транслит с диакритиками".
В точности как ты сам и написал - за 15 лет ни одна из систем не была принята. Не актуально.
Другие варианты транслита - английского - БЫЛИ приняты, несколько совсем разных. А вот с диакритиками - ни одной.
Ну нет причин МАССАМ "осваивать" неизвестную им диакритику.
Для освоения же английских букв причина ЕСТЬ - они в компьютерах потому что, в том числе на РАБОТЕ.
Вот и всё, и Гитлер тут не при чём, а что при чём это операционные системы, приложения, игры,... - совсем не Гитлер, а ФАКТЫ реальности, в которой:
- миллионам людей от Рязани до Томска АКТУАЛЬНО узнавать, как читаются английские буквы, так как с компьютерами/гаджетами дело имеют
- им ну совсем не актуально (нет побудительных причин) узнавать, как читать диакритику в Рос-30
Причем здесь Гитлер?
:-(
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 21:12
Только не надо приводить статистику по чешскому языку. Этот язык и я не желаю изучать, и вовсе не из-за хачеков. Просто чешский язык, в отличие от Рос-30, не имеет применения на практике.
Я в основном не про язык писал, а именно про буквы, вот так:
"... чешские буквы, будь они в чешском тексте или в тексте Рос-30" -
вот именно эти странные буквы, которые большинство (подавляющее) не знает, как читать, и делает Рос-30 и подобные системы не имеющими применения на практике -
ты так и не привел ни одного довода, ни одной побудительной причины, по которой люди решили бы применять Рос-30 на практике, то есть, посчитали бы для себя актуальным изучение этих странных букв.
Почему же не привел? Ведь столько уже сообщений запостил, даже с ерундой типа что 1% россиян имеет дело с компьютерами и даже свой город не пожалел - (беспричинно) отсталым показал, что не соответствует действительности...
:-(
Dalekox ne u vsech yest kompiuteres.
Цитата: АБР-2 от сентября 26, 2015, 03:09
Dalekox ne u vsech yest kompiuteres.
Я же на это уже отвечал - на
работе у очень-очень многих есть компьютеры - даже для Саянска сделал поиск, вот тот мой ответ:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,61761.msg2582854.html#msg2582854 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61761.msg2582854.html#msg2582854)
:UU:
Цитата: АБР-2 от сентября 25, 2015, 19:16
У нас в Саянск завозят компьютеры раз в год. И то по выходным. И таких саянсков - 30 тысяч городов. Вы там в своей первопрестольной ничего не знаете.
Первопрестольная? В Силиконовой Долине в USA-х? :o Это, наверно, круто! ;D
Vsio. Sdaius'. Diakritikah ne nuzhnah.
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 00:01
Mne kažet's'a čto pon'at' smysl nadstročnyh znakov očen' legko ishod'a iz konteksta, v častnosti čitaja tekst podobyj etomu dovol'no legko dogadat's'a čto označajut bukvy š; č i ž
Может Вам так кажется, но у меня друг, вот, не мог понять, например, такие словацкие слова как časť, škola, и даже jeho, jemu, не смотря на то, что они могли бы в точности отражать транслитерацию русских слов записанных кириллицей, иными словами 100% идентичные слова русским. Как, казалось бы, ни невероятно это было.
Цитата: Elischua от сентября 27, 2015, 12:19
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 00:01
Mne kažet's'a čto pon'at' smysl nadstročnyh znakov očen' legko ishod'a iz konteksta, v častnosti čitaja tekst podobyj etomu dovol'no legko dogadat's'a čto označajut bukvy š; č i ž
Может Вам так кажется, но у меня друг, вот, не мог понять, например, такие словацкие слова как časť, škola, и даже jeho, jemu, не смотря на то, что они могли бы в точности отражать транслитерацию русских слов записанных кириллицей, иными словами 100% идентичные слова русским. Как, казалось бы, ни невероятно это было.
Это не кореткное сравнение: ведь словацкие слова надо показывать либо по отдельности(то етсь без кнтекста) либо в контексте перставляющим из себя оыбчный текст на словацком языке, который человек может сходу не понять и соотв не понять и находящиеся в нем рускоподобные слова
Тогда как обычный русский текст набранный транслитом по обычным соответствиям(типа: дорога - doroga) уже почти целиком понятен.
Например не ужелив аши знакомы не поймут фразу типа Deti idut v školu: ih roditeli smotr'at na časy čtoby oni ne opozdali ?
Цитата: АБР-2 от сентября 26, 2015, 17:06
Vsio. Sdaius'. Diakritikah ne nuzhnah.
Зачем эти h на конце?