Лингвофорум

Уважаемые друзья!
Сел заниматься по этой (http://www.ozon.ru/context/detail/id/6146499/) книжке, и первое же предложение ввело меня в ступор. Вот оно: Who are English? They are the descendants of Celts, Romans, Saxons, Jutes, Angles, Vikings, Normans; that being more or less the sequence of invaders who left their indelible mark upon roads, fields, buildings, dialects, and place-names of England. Мне непонятно следующее: что это за конструкция с being'ом, к чему being относится, и как это всё переводить? И здесь же: the sequence of invaders -- это "ряд завоевателей" или sequence надо переводить с помощью придаточного (что-то вроде: "что в большей или меньшей степени отразилось на топонимике...")?
И что из чего следует? Англичане потомки этих племён, и поэтому у них следующая топонимика, или наоборот? Запутался.

Изучаю английский сам с нуля, учебники Качаловой и Михельсона тщательно проработаны, но здесь я совершенно определенно что-то забыл. Прошу помощи.

... такова, в общих чертах, последовательность вторженцев, оставивших...

Ах вот оно что! Это они в последовательности перечислены, понял, спасибо большое!
А грамматический комментарий по being'y можете дать? Не могу сообразить, причастие? Мы можем заменить его, например, на having been?

..., которые так или иначе, составляют череду захватчиков, оставивших...
или
... являющиеся, так или иначе, чередой захватчиков... — тут и про being уже точнее грамматически...

Цитата: intolerandus от сентября 21, 2013, 17:45А грамматический комментарий по being'y можете дать?

Извините, я не преподаватель, я практик (время от времени занимаюсь переводами). Просто выразил на русском ту же мысль, а что там за грамматика, меня, обычно, не колышит (если мысль ясна). Так что о грамматике пусть кто-то другой расскажет. :)

В русском есть "причастие в действительном залоге". Именно тот случай, нет?
;D правда, сам-то я предложил перевод медиопассивом (являющиеСЯ/являвшиеСЯ/явившиеСЯ...) ;D

Цитата: intolerandus от сентября 21, 2013, 17:28
Мне непонятно следующее: что это за конструкция с being'ом, к чему being
относится, и как это всё переводить?

Это так называемая "номинативно-причастная абсолютная конструкция". Можете, например,  посмотреть вот здесь - http://magditrans.ru/tehnicheskiy_perevod_s_angliyskogo_1
А лучше наберите в поисковике "абсолютная конструкция в английском языке", и выберите материал по вкусу.

being = являющееся/яся

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2013, 18:40
Это так называемая "номинативно-причастная абсолютная конструкция". Можете, например,  посмотреть вот здесь - http://magditrans.ru/tehnicheskiy_perevod_s_angliyskogo_1

НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу :)

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 18:54
НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу

Где вы это там нашли? Вот же: "б) При техническом переводе номинативно-причастных абсолютных конструкций   особенно   часто   используется    самостоятельное предложение:

At a bend of the line the red glare of a foundry flashed into sight, illumi­nating a score of workmen stripped to the waist, their torsos straining, arms upraised to strike. (A. Cronin,  The Citadel)

На повороте дороги сверк­нул красный огонь литейни, осветив группу рабочих, голых до пояса. В их обнаженных торсах чувствовалось напряжение, руки были подняты   для удара".

Правда, не понимаю, зачем непременно отделять предложение точкой. По мне, так лучше точкой с запятой.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2013, 19:01

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 18:54
НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу

Где вы это там нашли?

Вот же ж:

Цитироватьв) Деепричастный  оборот является   наилучшим способом технического перевода с английского на русский язык абсолютных конструкций, особенно в тех случаях, когда бывает трудно установить функцию абсолютно­го оборота в предложении. По своему значению он наиболее эквивалентен им, поскольку обычно также обладает недиффе­ренцированной связью с остальным   предложением,   причем эта связь может уточняться контекстом таким же образом, как и связь  между  абсолютным   оборотом  и главным   со­ставом предложения.   Когда   мы   произносим  по-русски из­вестные строки  из  пушкинской   «Полтавы»:   «Так   тяжкий млат, дробя стекло, кует булат», мы не задумываемся над тем, какую функцию в предложении  выполняет  дееприча­стный оборот, и лишь  при  внимательном   изучении  широ­кого  контекста   выявляем  у  деепричастия  дробя  значение уступки.   Что   значит  у   Крылова   «Волк,   думая   попасть в овчарню,   попал  на  псарню»?  И  далее - «Почуя  серого так близко забияку,   псы  залились в хлевах и рвутся  вон на драку»?  Что   выражает  почуя? Когда они почуяли или так как они почуяли? Подобное уточнение  совершенно не нужно, потому что мы прекрасно понимаем и без него, что хотел сказать автор. Деепричастие выступает здесь в своем недифференцированном значении, которое соответствует ком­плексному значению  английской  абсолютной конструкции. Поэтому так удобно использовать русское деепричастие для  технического перевода таких конструкций:

This duty done, we refilled our glasses, lit our pipes, and resumed the discus­sion upon our state of health. (J. Jerome, Three Men in a Boat)

Выполнив   этот   долг,   мы наполнили стаканы, за­курили трубки и снова стали обсуждать состоя­ние нашего здоровья.

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 19:05
Вот же ж:

Цитироватьв) Деепричастный  оборот
является   наилучшим способом технического перевода с английского на
русский

Ну это про абсолютные конструкции в целом. А нам нужны именно номинативно-причастные.

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 18:54
НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу :)

... будучи, так или иначе, чередой захватчиков...

Цитата: zwh от сентября 21, 2013, 19:27

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 18:54
НЯП, там агитируют за деепричастие как лучший вариант перевода.
Однако ж, как его тут присобачить, чота ума не приложу :)

... будучи, так или иначе, чередой захватчиков...

А теперь попробуйте все предложение увязать с этой конструкцией ;)

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 19:31
А теперь попробуйте все предложение увязать с этой конструкцией ;)

Попробовал, но в процессе пробования мне показалось, что в данном случае "being" -- это все-таки, скорее, первое причастие. Вот что вышло:

Кто такие англичане? Они являются потомками кельтов, римлян, саксов, ютов, англов, викингов, норманов -- все они были, в большей или меньшей степени, чередой завоевателей, оставивших свой неизгладимый след на дорогах, полях, зданиях, диалектах и географических названиях Англии.

(Исходник: "Who are English? They are the descendants of Celts, Romans, Saxons, Jutes, Angles, Vikings, Normans; that being more or less the sequence of invaders who left their indelible mark upon roads, fields, buildings, dialects, and place-names of England.")

Цитата: zwh от сентября 21, 2013, 20:31

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 19:31
А теперь попробуйте все предложение увязать с этой конструкцией ;)

Попробовал, но в процессе пробования мне показалось, что в данном случае "being" -- это все-таки, скорее, первое причастие.

Угу :)
А вышло у вас неплохо и без вербоидов вообще!

Цитата: intolerandus от сентября 21, 2013, 17:28
Чёртов Boeing

(Много думал.)

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 20:40
А вышло у вас неплохо и без вербоидов вообще!

Ну я, в принципе, в курсе, что у меня получается. Но, к сожалению, только на бумаге -- в устном виде мне легче дается подстрочник :)

В таких местах "в устном виде" — чем меньше думаешь, тем ближе к сути получается перевод ;)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2013, 18:40
Это так называемая "номинативно-причастная абсолютная конструкция".

Спасибо. Про абсолютную конструкцию помню, но меня здесь смутило that, я сначала не понял, к чему оно относится.
Всё-таки что-то в этом предложении меня смущает. Просмотрел Вашу ссылку и ещё раз материал о причастиях в Михельсоне. Возникает какая-то видимость понимания, но она меня не устраивает.
Ну, например.
Отбросим всё лишнее: They are the descendants of Celts and Romans, being the invaders who left their indelible mark upon roads of England. Это АПК? Вроде бы, АПК. Сказано ли здесь то же самое, что в изначальном предложении?

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 07:01

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2013, 18:40
Это так называемая "номинативно-причастная абсолютная конструкция".

Спасибо. Про абсолютную конструкцию помню, но меня здесь смутило that, я сначала не понял, к чему оно относится.
Всё-таки что-то в этом предложении меня смущает. Просмотрел Вашу ссылку и ещё раз материал о причастиях в Михельсоне. Возникает какая-то видимость понимания, но она меня не устраивает.
Ну, например.
Отбросим всё лишнее: They are the descendants of Celts and Romans, being the invaders who left their indelible mark upon roads of England. Это АПК? Вроде бы, АПК. Сказано ли здесь то же самое, что в изначальном предложении?

У меня такое ощущение, что "that" перед "being" было поставлено для того, чтобы подчеркнуть, что это причастие относится не только к последнему народу из перечисленных (в оригинале -- "Normans"), а ко всем к ним.

Кстати, мне что-то не очень понятно, почему в самом первом предложении ("Who are English?") не поставили "the". ИМХО оно тут просто напрашивается. If I were in the author's shoes, я б поставил.

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 08:07
У меня такое ощущение, что "that" перед "being" было поставлено для того, чтобы подчеркнуть, что это причастие относится не только к последнему народу из перечисленных (в оригинале -- "Normans"), а ко всем к ним.

Ага. Типа "которые" (являются).

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 08:07
Кстати, мне что-то не очень понятно, почему в самом первом предложении ("Who are English?") не поставили "the". ИМХО оно тут просто напрашивается. If I were in the author's shoes, я б поставил.

Режет глазик, но формально все ОК. Число-то ведь множественное, хотя в самом "English" оно никак и не оформлено. Наоборот,  если поставить the, то получается "тот самый [конкретный] англичанин".
Будучи в авторских ботинках, можно предложить "who are Englishmen", но тогда кагбэ останутся обиженными women?
;D

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 08:23

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 08:07
Кстати, мне что-то не очень понятно, почему в самом первом предложении ("Who are English?") не поставили "the". ИМХО оно тут просто напрашивается. If I were in the author's shoes, я б поставил.

Режет глазик, но формально все ОК. Число-то ведь множественное, хотя в самом "English" оно никак и не оформлено. Наоборот,  если поставить the, то получается "тот самый [конкретный] англичанин".
Будучи в авторских ботинках, можно предложить "who are Englishmen", но тогда кагбэ останутся обиженными women?
;D

Конкретный англичанин получится, если сказать "the Englishmen". Смотрим про "English" в Lingvo 12:

Цитировать
1. прил.
английский (характерный для английского языка или жителей, населяющих Великобританию)
2. сущ.
1) (the English) употр. с гл. во мн. англичане
2) сокр. E английский (язык)
... (и еще несколько значений)

C that ясно.
Другое дело, что меня интересует, повторяю, грамматика, а не перевод. На интуицию я не жалуюсь, только на усталость :)
Два вопроса в силе. Первый:

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 07:01
Отбросим всё лишнее: They are the descendants of Celts and Romans, being the invaders who left their indelible mark upon roads of England. Это АПК? Вроде бы, АПК. Сказано ли здесь то же самое, что в изначальном предложении?

Второй: меняем being на having been, если хотим, или не меняем? И почему?

ЦитироватьКонкретный англичанин получится, если сказать "the Englishmen".

Ну, кагбэ уже не получится ;)
Воспроизвожу через 25 лет по памяти кусок абзаца из советского учебника про Лену Стогову: People in countries outside the British Isles often call the inhabitants of the United Kingdom English. This is incorrect, for there are at least four main nationalities: the English, the Scots, the Welsh and the Irish. То учебник, и то лингво. Говорят ли так сейчас? Может, и говорят. Но ведь даже в первой фразе перед English нету "тхе". Мала вероятность, что с годами у меня он просто позабылся: ритм фразы сразу другой с ним / без него.

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 08:55
Второй: меняем being на having been, если хотим, или не меняем? И почему?

По-моему, формально можно и "having been". Но ведь тут и первая часть предложения в Present Indefinite, так что зачем усложнять? К тому же, Present Perfect будет означать, что они были инвэйдерами до того, как стали кельтами, римлянами и пр. А оно надо?

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 09:03

ЦитироватьКонкретный англичанин получится, если сказать "the Englishmen".

Ну, кагбэ уже не получится ;)
Воспроизвожу через 25 лет по памяти кусок абзаца из советского учебника про Лену Стогову: People in countries outside the British Isles often call the inhabitants of the United Kingdom English. This is incorrect, for there are at least four main nationalities: the English, the Scots, the Welsh and the Irish. То учебник, и то лингво. Говорят ли так сейчас? Может, и говорят. Но ведь даже в первой фразе перед English нету "тхе". Мала вероятность, что с годами у меня он просто позабылся: ритм фразы сразу другой с ним / без него.

Да, пардон, попутал. Тут будет означать, что либо конкретные англичане, либо английские мужики вообще.

ЦитироватьОтбросим всё лишнее: They are the descendants of Celts and Romans, being the invaders who left their indelible mark upon roads of England. Это АПК? Вроде бы, АПК. Сказано ли здесь то же самое, что в изначальном предложении?

Здесь у вас уже сами потомки плавно в захватчиков превращаются. АПК = административно-процессуальный кодекс?

ЦитироватьВторой: меняем being на having been, если хотим, или не меняем? И почему?

Вам выше резонно ответили по поводу "номинативно-причастной абсолютной конструкции". И не парьтесь так по поводу английской грамматики, которая разваливается на глазах очередного поколения. Даже в текстах, написанных высоким стилем, на первом месте — простота, в т.ч. глагольных времен. Если так охота, изобразите всю фразу со своим having been и попробуйте потом нагуглить аналоги вашей конструкции. Если ничего не нагуглится, используйте вместо being the invaders who left, мало понятного русским, что-то типа who were the invaders that left... and so forth...

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 09:24
Здесь у вас уже сами потомки плавно в захватчиков превращаются.

Ага, убрали that, и всё посыпалось. Дошло, спасибо.

ЦитироватьИ не парьтесь так по поводу английской грамматики, которая разваливается на глазах очередного поколения.

Извините, позвольте мне самому решать, чем интересоваться. Мало ли, что там разваливается на глазах какого-то [censored] поколения. Аргумент, тоже мне.

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 09:12
По-моему, формально можно и "having been". Но ведь тут и первая часть предложения в Present Indefinite, так что зачем усложнять? К тому же, Present Perfect будет означать, что они были инвэйдерами до того, как стали кельтами, римлянами и пр. А оно надо?

У Вас начало комментария противоречит концу почему-то :)
Так можно или нельзя? Почему вместо ответа на вопрос у меня интересуются, зачем мне это надо?

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 09:46Почему вместо ответа на вопрос у меня интересуются, зачем мне это надо?

Не кипятитесь, пожалуйста. Вам же вообще никто на ваши вопросы не обязан отвечать, не так ли? Раз спрашивают - наверное, хотят понять, как лучше ответить. Ведь не зря говорят, что правильно понятый вопрос содержит большую половину ответа. :)

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 09:46

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 09:12
По-моему, формально можно и "having been". Но ведь тут и первая часть предложения в Present Indefinite, так что зачем усложнять? К тому же, Present Perfect будет означать, что они были инвэйдерами до того, как стали кельтами, римлянами и пр. А оно надо?

У Вас начало комментария противоречит концу почему-то :)
Так можно или нельзя? Почему вместо ответа на вопрос у меня интересуются, зачем мне это надо?

Если они были вторженцами до того, ка стали кельтами и римлянами, то можно.

ЦитироватьWho are English? They are the descendants of Celts, Romans, Saxons, Jutes, Angles, Vikings, Normans; that being more or less the sequence of invaders who left their indelible mark upon roads, fields, buildings, dialects, and place-names of England.

Это не нейтив писал. Похоже на перевод с русского.

ТС, мой тебе совет: скачай нормальную грамматику, не нижегородско-рязанского разлива. Эту (https://thepiratebay.sx/torrent/8230137/), например. Русскоязычный учебник прошел - пора переходить на монолингвальные материалы.

Цитата: Lodur от сентября 22, 2013, 12:35Не кипятитесь, пожалуйста.

C чего Вы взяли, что я кипячусь?

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 12:53
Если они были вторженцами до того, ка стали кельтами и римлянами, то можно.

Понял))

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 08:07
У меня такое ощущение, что "that" перед "being" было поставлено для того, чтобы подчеркнуть, что это причастие относится не только к последнему народу из перечисленных (в оригинале -- "Normans"), а ко всем к ним.

Пардон, у меня другое ощущение. That здесь является  не союзом (если вы именно это хотели сказать), а местоимением, подлежащим абсолютной конструкции; то есть, если, для наглядности, абсолютную конструкцию заменить отдельным независимым предложением, то получится: that is more or less the sequence of invaders... 

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 13:20
Пардон, у меня другое ощущение. That здесь является  не союзом (если вы именно это хотели сказать), а местоимением, подлежащим абсолютной конструкции; то есть, если, для наглядности, абсолютную конструкцию заменить отдельным предложением, то получится: that is more or less the sequence of invaders...

+100500

Цитата: Акакий от сентября 22, 2013, 13:09
Это не нейтив писал. Похоже на перевод с русского.

Что если Вы переоцениваете свою проницательность?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 13:20
Пардон, у меня другое ощущение. That здесь является  не союзом (если вы именно это хотели сказать), а местоимением, подлежащим абсолютной конструкции; то есть, если, для наглядности, абсолютную конструкцию заменить отдельным независимым предложением, то получится: that is more or less the sequence of invaders...

Может, и так.

Цитата: Акакий от сентября 22, 2013, 13:09

ЦитироватьWho are English? They are the descendants of Celts, Romans, Saxons, Jutes, Angles, Vikings, Normans; that being more or less the sequence of invaders who left their indelible mark upon roads, fields, buildings, dialects, and place-names of England.

Это не нейтив писал. Похоже на перевод с русского.

Да ничуть не похоже.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 13:20
That здесь является  не союзом (если вы именно это хотели сказать), а местоимением, подлежащим абсолютной конструкции; то есть, если, для наглядности, абсолютную конструкцию заменить отдельным независимым предложением, то получится: that is more or less the sequence of invaders...

Объясните, пожалуйста, что значит сказать, что местоимение подлежит абсолютной конструкции. И мне не очень понятна логика той наглядности, о которой Вы говорите: почему возможность замены абсолютной конструкции независимым предложением является аргументом в пользу того, что пресловутое that — именно местоимение, а не союз?

Цитата: Акакий от сентября 22, 2013, 13:09Это не нейтив писал. Похоже на перевод с русского.

:fp: Автор этого текста - (wiki/en) J._H._B._Peel (http://en.wikipedia.org/wiki/J._H._B._Peel)

))

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 14:19
Объясните, пожалуйста, что значит сказать, что местоимение подлежит абсолютной конструкции

Пардон; местоимением и подлежащим. Субъектом предложения, в смысле. Совершенно не подумал, что человек, интересующийся лингвистикой, не поймёт, что такое "подлежащее"; весьма сожалею, что не подумал.

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 14:19
И мне не очень понятна логика той наглядности, о которой Вы
говорите: почему возможность замены абсолютной конструкции независимым предложением является аргументом в пользу того, что пресловутое that — именно местоимение, а не союз?

А она, эта возможность замены, и не является аргументом. Она, как вы правильно начали было догадываться, всего лишь "наглядное пособие".

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 14:37
Пардон; местоимением и подлежащим. Субъектом предложения, в смысле. Совершенно не подумал, что человек, интересующийся лингвистикой, не поймёт, что такое "подлежащее"; весьма сожалею, что не подумал.

Понял-понял))

Всё наконец стало на свои места, благодарю.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 14:40А она, эта возможность замены, и не является аргументом. Она, как вы правильно начали было догадываться, всего лишь "наглядное пособие".

А  аргумент, который мне at random приходит в голову против того, что это союз - это точка с запятой перед этим словом.
Ну и ещё. Зачем при союзе нужна ing-форма? Для наглядности, опять же, привожу предложение покороче: He is the man; that having stolen my purse. Пришло бы в голову кому-либо так сказать?

Правильно я понимаю, что путаница здесь хотя бы отчасти возникает потому, что употреблено that, которое может быть и союзом, и местоимением?
В примере, который Вы сейчас приводите, кроме всего прочего, никакого that быть не может, а должно быть who. Так?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:01
А  аргумент, который мне at random приходит в голову против того, что это союз - это точка с запятой перед этим словом.

А мне как-то союз здесь не укладывается в принципе..

Тогда уж he is the man who HAS stolen my purse...

И есть случаи, когда who не заменит that в значении местоимения ну никак: you are the first one to ask of it that I know of (в значении "из тех, что я знаю").

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:20
Тогда уж he is the man who HAS stolen my purse...

Обсуждается абс. конструкция.

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:20
И есть случаи

То же самое, эти случаи здесь ни при чём.

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 15:10
Правильно я понимаю, что путаница здесь хотя бы отчасти возникает потому, что
употреблено that, которое может быть и союзом, и местоимением?

Ну, путаница возникла у вас с zwh, с вас и спрос...   :)

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 15:10
В примере, который Вы сейчас приводите, кроме всего прочего, никакого that быть не может, а должно быть who. Так?

И то, и другое вполне сгодится.

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:20
Тогда уж he is the man who HAS stolen my purse...

Недавно спер? И автор всё еще глубоко переживает утрату?

Цитата: Валер от сентября 22, 2013, 15:16

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:01А аргумент, который мне at random приходит в голову против того, что это союз - это точка с запятой перед этим словом.

А мне как-то союз здесь не укладывается в принципе..

А мне он как-то и в принципе, и без принципа не укладывается...  :green:

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 15:29

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:20
Тогда уж he is the man who HAS stolen my purse...

Недавно спер? И автор всё еще глубоко переживает утрату?

Так как автор сюжета - я, то подтверждаю: только что спёр, сволочь! Я сам видел!

Вы поймите, пожалуйста, что вот Вы пишете:

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:01
Пришло бы в голову кому-либо так сказать?

и я понимаю, что не пришло бы, но совершенно не понимаю, что Вы этим хотите сказать, и что этот пример подтверждает.
Вы мне ничего не должны, но вместо объяснения или ссылок Вы запутываете меня еще больше.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:31

Цитата: Валер от сентября 22, 2013, 15:16

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:01
А аргумент, который мне at random приходит в голову против того, что это союз - это точка с запятой перед этим словом.

А мне как-то союз здесь не укладывается в принципе..

А мне он как-то и в принципе, и без принципа не укладывается...  :green:

В таком случАе Ваш  этрэндом какой-то мелковат.. :)

Цитата: Lodur от сентября 22, 2013, 14:36

Цитата: Акакий от сентября 22, 2013, 13:09Это не нейтив писал. Похоже на перевод с русского.

:fp: Автор этого текста - (wiki/en) J._H._B._Peel (http://en.wikipedia.org/wiki/J._H._B._Peel)

А прямая ссылка на этого антикварного британца (не на цитаты из вологодских учебников) есть? В любом случае его архаичность достойна авторов русских учебников, что только подтверждает их абсолютную оторванность от языковой реальности.

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 15:37
Вы поймите, пожалуйста, что вот Вы пишете:

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:01
Пришло бы в голову кому-либо так сказать?

и я понимаю, что не пришло бы, но совершенно не понимаю, что Вы этим хотите сказать, и что этот пример подтверждает.
Вы мне ничего не должны, но вместо объяснения или ссылок Вы запутываете меня еще больше.

(Интересно, все не поняли или только вы,  :green:?)
Ну ладно. Попытаюсь. Я взял ваше предложение со скоттами и викингами и изменил его, то есть, оставив ту же конструкцию, заменил слова и сделал предложение покороче. Опять же, для наглядности.
Вы согласились, что никому не пришло бы в голову  выражать мою мысль о похитителе кошелька предложенным мною способом, с использованием союза и ing-form. Следовательно, и Эйч Би Пилз не стал бы выражать свою аналогичную мысль тем же способом, используя союз и ing-form. Следовательно, он выразил что-то другое. 
Всё равно непонятно?

Цитата: Валер от сентября 22, 2013, 15:37

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:31

Цитата: Валер от сентября 22, 2013, 15:16

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:01
А аргумент, который мне at random приходит в голову против того, что это союз - это точка с запятой перед этим словом.

А мне как-то союз здесь не укладывается в принципе..

А мне он как-то и в принципе, и без принципа не укладывается...  :green:

В таком случАе Ваш  этрэндом какой-то мелковат.. :)

Несомненно!!!
Именно поэтому я и добавил в том же посте: "Ну и ещё. Зачем при союзе нужна ing-форма? Для наглядности, опять же, привожу предложение покороче: He is the man; that having stolen my purse. Пришло бы в голову кому-либо так сказать?"
Это тоже мелковато? Хочется поглубже? А зачем? Для вас ведь союз там и так не укладывается в принципе, без всякой глубины исследования...  :green: (пардон за некоторое ехидство; такой уж я ехидный)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:54
Всё равно непонятно?

Я давно понял, что это никакой не союз (и написал об этом). Дело не в этом.
Вы дали маленькое предложение, которое, на мой взгляд, ничего не иллюстрирует. Т.е. точки с запятой и ing-формы там не будет по совсем другим причинам (Конкретно: т. с з. в исходном предложении есть, потому что там еще дополнительное с who. А Ваше маленькое - обычное сложноподчиненное, зачем там т. с з? Никакой союз тут ни при чем. Я не понимаю, почему Вы таким экстравагантным способом доказываете, что это не союз). Нет?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 15:59Это тоже мелковато? Хочется поглубже? А зачем? Для вас ведь союз там и так не укладывается в принципе, без всякой глубины исследования...  :green: (пардон за некоторое ехидство; такой уж я ехидный)

Да ладно, я ж первый типа пристал :) Правил толком не знаю, для меня просто союз здесь - не по-английски. По-русски скорее :)

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 16:05
(Конкретно: т. с з. в исходном предложении есть, потому что там еще
дополнительное с who. А Ваше маленькое - обычное сложноподчиненное, зачем там т. с з? Никакой союз тут ни при чем

Если вас почему-то смутило это дополнительное предложение с ху, давайте мысленно его опустим: They are the descendants of Celts, Romans, Saxons, Jutes, Angles, Vikings, Normans; that being more or less the sequence of invaders.

OK, почему сохраняется точка с запятой? Запятой вполне достаточно.

Неужели из-за однородных?

Цитата: Валер от сентября 22, 2013, 16:05
Правил толком не знаю, для меня просто союз здесь - не по-английски. По-русски
скорее

Да, не по-английски, да и не по-русски тоже...

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 16:16
OK, почему сохраняется точка с запятой? Запятой вполне достаточно.

Точку с запятой я оставил, как в оригинале. Мой пример с мэном будет неправильным ни с точкой с запятой, ни просто с запятой, ни даже совсем без знаков препинания. И даже если мы в нём that заменим на who ( т.е. he is the man, who having stolen my purse, или то же самое, но без запятой), он всё равно будет неправильным. Потому что такой конструкции нет.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 16:24

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 16:16
OK, почему сохраняется точка с запятой? Запятой вполне достаточно.

Точку с запятой я оставил, как в оригинале. Мой пример с мэном будет неправильным ни с точкой с запятой, ни просто с запятой, ни даже совсем без знаков препинания. И даже если мы в нём that заменим на who ( т.е. he is the man, who having stolen my purse, или то же самое, но без запятой), он всё равно будет неправильным. Потому что такой конструкции нет.

Опять же, Вы отвечаете как будто самому себе.
Повторяю: зачем Ваш пример "с мэном"? Что он показывает? Что он будет неправильным в любом случае, и что такой конструкции нет, я понимаю, и нигде не утверждал обратного.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 16:14
Если вас почему-то смутило это дополнительное предложение с ху,

В общем, Вы признаете, что точка с запятой в исходном предложении стоит только из-за ху?
А то начинается: я оставил. Вы не переводите тему))

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 16:37
Что он будет неправильным в любом случае, и что такой конструкции нет, я понимаю, и нигде не утверждал обратного.

Вы же не один в этой теме. Я понимаю, что вы топик-стартер, но вы же не один. Некоторые утверждали, что там союз.

Цитата: intolerandus от сентября 22, 2013, 16:39
В общем, Вы признаете, что точка с запятой в исходном предложении стоит только
из-за ху?

Нет, не признаю. С чего бы? Она стоит из-за абсолютной конструкции и вообще по смыслу. Ху тут вообще не при чём, даже если бы этого ху и не было вообще.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 16:50
Она стоит из-за абсолютной конструкции

Извините, это не объяснение. Почему для данной абс. конструкции вдруг обязательно понадобилась точка с запятой, почему не обойтись одной запятой?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2013, 16:50
и вообще по смыслу

Это как? Конкретно, почему?))