Интересно, предпринимались ли когда-нибудь попытки создать единый славянский язык? И вообще, имеет ли смысл создавать искусственный язык? Есть мнение, что такой язык полноценно существовать не может, так как не ведет ни к какой культуре. Что вы считаете по этому поводу?
P.S.: давно уже хочу создать свой язык, а недавно вот увлекся славянскими языками. Может стоит этим заняться? =)
Ну, Словио, например...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE)
http://slovio.com/ (http://slovio.com/)
Но если Вы надумаете создать нечто, подобное Словио, то не стоит. ;)
Цитата: 7UP от декабря 12, 2006, 20:53
И вообще, имеет ли смысл создавать искусственный язык? Есть мнение, что такой язык полноценно существовать не может, так как не ведет ни к какой культуре. Что вы считаете по этому поводу?
P.S.: давно уже хочу создать свой язык, а недавно вот увлекся славянскими языками. Может стоит этим заняться? =)
Думаю, что есть смысл создавать искусственный язык, но это очень кропотливая работа, для этого надо знать как минимум 10 языков и довольно хорошо, плюс не помешало бы знать еще с 20 языков в меру и еще с 30 так себе :) а уж потом создавать язык из этих языков :)
На счет полноценности языка, пока еще не проверил, я сейчас иузчаю эсперанто. Вообще эсперанто пока единственный искусственный язык развивающийся довольно неплохо, на сколько мне известно :)
Цитата: 7UP от декабря 12, 2006, 20:53
Интересно, предпринимались ли когда-нибудь попытки создать единый славянский язык? И вообще, имеет ли смысл создавать искусственный язык? Есть мнение, что такой язык полноценно существовать не может, так как не ведет ни к какой культуре. Что вы считаете по этому поводу?
P.S.: давно уже хочу создать свой язык, а недавно вот увлекся славянскими языками. Может стоит этим заняться? =)
Посмотри здесь про "обчославенски jeзик" Vertaler'a в плановых языках. Там довольно долго обсуждались и проблемы создания единого общеславянского языка
Про обчославенский хочу сказать, что этот проект умер. :) Сейчас мы с Секириным работаем над другим языком, который называется варежки (варяжский).
Очевидно, это попытка восстановить язык загадочного племени русов. Так?
Ннну что-то типа того, только не слишком научно.
А на каких языках базируется этот новый проект?
От южно- и восточнославянской основы уйти не удалось, этого требовало хотя бы то, что мы хотели создать язык, пользующийся кириллицей (тот же словио на вид явно западный). Грамматика до конца не проработана ещё, слова формируются без особой системы, но с действующим где-то на 90% правилом, лишь бы другим было понятно, а нам весело и приятно (пардон за такую формулировку). Один из немногих примеров использования языка в сети можно прочитать здесь (http://ru-sib.wikipedia.org/wiki/Talk:%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%8E%D1%87%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%BE). (Это устаревшая ссылка, вот новая (http://sib.volgota.com/index.php/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%8E%D1%87%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%BE).)
Тогда непонятно, почему язык называется варяжским. Вроде бы варяги славянами не были.
По неутверждённой ещё легенде, это язык тех варягов, которые благодаря контактам со славянами переняли у них язык.
Мда, отбили мне охоту заниматься этим делом =) А ведь я так уже много чего придумал....
Vertaler, можете рассказать про ваш новый проект? Из чего вы исходите, созавая этот язык? Из принципа сильного упрощения грамматики (я считаю, например, что совершенно лишней является система глагольного спряжения), или же наоборот, - сохранения языка в первозданном виде?
Цитата: 7UP от декабря 13, 2006, 19:35
Мда, отбили мне охоту заниматься этим делом =) А ведь я так уже много чего придумал....
Нет, что вы, продолжайте, это правда очень ценно! И если можно, расскажите хоть чуть-чуть.
ЦитироватьVertaler, можете рассказать про ваш новый проект? Из чего вы исходите, созавая этот язык? Из принципа сильного упрощения грамматики или же наоборот, - сохранения языка в первозданном виде?
Сильного упрощения можно добиться, но тут мы почему-то с самого начала не стали сильно упрощать. Да и после того как мы решили добавить туда скандинавизмы, как мне кажется, его уже нельзя считать общеславянским, так просто, проект.
Цитировать(я считаю, например, что совершенно лишней является система глагольного спряжения),
Увы, я считаю, что спряжения должны быть обязательно. Правда, в обчославенском от них мало что осталось, но это было уже слишком натянуто.
Могу показать чудесный язык, slovęnskoj język, который сочинял Воллигер Менш. К сожалению, сайт архива дневников у меня не открывается, а то бы прямо сейчас показал.
Я сегодня зашел на раздел "Плановые языки".... Господи, сколько же людей фигней страдает! =)
Судя по названию "slovęnskoj język" - уже можно кое-что сказать. Носовые гласные - пережиток прошлого, их явно надо убрать (во всех слав.яз., окромя польского они почему-то совпали с уже существующими гласными...)
Спряжение.... ну не знаю, по-моему лишнее... В русском мы употребляем и местоимение, и личную флексию, что в общем-то лишнее. В чешском я еще понимаю - они опускают местоимение. Еще одна проблема - склонение.... А самое главное - фонетика.... никак не приду к заключению, на чем выстраивать систему корреляций. Предположим у нас нет ни долгих гласных (например 5 гласных фонем), ни мягких согласных (л' и н' будут в любом случае), ударение всегда на первый слог. Тогда совпадут очень много слов (к примеру: брат и брать). Явно что-то одно надо оставить. Здесь уже играет роль то, могут ли например чехи произносить мягкие согласные, или будет ли легко русскому человеку произносить долгие гласные (по себе знаю - я их увязываю с ударением...) Ну и многое другое. Одно знаю точно - главное - чтоб было просто и понятно.
Цитата: 7UP от декабря 13, 2006, 21:07
Судя по названию "slovęnskoj język" - уже можно кое-что сказать. Носовые гласные - пережиток прошлого, их явно надо убрать (во всех слав.яз., окромя польского они почему-то совпали с уже существующими гласными...)
Это архаичный язык, и ничего убирать не надо. Именно благодаря своей архаичности как в лексике, так и в грамматике он понятен более-менее всем славянам. Тот же ę: если где-то это ię/ią, где-то я, где-то е, где-то широкое е, чередующееся с узким (словенский), а где-то ä/ia, то не нужно выбирать насильно какой-то рефлекс, просто любой славянин увидит ę и сопоставит его с соответствующим гласным в своём языке.
ЦитироватьСпряжение.... ну не знаю, по-моему лишнее... В русском мы употребляем и местоимение, и личную флексию, что в общем-то лишнее. В чешском я еще понимаю - они опускают местоимение.
По вашей же логике: ни один славянский язык не избавился от спряжений. Зато местоимения почти не употребляются нигде за пределами древней Руси / ВКЛ.
ЦитироватьЕщё одна проблема — склонение...
Склонения нет или почти нет сразу в трёх славянских языках (считая торлакский), так что это не проблема. В обчославенском было неплохое решение, жаль только, не во всех формах удачное.
ЦитироватьА самое главное - фонетика.... никак не приду к заключению, на чем выстраивать систему корреляций. Предположим у нас нет ни долгих гласных (например 5 гласных фонем), ни мягких согласных (л' и н' будут в любом случае), ударение всегда на первый слог. Тогда совпадут очень много слов (к примеру: брат и брать). Явно что-то одно надо оставить. Здесь уже играет роль то, могут ли например чехи произносить мягкие согласные, или будет ли легко русскому человеку произносить долгие гласные (по себе знаю - я их увязываю с ударением...) Ну и многое другое. Одно знаю точно - главное - чтоб было просто и понятно.
Угу. Тут, кстати, оставить много гласных, но без долгот, как в словęнском, можно назвать решением, удовлетворяющим всех. Место ударения мы с Меншем одновременно в своих проектах выбрали македонское (какое оно в варежком, пока не ясно до конца), но, конечно, если нужно различать ударением какие-то слова, то можно подумать и свести всё к схеме «второй/третий от конца». — И просто, и логично, и для смыслоразличения подойдёт.
Вообще, конечно, жаль, что у вас не было предложений по фонетике. Это меня волнует больше всего.
Цитата: "Vertaler" от
Вообще, конечно, жаль, что у вас не было предложений по фонетике. Это меня волнует больше всего.
Не было, ибо я вообще сомневаюсь, что моими идеями кто-либо заинтересуется.
Насчет гласных: мне кажется, что русскому человеку будет крайне сложно различать закрытый/открытый характер О, Е (тональное ударение не берем естессно вообще), так что долгота в этом смысле более доступна для понимания.
Цитата: "Vertaler" от
Склонения нет или почти нет сразу в трёх славянских языках (считая торлакский), так что это не проблема. В обчославенском было неплохое решение, жаль только, не во всех формах удачное.
Это там слились некоторые падежи в один?
Думаю, что надо серьезно подумать над ролью каждого падежа в языке, найдется наверняка много общих черт некоторых. В русском, к примеру, роль дательного падежа свелась к минимуму, тогда как на творительный возложено чересчур мого функций.
А вообще я не профессионал в этом деле (ибо мне 16), да и не собираюсь им быть (буду экономистом)... увлечение досталось мне от мамы. А ведь это интересно, черт возьми, не знаю чего делать...
Есть еще одна мысль: хорошо бы распределить рефлексы гласных фонем так, чтобы частотность их употребления была примерно одинаковой. К примеру в русском - идеальная в этом смысле ситуация (если считать Ы, И вариантами одной фонемы).
Как этого добиться:
а - рефлекс *а, *ę
о - рефлекс *о, *ъ
е - рефлекс *е, *ь
u - рефлекс *ou, *eu, *ą
y - рефлекс *i, *y, возможно ĕ
Вся проблема в этом "ять". Можно под него оставить вариант фонемы /y/ со смягчением согласной перед ним (графически i)
Если ко всему этому прибавить долготу, то выходит совсем недурственно. Есть еще одна проблемка: я решил, что k,g,ch не могут употребляться перед e,y. То есть они переходят в cz, zs, sz (č, š, ž). Тогда возникает вопрос: как быть с этими согласными перед рефлексом ę, ведь по моей версии он переходит в a. Выходит что надо либо забить на палатализацию в случаях типа "ноги" (nogy или же все-таки nožy), либо рефлексом ę считать e, тогда нарушается та стройная система гласных....
Есть еще фишка - чередования гласных, доставшееся нам от индоевропейцев. Например глагол брать: инфинитив brát, личная форма bre (или bere с ударением на 2 слог) - для всех лиц , прош.вр. - думаю над двумя вариантами: 1) аналитического типа (буквально есть бравший): je brál 2) аорист: brášt (тут много разных вариантов можно подобрать: brašte, braše...)
Перфектная форма zobrát, имперфектная zobyrát. Ну и другие чередования. Надо думать.
Цитата: Vertaler от декабря 13, 2006, 13:09
Один из немногих примеров использования языка в сети можно прочитать здесь (http://ru-sib.wikipedia.org/wiki/Talk:%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%8E%D1%87%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%BE). (Это устаревшая ссылка, вот новая (http://sib.volgota.com/index.php/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%8E%D1%87%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%BE).)
Такое впечатление, что вопрос и ответ в приведенном примере из Википедии на разных языках. Это только мое впечатление или это действительно так?
Это действительно так. Пробегач (догадайтесь, кто это был, soi crano) написал на варежком, а Золотарёв на сибирском.