Лингвофорум

Доброго времени суток!
Помогите, пожалуйста, развеять сомнения по поводу следующей фразы:
Есть тысяча причин, чтобы уехать. Можно ли здесь поставить "чтобы"? Или лучше просто "тысяча причин уехать"?
Заранее спасибо за ответ.

Можно и так и этак. А можно и вот как: Есть тысяча причин, для того чтобы уехать.

ИМХО чем больше всяких "чтобы" и "для того", тем тяжелее предложение.

Есть тысяча причин уехать.
Есть тысяча причин, чтобы уехать.
Чтобы уехать — тысяча причин.
Чтобы уехать, есть тысяча причин.
Чтобы уехать, тысяча причин есть.
Уехать чтобы, тысяча причин.
Уехать чтобы — причин есть тысяча.

Причин уехать, тысяча есть чтобы.

Уехать — тысяча причин.

И т. д и т. п.


Лишь с пунктуацией не гладко у меня, но тут Margot есть, что не так — поправит.

Цитата: . от сентября 19, 2013, 16:39
Лишь с пунктуацией не гладко у меня, но тут Margot есть, что не так — поправит.

А тут с пунктуацией разве всё в порядке?:

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 05:01
Можно и так и этак. А можно и вот как: Есть тысяча причин, для того чтобы уехать.

Цитата: . от сентября 19, 2013, 16:39
Лишь с пунктуацией не гладко у меня, но тут Margot есть, что не так — поправит.

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 05:01
А можно и вот как: Есть тысяча причин, для того чтобы уехать.

Такую пунктуацию я категорически не приемлю. Ужас какой-то. Имхо, единственно возможное место запятой тут - перед "чтобы".

Цитата: Toman от сентября 19, 2013, 17:08

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 05:01
А можно и вот как: Есть тысяча причин, для того чтобы уехать.

Такую пунктуацию я категорически не приемлю. Ужас какой-то. Имхо, единственно возможное место запятой тут - перед "чтобы".

Да, конечно.

Кстати, в стихах будет: "Причин свалить -- не меньше тыщи!"

Цитата: . от сентября 19, 2013, 17:13
Просто я вообще не знаю правил пунктуации, всё сугубо интуитивно пишу.

Я тоже интуитивно. Просто Margot меня шокировала, причём на этот раз не по мелочи типа какого-нибудь полушмелизма, а всерьёз.

Цитата: zwh от сентября 19, 2013, 17:18
Кстати, в стихах будет: "Причин свалить -- не меньше тыщи!"

Если расширять словарь, то вариантов будет много больше, чем можно нафигачить из тех словей что нам даны в посте начальном.

Цитата: Toman от сентября 19, 2013, 17:31

Цитата: . от сентября 19, 2013, 17:13
Просто я вообще не знаю правил пунктуации, всё сугубо интуитивно пишу.

Я тоже интуитивно. Просто Margot меня шокировала, причём на этот раз не по мелочи типа какого-нибудь полушмелизма, а всерьёз.

Ну мало ли причин. Может, у неё сознанья состояние сегодня изменилось. Вот я, к примеру, когда трезвый, то сам себе аж удивляюсь.

Цитата: . от сентября 19, 2013, 17:34
Ну мало ли причин. Может, у неё сознанья состояние сегодня изменилось.

Господа гусары, молчать!  ;)

Для все шокированных:

Цитировать§108. Запятая при сложных подчинительных союзах
Если придаточное предложение соединено с главным при помощи сложного подчинительного союза (благодаря тому что, ввиду того что, вследствие того что, в силу того что, оттого что, потому что, несмотря на то что, вместо того чтобы, для того чтобы, с тем чтобы, в то время как, после того как, перед тем как, с тех пор как, так же как и др.), то запятая ставится один раз: перед союзом, если придаточное предложение следует за главным или находится внутри его, и после всего придаточного предложения, если оно предшествует главному, например: ...Дыхание становилось все глубже и свободнее, по мере того как отдыхало и охлаждалось его тело... (Куприн); Доктора боялись за ее жизнь, тем более что она не только не хотела принимать никакого лекарства, но ни с кем не говорила, не спала и не принимала никакой пищи (Л. Толстой); Все возы, потому что на них лежали тюки с шерстью, казались очень высокими и пухлыми (Чехов).

http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm#з_02

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 18:10
Для все шокированных:

"Уехать" - это придаточное предложение? :o

Да, и как насчёт этого предложения?:

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 05:01
Можно и так и этак.

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 18:52
Уехать" - это придаточное предложение?

Именно. Неполное придаточное. Вместе с союзом, разумеется.

ЦитироватьЗапятой отделяются также неполные или близкие к неполным придаточные предложения, например: Он не понял, в чем дело; Рад помочь, чем смогу; Запомнил, чему учили; Люди знают, что делают; Сделайте, что нужно; Могу предоставить все, что угодно; Он понимает, что к чему; Садитесь, где свободно; Ругали все, кому не лень; Встретимся, знаете где; Болтал, не знаю что.

http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm (параграф 107)

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 18:55
Да, и как насчёт этого предложения?:

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 05:01
Можно и так и этак.

Не поняла, в чем вопрос.

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 19:26
Именно. Неполное придаточное. Вместе с союзом, разумеется.

А в предложении "человек живёт не для того чтобы есть" вы как поставите запятую?

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 19:29
Не поняла, в чем вопрос.

Запятая разве там не нужна?

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 19:46
А в предложении "человек живёт не для того чтобы есть" вы как поставите запятую?

Перед "чтобы", конечно. Читайте дальше в параграфе 108:

ЦитироватьК условиям расчленения сложного союза относятся:
1)      наличие перед союзом отрицания не, например: Пастухов сошелся с Цветухиным не потому, что тяготел к актерам (Федин);

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 19:46
Запятая разве там не нужна?

Нет.

ЦитироватьОрфографический словарь:

и так и этак

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=и так и этак&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E8+%F2%E0%EA+%E8+%FD%F2%E0%EA&all=x)

Или  Вы хотели поставить запятую после "можно"? Тоже не нужна. Можно и так и этак = Можно двояко = Можно по-разному.

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 19:55
Или  Вы хотели поставить запятую после "можно"?

Нет, перед вторым "и".

Спасибо! По второму случаю убедили, а по первому остаюсь при своём мнении, тем более что реальное употребление (и в книгах тоже (http://www.google.com/search?q="%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B"&num=100&safe=off&tbm=bks&tbs=cdr:1,cd_min:1900,cd_max:1999)) с ним согласуется. Запятую не ставят в основном тогда, когда "для того чтобы" стоит в начале предложения. Уверен, что вы неправильно употребили приведённое вами правило.

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 20:31
Уверен, что вы неправильно употребили приведённое вами правило.

Чудеса! Я же Вам две ссылки на справочники дала, в которых все разжевано. Впрочем, как угодно, настаивать не буду. Хотя о потере своего времени, конечно, сожалею. :(

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 20:42
Чудеса! Я же Вам две ссылки на справочники дала, в которых все разжевано.

Ничего чудесного. Одна моя ссылка в 100500 раз сильнее всех ваших :-) Тем более что я не спорю с правилами, я спорю с тем, как вы их использовали на конкретном примере.

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 20:47
Тем более что я не спорю с правилами, я спорю с тем, как вы их использовали на конкретном примере.

Это Вы уже не со мной спорите, а с Розенталем. Так что я из беседы с Вами просто выбываю. Не люблю... кхм... неадекватов.

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 21:10Не люблю... кхм... неадекватов.

По ссылке-то сходили? Ну что ж, давайте заодно и всех советских/российских корректоров неадекватами называйте. Слабо?

Дожевываю. Дочитайте предложенный мною параграф до конца и поймете: могут быть нюансы, особенно в художественной литературе.

Но это не значит, что корректное написание с нерасчленением сложного подчинительного союза должно шокировать аж четверых в такой маленькой теме — притом шокировать с переходом на обсуждение личности (моей личности).

С чего, собственно, и начался этот вчерашний вечерний разговор — с попытки вывести народ из шокового состояния.

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 20:31Спасибо! По второму случаю убедили, а по первому остаюсь при своём мнении, тем более что реальное употребление (и в книгах тоже (http://www.google.com/search?q="%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B"&num=100&safe=off&tbm=bks&tbs=cdr:1,cd_min:1900,cd_max:1999)) с ним согласуется. Запятую не ставят в основном тогда, когда "для того чтобы" стоит в начале предложения. Уверен, что вы неправильно употребили приведённое вами правило.

Ну и зря. Марго своё дело знает. Сказала "в морг" - значит в морг. :)
И да, на книги лучше не кивать: писатели тоже не все знают все тонкости правил правописания, отчего случается "авторская пунктуация"... ;)

ИМХО в случае употребления сложного союза место запятой зависит еще и от логического ударения в предложении. Например:

1) "Я бегаю по утрам, потому что хочу быть здоровым". -- слабое логическое ударение -- на слово "бегаю".

2) "Почему вы бегаете по утрам?" -- "Я бегаю по утрам потому, что хочу быть здоровым". -- очевидно, что логическое ударение идет на слово "потому".

3) "Я бегаю по утрам потому, что хочу быть здоровым". -- здесь вопроса "почему?" нет (нет диалога, предложение просто из текста), но по положению запятой читающий может определить место логического ударения.

Не знаю, описана ли эта фича в каком-либо правиле, но я так чувствую.

Цитата: zwh от сентября 20, 2013, 08:45
ИМХО в случае употребления сложного союза место запятой зависит еще и от логического ударения в предложении.

Да, конечно. Иначе просто невозможно было бы передать на письме, что хочешь сказать.

Цитата: zwh от сентября 20, 2013, 08:45
1) "Я бегаю по утрам, потому что хочу быть здоровым". -- слабое логическое ударение -- на слово "бегаю".

Я бы сказал, не какое-то ударение на слове "бегаю", а просто предложение в ходе некого повествования, перечисления и т.п. Просто отсутствие ударения на слове "потому". А вот наличие ударения (не только логического, а, самое главное, интонационного) на "потому" прямо требует запятой после него.

Цитата: zwh от сентября 20, 2013, 08:45
2) "Почему вы бегаете по утрам?" -- "Я бегаю по утрам потому, что хочу быть здоровым". -- очевидно, что логическое ударение идет на слово "потому".

Если Вам так уж необходимо это "логическое ударение", можно просто перестроить фразу: Я потому бегаю по утрам, что хочу быть здоровым.

Цитата: Toman от сентября 20, 2013, 09:53

Цитата: zwh от сентября 20, 2013, 08:45
ИМХО в случае употребления сложного союза место запятой зависит еще и от логического ударения в предложении.

Да, конечно. Иначе просто невозможно было бы передать на письме, что хочешь сказать.

Да чего уж сразу "невозможно? Есть курсив, есть жирный шрифт -- ими и пользуются, когда по-другому никак. Или просто поясняют: "с ударением на слове ... ".

Цитата: Margot от сентября 20, 2013, 09:59

Цитата: zwh от сентября 20, 2013, 08:45
2) "Почему вы бегаете по утрам?" -- "Я бегаю по утрам потому, что хочу быть здоровым". -- очевидно, что логическое ударение идет на слово "потому".

Если Вам так уж необходимо это "логическое ударение", можно просто перестроить фразу: Я потому бегаю по утрам, что хочу быть здоровым.

Ну, можно и так, если хочется. Но смысл в том, что, на мой взгляд, в предложении "Есть тысяча причин, для того чтобы уехать" логическое ударение падает на "для того" (почему -- объяснить пока не могу), и, соответственно, запятую надо ставить после него (перед "чтобы").

Цитата: zwh от сентября 20, 2013, 10:08
Но смысл в том, что, на мой взгляд, в предложении "Есть тысяча причин, для того чтобы уехать" логическое ударение падает на "для того" (почему -- объяснить пока не могу), и, соответственно, запятую надо ставить после него (перед "чтобы").

Вы имеете полно право оставаться при  своем мнении. Однако напоминаю, что это фраза моя, и никакого "логического ударения" у меня там не предполагалось.

Цитировать
Если придаточное предложение соединено с главным при помощи сложного подчинительного союза (благодаря тому что, ввиду того что, вследствие того что, в силу того что, оттого что, потому что, несмотря на то что, вместо того чтобы, для того чтобы, с тем чтобы, в то время как, после того как, перед тем как, с тех пор как, так же как и др.)

Ах, как это здорово: придумать термин "сложный подчинительный союз" и засунуть в него всё подряд, что состоит из нескольких слов, часто встречающихся по соседству друг с другом. Даже не различая между собой те сочетания, которые действительно неразложимы и могут рассматриваться как реальные сложные союзы, и сочетания, состоящие из отдельного предлога, отдельного "то", и отдельного союза. Неужели не видно, что перечисленные сочетания чётко делятся на две принципиально разные группы?

...Кстати, да: теперь я, кажется, начинаю понимать, откуда берутся люди, ставящие запятые в утроенном количестве и в совсем уж противоестественных местах, причём вразрез с любой возможной естественной интонацией. А вот оттуда и берутся, что их приучили через подобные правила, что пунктуация не имеет никакого отношения к интонационному строению фразы. Или, хуже того, они чувствуют, что связь с интонационным строением есть, но из-за таких вот правил положение, к примеру, запятой относительно интонации воспринимается превратно. И у них в голове образуется, видимо, такое общее "правило", что запятые надо расставлять так, чтобы все фразы выглядели, как будто говорящий запыхался и всё никак не может отдышаться :) Вроде такого:
"Но, он ошибался."
"Через час, они вернулись обратно."

А ведь, искорёженная интонация этих и им подобных, примеров явно имеет что-то общее с искорёженной интонацией предлагаемого, обсуждаемым правилом написания.

(Оранжевые запятые выше - шутейные, введены в качестве ещё одного примера, как можно в реальной фразе поставить запятые вразрез с интонацией, чтобы взбесить читателей :) )

Цитата: Toman от сентября 20, 2013, 10:41
Ах, как это здорово: придумать термин "сложный подчинительный союз" и засунуть в него всё подряд, что состоит из нескольких слов, часто встречающихся по соседству друг с другом.

Toman, не позорьтесь!

Цитата: Margot от сентября 20, 2013, 05:22
шокировать аж четверых

У мадам (или мадемуазель?) таки проблемы с арифметикой.
«Шокированность» выказали лишь двое — sasza и Toman. :smoke:

Цитата: Toman от сентября 20, 2013, 10:41
теперь я, кажется, начинаю понимать, откуда берутся люди, ставящие запятые в утроенном количестве и в совсем уж противоестественных местах, причём вразрез с любой возможной естественной интонацией. А вот оттуда и берутся, что их приучили через подобные правила, что пунктуация не имеет никакого отношения к интонационному строению фразы. Или, хуже того, они чувствуют, что связь с интонационным строением есть, но из-за таких вот правил положение, к примеру, запятой относительно интонации воспринимается превратно. И у них в голове образуется, видимо, такое общее "правило", что запятые надо расставлять так, чтобы все фразы выглядели, как будто говорящий запыхался и всё никак не может отдышаться :) Вроде такого:
"Но, он ошибался."
"Через час, они вернулись обратно."

А ведь, искорёженная интонация этих и им подобных, примеров явно имеет что-то общее с искорёженной интонацией предлагаемого, обсуждаемым правилом написания.

(Оранжевые запятые выше - шутейные, введены в качестве ещё одного примера, как можно в реальной фразе поставить запятые вразрез с интонацией, чтобы взбесить читателей :) )

На мой непросвещённый взгляд, проблема не в правилах, а в незнании правил. И ничего «они» не чувствуют. «Они» точно так же и говорят, коверкая интонацию. Пример (тысячи их!) из озвучки фильма: «Ты хороший мальчик!» (Нет, мля, девочка!) где в оригинале было "You're a good boy!" Жирным выделено фразовое/логическое ударение. Тут вы можете заявить, что «они», запутавшись в правилах, читать не могут правильно. ОК, но как объяснить тот факт, что и в повседневной речи «они» точно так же криво интонируют?

Цитата: . от сентября 20, 2013, 13:05
ОК, но как объяснить тот факт, что и в повседневной речи «они» точно так же криво интонируют?

Скорее всего, из телевизора наслушались. Или таки начитались текстов, написанных "братьями по разуму" или же теми, кто формально соблюдает правила типа обсуждаемого. Если бы в текстах все писали так, как предлагает (вслед за авторами правил) Margot, и заставляли бы всех так писать, то я бы, вероятно, в конце концов тоже начал говорить с какими-то нечеловеческими интонациями - автоматически пытаясь изобразить голосом ту пунктуацию, которая предписана и насаждается. (Кстати, я и в самом деле часто говорю с какой-то омерзительной интонацией, почерпнутой из всех вышеупомянутых источников - но эту интонацию я употребляю только для выражения своего раздражения).
По-моему, совершенно естественно, что в условиях почти тотальной грамотности (в смысле владения письменной речью на любом уровне, не обязательно на хорошем) написание влияет на произношение. И это касается не только орфографии, но и пунктуации.

Цитата: Margot от сентября 20, 2013, 10:43
Toman, не позорьтесь!

Если вы исходите из того, что правила орфографии и пунктуации - это закон, ради которого можно жертвовать чем угодно, в т.ч. и произношением и интонацией живого языка, и внутренней логикой языка - то спорить просто не о чем. Тогда, конечно, обсуждать в списке нечего - приказы ведь исполняются, а не обсуждаются.
Я просто исхожу из другого убеждения - что написание должно соответствовать логике языка.
Даже если не брать правил - вы хотя бы можете список упомянутых т.н. "сложных союзов" разделить на два списка - тех, которые содержат отдельный предлог, и тех, из которых нельзя выделить предлога? Вы понимаете, что означает возможность или невозможность выделения предлога для синтаксического положения подчинённого предложения? Вы поддерживаете неоднократно обсуждавшееся тут на форуме предложение официально ввести слово "тошто"? (Или, м.б., записать его через дефис "то-што"? - впрочем, -ся/-сь в возвратных глаголах пишется без дефиса...) Ну и для комплекта "тоштобы"/"то-штобы"?

Цитата: Lodur от сентября 20, 2013, 07:06
Ну и зря. Марго своё дело знает. Сказала "в морг" - значит в морг. :)

Есть хорошая русская пословица: и на старуху бывает проруха :-) На моём счету уже есть пара случаев, когда отъявленнейшие граммарнацисты, убеждённые в своей правоте, с пеной у рта спорили, и в конце концов проигрывали. Уверен на 100%, что этот случай - именно такой, и что Марго бездумно употребила правило, которое в данном случае неуместно.

Цитировать
И да, на книги лучше не кивать: писатели тоже не все знают все тонкости правил правописания, отчего случается "авторская пунктуация"... ;)

Насколько я знаю, авторская пунктуация допускалась достаточно редко, и только в художественных текстах. Во всяком случае в советское время, когда без редакторов/корректоров (честно говоря, я особо не разбираюсь в их деятельности, и поэтому не различаю) не выходила ни одна книга. По моей ссылке большинство книг - именно советского времени, среди которых очень много нехудожественных, и, как легко убедиться, в подавляющем большинстве случаев запятая стоит именно там, где надо, а не там, где считает Марго. Так что тут 2 варианта: либо позоримся мы с Томаном и многомиллиардной армией советских корректоров, либо Марго. Выбирайте :-)

Цитата: . от сентября 20, 2013, 12:48
У мадам (или мадемуазель?) таки проблемы с арифметикой.
«Шокированность» выказали лишь двое — sasza и Toman. :smoke:

Не 2 и не 4, а весь великий и могучий русский язык в шоке!

sasza, я Вам еще вчера сказала:

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 21:10
из беседы с Вами просто выбываю.

Даже и потому, что мне  Ваши домыслы невыносимо скучны. А уж какие Вы выводы сделали о моих познаниях в пунктуации, меня совершенно не интересует, уж извините.

Да, трудно спорить с миллиардами советских корректоров, поэтому приходится тихо сливать :-)

Цитата: sasza от сентября 20, 2013, 17:24и, как легко убедиться, в подавляющем большинстве случаев запятая стоит именно там, где надо, а не там, где считает Марго.

Как подсчитывали? :???

Цитата: Lodur от сентября 20, 2013, 18:46
Как подсчитывали? :???

На глаз, конечно. Можете сами проверить.

Я вижу, мой, казалось бы, пустяковый вопрос вызвал горячие споры в тему и не в тему =)
Большое спасибо всем за ответы и за то, что я неплохо просветилась в вопросах пунктуации)

Цитата: Der_weisse_Rabe от сентября 20, 2013, 21:30
Я вижу, мой, казалось бы, пустяковый вопрос вызвал горячие споры в тему и не в тему

«Это ЛФ, детка».™ :smoke:

Как я заметил, ещё один запятосрач идёт и в другой теме.

Цитата: sasza от сентября 21, 2013, 15:32
запятосрач

Ни за что нее пойму, к чему козе этот баян?!  Лепят куда надо и не дано.  :no:

Я знал, что вы отреагируете :-)

И что? Хотите сказать, что я повелась? Так вот, к Вашему сведению, и я знала, для чего Вы это залепили. Печалит больше всего то, что Вы не различаете, с женщиной разговариваете или с мужиком. :(

Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Без комментариев.

Я тут нечаянно кое-чью в стихах переписку читанул. Весьма доставляюще. Вопрос: как после такого можно во что-то ставить какие-то нюансы чьей-то пунктуации? Это примерно как отрисовать пару-тройку шедевральных логотипов, между делом сводя квартальный баланс. Каждому свое, конечно. Но балансы унылы.

>>>>Margot: Toman, не позорьтесь!

Жаль, что шляпа с меня слетела, а то бы я её снял перед Вами, Марго, в восхищении от Вашего долготерпения минкообразных.

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 21:10...в стихах переписку...
Но балансы унылы.

Особенно унылы балансы в виде деревянных чурок. Но есть и другие примеры, от С. Кирсанова до Д. Быкова. У последнего -- "Ночные электрички", хотя и не просто письмо, а письменный рассказ в стихах; но тоже доставляет, несмотря на то, что все знаки препинания в письме на местах.

Да будут знаки в письмах. Только ведь знаки — для писем, а не наоборот же? :)

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 06:40
Да будут знаки в письмах. Только ведь знаки — для писем, а не наоборот же? :)

Знаки -- для знакомств и ознакомлений.

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 06:40
Да будут знаки в письмах. Только ведь знаки — для писем, а не наоборот же? :)

Знаки для писем, письмена для знакомств. :yes:

Ну, понеслась тема "под Серебряный век", я смотрю. Вы лучше сходите-ка в тему перевода на санскрит. Там щас такой толстый повод для фэйспалма, что я поскорее убежал оттуда нафиг... Драма, драма...

Язык человеческий, продолжая вовне уникальное свойство человеческого сознания, исключительно продуктивен. И ограничивать это его природное естественное свойство  искусственными знаками (знаковыми правилами), я понимаю, не хотелось бы.
Но фишка в том, что знаковая раскрепощенность не расширяет горизонты коммуникации до общечеловеческих, а сужает их до границ группы. Так что протест, очевидно, направлен не против собственно знаков, а против их невообразимого количества (в академической русской грамматике 3194 параграфа!).

Деление языка на литературный и разговорный проблемы пока не решило. Напротив, оно провоцирует свободолюбцев на различные эскапады, которым благоприятствует свободное информационное пространство.
Сегодня наметился более перспективный и социально значимый путь, определение "литературного языка при его использовании в качестве государственного", его обособление от литературного специального, цехового.
И если этот новый служебный литературный язык удастся описать десятикратно проще -- результат, скорее всего, сможет примирить фрондеров с пуристами. Не правда ли!
(http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/canon.gif) (http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/canon.gif) (http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/canon.gif)

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 08:29

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 07:25

Цитата: Jumis от сентября 21, 2013, 21:10
Я тут нечаянно кое-чью в стихах переписку читанул. Весьма доставляюще. Вопрос: как после такого можно во что-то ставить какие-то нюансы чьей-то пунктуации?

Ссылочку не дадите? Если это, конечно, не про Шалимана с Игой.

Дам, — че ж не дать: Творчество лингвофорумчан (http://lingvoforum.net/index.php?topic=58379.msg1687425#msg1687425)

Ах, вот Вы о чем!.. Да, там у нас с Zhendoso стихотворный диалог действительно получился. :) Только почему Вы считаете, что при этом надо было пренебречь пунктуацией, я не поняла.  :donno:

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 11:39
Ну, понеслась тема "под Серебряный век", я смотрю. Вы лучше сходите-ка в тему перевода на санскрит. Там щас такой толстый повод для фэйспалма, что я поскорее убежал оттуда нафиг... Драма, драма...

Не надо туда ходить. Особенно лингвистам. Инфаркт схватить можно. :(

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 12:30
Ах, вот Вы о чем!.. Да, там у нас с Zhendoso стихотворный диалог действительно получился. :) Только почему Вы считаете, что при этом надо было пренебречь пунктуацией, я не поняла.  :donno:

Не то чтобы пренебрегать вовсе. Мысль была примерно эта: умеющие излагать "своё всё" стихами имеют право игнорировать и орфографию, и пунктуацию. По крайней мере, могут (если захотят) не относиться к пунктуации как к самодостаточной и священной корове, запросто прикрываясь, в случае чего, авторским спеллингом, художественным идиолектом и проч.

Например, ЧСВ футуристов на тему самих себя было до того распушим, что понимать их и было, и есть нелегко. Хотя, думаю, Маяковскому было индифферентно, пойму я его лет этак через сотню, или нет. С другой стороны, если бы в пелевинском тексте вовсе не было запятых, то глаз и мозг постоянно запинались бы об этот факт, в итоге оставляя не лучшее мнение от прочитанного.

Пунктуация гораздо важнее при написании мануалов к сложной бытовой технике, чем в литературе. Или в аннотациях к лекарствам. Или в "казнить нельзя помиловать".

Ну и по поводу ", потому что" vs. "потому, что". В младших классах моей школы нас успели натаскать на второе, ближе к старшим без особых объяснений переучили на первое. Сам использую первое, хотя и второе не считаю безграмотным. Для меня это лишь своеобразный маркер возраста пишущего. Кроме того, люди старшего поколения имеют-таки тенденцию делать логическое ударение на "потому" с последующей паузой перед "что". Язык идет вперед, старики тормозят: их право?..

Я вот написал дефис перед "таки", хоть и лениво это делать, каждый раз осознавая, что, по большому счету, его наличие обусловлено лишь желанием левой пятки очередного академика. А Сталину нравилось писать "итти", и всем правописцам оно занравилось внезапно тоже. Не будем их пинать. Лишь улыбнемся книжкам из сороковых-пятидесятых. В конце-концов, когда-нибудь нас кто-то тоже всего лишь "пожалеет".
:)

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:06
Хотя, думаю, Маяковскому было индифферентно, пойму я его лет этак через сотню, или нет.

Уважаемые товарищи потомки,
Роясь в сегодняшнем окаменевшем говне,
Наших дней разгребая потемки,
Вы, возможно, спросите и обо мне.

И, возможно, скажет ваш ученый,
Кроя эрудицией вопросов рой,
Что жил, мол, такой певец кипяченый
И ярый враг воды сырой.

Профессор, снимите очки-велосипед --
Я сам расскажу о времени и о себе.
и т.д.

Как там но лесенкой писал, я, конечно, на память не помню.

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:06
Ну и по поводу ", потому что" vs. "потому, что". В младших классах моей школы нас успели натаскать на второе, ближе к старшим без особых объяснений переучили на первое. Сам использую первое, хотя и второе не считаю безграмотным. Для меня это лишь своеобразный маркер возраста пишущего. Кроме того, люди старшего поколения имеют-таки тенденцию делать логическое ударение на "потому" с последующей паузой перед "что". Язык идет вперед, старики тормозят: их право?..

Я уже в какой-то ветке об этом не днях писал -- что положение запятой показывает место логического ударения.

Он утонул, потому что не умел плавать.

и

Он утонул потому, что не умел плавать.

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:06
Мысль была примерно эта: умеющие излагать "своё всё" стихами имеют право игнорировать и орфографию, и пунктуацию.

:o Это Вы что ли им такое право даете? Я  - нет! Да и с чего бы им, пусть и умеющим, писать прозой/стихами безграмотно?  :donno:  Хотя, с другой стороны, писать безграмотно, вероятно, имете право любой: УК (и даже ГК) об этом ведь молчит.

Он утонул, потому что окаменел  :green:

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:22
Он утонул, потому что окаменел  :green:

Логическое ударение на действии -- "утонул", а не на его причине.

ЗЫ. Всю ночь Штирлиц топил буржуйку...

Кстати, всегда, когда слышу или читаю слово "утопия", не могу отделаться от ощущения что это "страна, которая утонула" -- ну, типа Атлантида какая-нить.

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 15:25

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:22
Он утонул, потому что окаменел  :green:

Логическое ударение на действии -- "утонул", а не на его причине.

ЗЫ. Всю ночь Штирлиц топил буржуйку...

... не потому ли,,, что жена буржуя не хотела тонуть?
<люблю фигачить по три запятые, хоть и не поэт>

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:28

Цитата: zwh от сентября 22, 2013, 15:25

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:22
Он утонул, потому что окаменел  :green:

Логическое ударение на действии -- "утонул", а не на его причине.

ЗЫ. Всю ночь Штирлиц топил буржуйку...

... не потому ли,,, что жена буржуя не хотела тонуть?
<люблю фигачить по три запятые, хоть и не поэт>

Штирлиц топил буржуйку всю ночь потому, что она не хотела тонуть.

Угу. Запятая именно там.

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 15:22
Хотя, с другой стороны, писать безграмотно, вероятно, имете право любой: УК (и даже ГК) об этом ведь молчит.

Именно. :) И хорошо, что хоть дотуда юридастическая мысль покамест не долезла.  :3tfu:

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:06
Ну и по поводу ", потому что" vs. "потому, что". В младших классах моей школы нас успели натаскать на второе, ближе к старшим без особых объяснений переучили на первое. Сам использую первое, хотя и второе не считаю безграмотным.

Вы все же прислушайтесь к моему вот этому:

Цитата: Margot от сентября 20, 2013, 05:22
Дочитайте предложенный мною параграф до конца и поймете: могут быть нюансы, особенно в художественной литературе.

Но это не значит, что корректное написание с нерасчленением сложного подчинительного союза должно шокировать...

И согласитесь, что не знающие об этом изменении правила (независимо от их возраста) все же перегнули палку, обсуждая не только им неведомое, но заодно и меня:

Цитата: Toman от сентября 19, 2013, 17:08
Такую пунктуацию я категорически не приемлю. Ужас какой-то... Просто Margot меня шокировала, причём на этот раз не по мелочи типа какого-нибудь полушмелизма, а всерьёз.

Цитата: . от сентября 19, 2013, 17:34
Может, у неё сознанья состояние сегодня изменилось. Вот я, к примеру, когда трезвый, то сам себе аж удивляюсь.

Цитата: zwh от сентября 19, 2013, 17:45
Господа гусары, молчать!

Цитата: sasza от сентября 21, 2013, 20:12
Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Я бы на месте кое-кого извинилась.

Угу  :UU:

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:06Мысль была примерно эта: умеющие излагать "своё всё" стихами имеют право игнорировать и орфографию, и пунктуацию. По крайней мере, могут (если захотят) не относиться к пунктуации как к самодостаточной и священной корове, запросто прикрываясь, в случае чего, авторским спеллингом, художественным идиолектом и проч.

Вряд ли можно рассматривать безграмотность как специальное право поэта -- на нее имеет право каждый из нас. Со всеми вытекающими из этого печального права последствиями.

Но у поэта (и вообще литераторы) есть специальная  обязанность: излагать свои мысли а) образно и б) оригинально образно.
Полагаю, что если для формирования какого-то единичного образа (в том числе и графического, как, например, в изопах Вознесенского у нас или стихах Герхарда Рюма у них и так далее) поэт считает необходимым отклониться от правил литературного языка -- он может это сделать, но только дав понять читателю (создав условия  для догадки), какой именно новый образ конструируется благодаря такому отклонению. А отсутствие образа автоматически переквалифицирует поэтический изыск в графоманскую безграмотность. Не правда ли?!

Не знаю, не осилил. Вы пошто косплеите монологи агента Смита, например? ;)
Если серьезно, то где критерий зерен и плевел? Кому-то ведь "романы" Донцовой и Марининой графичны и образны. Вот как потребуют они сжечь "Алису в Стране Чудес" за графоманию, тащемта...

Я нечетко формулирую, поэтому вынужден повторяться, извините.

Дело не в качестве образов, а в том, появляется ли новый образ в дискурсе, если автор намеренно поставил запятую не в положенном месте. Если эту запятую вернуть на место, а образ не исчезает или просто не меняется -- ее смещение художественно не мотивировано. Как в арифметике, с перестановкой слагаемых.
Сравнивается Донцова с Донцовой, а не с кем-то другой или другим.

Цитата: adada от сентября 22, 2013, 17:01
Если эту запятую вернуть на место, а образ не исчезает или просто не меняется -- ее смещение художественно не мотивировано.

Ну так и оставим возможность самого этого вывода на совести конечного потребителя, а не корректора. Иначе последний, руководствуясь вот этим (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0), нарулит по авторскому тексту овердофига! "А судьи кто?.."

Цитата: adada от сентября 22, 2013, 16:24
Полагаю, что если для формирования какого-то единичного образа (в том числе и графического, как, например, в изопах Вознесенского у нас или стихах Герхарда Рюма у них и так далее) поэт считает необходимым отклониться от правил литературного языка -- он может это сделать, но только дав понять читателю (создав условия  для догадки), какой именно новый образ конструируется благодаря такому отклонению. А отсутствие образа автоматически переквалифицирует поэтический изыск в графоманскую безграмотность. Не правда ли?!

Согласен, что отклонения от грамматики и правил пунктуации допустимы в книгах и статьях (а для культурного и образованного человека -- даже в постах на форумах) только в том случае, если автор пользуется этим для раскрытия образа, эмфазы и т.п., и этим следует пользоваться осторожно. В противном случае это просто безграмотность, наплевательство, дурной вкус, моветон и т.п. (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть).

Да, если бы я был директором Верховного Издательства, сделал бы акцент не на корректуре, а на художественном редактировании. А корректуру перепоручил бы программному продукту, например, компании "Информатик" -- но значительно усовершенствованному, причем за счет средств госбюджета.

+
А на "Лурк" я никогда пить не хожу, чтобы козленочком не стать.

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 17:12
В очередной раз убеждаюсь, какое же дерьмо этот Лурк. За такое обилие мата я его давно бы прикрыла навсегда. :(

Зерна от плевел, зерна от плевел. Там есть хорошие, годные статьи (http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%9D%D0%B8%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B8/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B8). Причем дающие всесторонний, критический подход. Что немаловажно, большая часть молодежи только в такой форме знания и усваивает. Уже и то ладно, если дочитают до конца.

Цитата: adada от сентября 22, 2013, 17:17
А корректуру перепоручил бы программному продукту, например, компании "Информатик" -- но значительно усовершенствованному, причем за счет средств госбюджета.

Что-то никак программный продукт не вытанцовывается. Сколько лет уж прошло с момента запуска программ проверки орфографии, а ни единой приличной так и нет.

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 17:24
Что-то никак программный продукт не вытанцовывается. Сколько лет уж прошло с момента запуска программ проверки орфографии, а ни единой приличной так и нет.

Если русский язык входит в государственные стратегические интересы -- то и спеллерчеки тоже должны создаваться на государственные средства. Шахматные-то проги, бьющие человека, научились делать, а они, наверно, посложнее будут.

+
Когда я на своем новом компе выбирал, какой Офис ставить -- случайно узнал, что на последнем стоит не ОРФО, а какой-то другой продукт, американский или китайский. Гораздо хуже, чем привычная нам разработка "Информатики". Поэтому  решил пока остановиться на фриварном SoftMaker Office 2012 Pro, а к ОРФО-2012 обращаюсь, когда надо, отдельно.

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 15:37

Цитата: sasza от сентября 21, 2013, 20:12
Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Я бы на месте кое-кого извинилась.

Великий и могучий русский язык от имени всех корректоров Советского Союза и Российской Федерации приносит вам свои извинения в связи с тем, что правила его пунктуации не совсем совпадают с вашими представлениями о них.

Цитата: sasza от сентября 23, 2013, 17:08

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 15:37

Цитата: sasza от сентября 21, 2013, 20:12
Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Я бы на месте кое-кого извинилась.

Великий и могучий русский язык от имени всех корректоров Советского Союза и Российской Федерации приносит вам свои извинения в связи с тем, что правила его пунктуации не совсем совпадают с вашими представлениями о них.

Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это - Бог.

Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества.
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.
(Николай Гумилёв)

Мы наследники Николая Гумилёва, великой русской литературы, русской культуры, но зачем-то упорно пытаемся быть детьми Розенталя.

Цитата: margoped от сентября 23, 2013, 17:12
но зачем-то упорно пытаемся быть детьми Розенталя.

Розенталь тоже достоин уважения. На своём месте.
Для того, чтобы взлететь к высотам поэзии, нужно познать азы языка на самом простом школьном уровне.
Это как Дали и Пикассо в живописи. Они прекрасно овладели мастерством художника и только потом создавали свои шедевры.

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 15:37

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 15:06Ну и по поводу ", потому что" vs. "потому, что". В младших классах моей школы нас успели натаскать на второе, ближе к старшим без особых объяснений переучили на первое. Сам использую первое, хотя и второе не считаю безграмотным.

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 15:37
И согласитесь, что не знающие об этом изменении правила (независимо от их возраста)

Пардон, а было ли изменение? Я, правда, не могу сказать, что там было в школе с этим делом, поскольку не припоминаю, чтобы там кого-то приучали хоть к тому, хоть к другому варианту. В то же время, как уже было сказано выше, и ", потому что", и "потому, что" возможно, но это разные сложные союзы. Чаще встречается, и потому более привычен (в т.ч. и мне же, например!) первый, который произносится одним словом "потомушто", и только пишется почему-то раздельно. Для него, учитывая его произношение, помещение запятой перед ним, а не внутрь, совершенно естественно: рвать слово запятой - это уж слишком. Другой же союз произносится двумя отдельными словами (и ударение делается на слово "потому"). С какой стати надо два разных союза писать одинаково? Специально для того, чтобы затруднить читателя, заставляя гадать, как на этот раз произносится (и какой оттенок смысла имеет) данный союз?

(Вот, кстати, на ловца и зверь: "Специально, для того чтобы затруднить читателя..." - так, типа, надо было писать по этим вашим правилам, да? А ничего, что так записанная фраза имеет другую интонацию (вопросительная на слове "специально", плюс ехидно-вопросительная в конце предложения) и другой смысл (главное предложение естественным образом усечено до одного слова "специально" - что будет восприниматься как синоним "назло, из вредности" - в то время как я ни такой интонации, ни значения "назло, из вредности" передавать не хотел, а хотел нормальное монотонное  произношение "специально для того") ).

Цитата: margoped от сентября 23, 2013, 16:57
Все наши представления о мире — всего лишь наши представления о мире.

Экой солипсизм :)
А Гумилев с Розенталем нам тоже примерещились? А Слово, то самое?..

Цитата: . от сентября 23, 2013, 20:36

Цитата: Margot от сентября 23, 2013, 20:25

ЦитироватьКлик (click — щелчок) — нажатие одной из кнопок указательного устройства ввода. Название происходит от особенности большинства компьютерных мышей.

И чо?

Неправильно вы отвечаете. Вот как надо:

Нажаловаться, блин, что ли?  :???  Или кто-то думает, что, Пушкиным прикрывшись, сюда можно всё переть?!  :no:

Прошу заметить, что этот мат вовсе не по теме, как тут вроде бы разрешено.

Цитата: Margot от сентября 23, 2013, 20:28
Toman, Вы зря стараетесь: я и раньше-то Ваши длинные посты практически не читала, а теперь и вовсе не намерена.

Жаль, конечно - но не велика проблема. Могу вам специально написать короткий пост, отдельно повторив свой главный (пока) вопрос почти на одной строчке:

вы можете поделить список т.н. сложных союзов из той цитаты из правил на те, из которых можно выделить предлог, и те, из которых предлога выделить нельзя?

Если содержательного ответа опять не будет - значит, про такие трудные "длинные посты" это были лишь пустые отговорки.

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 01:58
вы можете поделить список т.н. сложных союзов из той цитаты из правил на те, из которых можно выделить предлог, и те, из которых предлога выделить нельзя?

Могу, хотя какие союзы приведены в цитате, не помню.  Хотите дать мне задание пересмотреть с этой целью весь длиннющий список сложных подчинительных союзов? Нет, я этого делать не буду, предоставлю такую возможность Вам — не забудьте только, что сложных подчинительных союзов около сотни.

Цитата: sasza от сентября 23, 2013, 21:26Персонам с тонкой душевной организацией не заглядывать!

Шалите, сударь, у Пушкина нет таких строк. Где-то у мамы лежит большое академическое издание сего автора, с вариантами, приписываемыми ему (традиционно) вещами, и т. д. Есть там и произведения и письма с ненормативной лексикой, кои я внимательно прочёл лет в 15-16 (с мыслью: "ого! гении тоже люди"; кстати, поскольку слова были зацензурированы звёздочками, в нескольких местах в стихах никак не вырисовывались известные мне варианты нецензурщины, и я пришёл к выводу, что часть этих слов до нашего времени не дожила, по крайней мере, в том варианте русского разговорного, который бытовал там, где я вырос). Но приводимых вами строк (и вообще произведений с такими названиями) там нет.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 08:53...слова были зацензурированы звёздочками, в нескольких местах в стихах никак не вырисовывались известные мне варианты нецензурщины...

В "правильно" цензурированном издании стояли (и до сих пор стоят у меня на полке) не звездочки, а коротенькие черточки по числу опущенных букв. Это способствовало.

Цитата: sasza от сентября 21, 2013, 20:12
Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Здесь вынужден с Вами не согласиться. Она не могла дать маху в этой ситуации, потому что руководствовалась исключительно существующими правилами. Корректор оценивает соответствие текста этим самым правилам, и все. Он может отклониться от них по каким-то причинам, но это необязательно. Согласно существующим ныне правилам, "для того чтобы" - это сложный союз. Именно из этого исходила Марго. То, как можно оценить это правило - другой вопрос. Но на данный момент оно таково. Так в чем именно состоял тот самый "мах"?

Насчет "потому что" и "потому, что" я сам очень часто задумывался. Как и о сходных ситуациях. Действительно, нередко хочется поставить запятую уже после слова "потому" именно из-за того, как в голове проговаривается фраза, где ставится пауза и ударение. В принципе, в большинстве случаев (а, может, и во всех, я не знаю) смысл предложения не меняется от того, стоит запятая перед "потому что" или внутри него. Но если есть желание передать интонацию, ее действительно в таких ситуациях придется двигать, и редкостью они не являются. Принятые сейчас правила этого не позволяют, то есть, если начать перемещать запятую, нам придется в части случаев идти против современных правил русской пунктуации. Как относиться к этой ситуации? Необходимы изменения правил? Не стоит от них отклоняться? Можно отклоняться и не обращать внимание, что это отклонение? Последний вариант плоховат тем, что есть немало текстов, которые подвергаются обработке корректором. В общем, я не знаю ответа.

Цитата: adada от сентября 22, 2013, 16:24
Не правда ли?!

На мой взгляд, неправда. Так называемое графоманство это одно, неграмотность - другое. Это очень сильно различающиеся сферы, и смешивать их попросту бессмысленно. Если художественная и/или информационная ценность текста оценивается человеком в связи со степенью грамотности текста, то это лишь показывает, что данный человек не в состоянии абстрагироваться от оценки грамотности и не переносить ее на содержательную сторону. Я не говорю о том, что ошибки не мешают чтению и восприятию текста - мешают, причем, чем грамотнее человек, тем мешают больше. Я говорю о том, с чего начал - грамотность текста и его художественная и/или информационная ценность не связаны.

Цитата: Jumis от сентября 22, 2013, 17:24
Зерна от плевел, зерна от плевел. Там есть хорошие, годные статьи

Да, Вы правы. Мне Лурк в целом неприятен, потому что и количество мата, и сам стиль изложения для меня неестественны. Это, естественно, чисто мое вкусовое, но я о себе только и говорю. Однако, если абстрагироваться от этих вещей, то там действительно есть интересные статьи, в которых раскрывается суть некоторых явлений, в том числе и с достаточно тонким юмором.

Цитата: adada от сентября 24, 2013, 09:02В "правильно" цензурированном издании стояли (и до сих пор стоят у меня на полке) не звездочки, а коротенькие черточки по числу опущенных букв. Это способствовало.

Ну, может и чёрточки, давно не заглядывал. У нас, кажись, вот такое издание: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1646274/ . Всеё равно в некоторых местах слова у меня не "вырисовывались".

Цитата: Hironda от сентября 23, 2013, 17:34

Цитата: margoped от сентября 23, 2013, 17:12
но зачем-то упорно пытаемся быть детьми Розенталя.

Розенталь тоже достоин уважения. На своём месте.
Для того, чтобы взлететь к высотам поэзии, нужно познать азы языка на самом простом школьном уровне.
Это как Дали и Пикассо в живописи. Они прекрасно овладели мастерством художника и только потом создавали свои шедевры.

Розенталь тоже достоин уважения на своём месте, но не на месте того, кто диктует русским, народу с великой культурой, правила правописания, втискивая живой язык чужого народа в прокрустово ложе собственных представлений. Если честно, то сам Розенталь в такой ситуации не виноват. Он и в самом деле хороший лингвист. Виноваты те, кто сделал из Розенталя икону.
А русские создавали свои шедевры литературы задолго до Розенталя. Ему ли русских учить? :)

Цитата: Margot от сентября 23, 2013, 21:31
Или кто-то думает, что, Пушкиным прикрывшись, сюда можно всё переть?!  :no:

Лучше прикрываться Пушкиным, чем пыльными словарями. :)

Цитироватьживой язык чужого народа

margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой?  :o

Цитата: margoped от сентября 24, 2013, 12:21
А русские создавали свои шедевры литературы задолго до Розенталя. Ему ли русских учить? :)

И этот человек заявлял, что он преподает в педагогическом институте!  Свободны, уважаемая! От Ваших наездов на Розенталя за версту несет ксенофобией! (Считайте, что я на эту удочку клюнула.)

Цитата: margoped от сентября 24, 2013, 12:24
Лучше прикрываться Пушкиным, чем пыльными словарями. :)

Ну вот и уши наружу полезли! :(  Авваль, что Вы там говорили насчет "мы работаем над идентификацией этого персонажа"?

Цитата: Margot от сентября 24, 2013, 05:53
Могу, хотя какие союзы приведены в цитате, не помню.  Хотите дать мне задание пересмотреть с этой целью весь длиннющий список сложных подчинительных союзов? Нет, я этого делать не буду, предоставлю такую возможность Вам — не забудьте только, что сложных подчинительных союзов около сотни.

А посмотреть саму цитату, вернувшись на первую страницу, никак? Давайте напомню:

Цитата: Margot от сентября 19, 2013, 18:10
Для все шокированных:

Цитировать§108. Запятая при сложных подчинительных союзах
Если придаточное предложение соединено с главным при помощи сложного подчинительного союза (благодаря тому что, ввиду того что, вследствие того что, в силу того что, оттого что, потому что, несмотря на то что, вместо того чтобы, для того чтобы, с тем чтобы, в то время как, после того как, перед тем как, с тех пор как, так же как и др.), то запятая ставится один раз: перед союзом, если придаточное предложение следует за главным или находится внутри его, и после всего придаточного предложения, если оно предшествует главному, например: ...Дыхание становилось все глубже и свободнее, по мере того как отдыхало и охлаждалось его тело... (Куприн); Доктора боялись за ее жизнь, тем более что она не только не хотела принимать никакого лекарства, но ни с кем не говорила, не спала и не принимала никакой пищи (Л. Толстой); Все возы, потому что на них лежали тюки с шерстью, казались очень высокими и пухлыми (Чехов).

http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm#з_02

Кажется, их там всего штук 15 упомянуто.

Спасибо за ссылку, кстати - не пришлось искать Розенталя самостоятельно. Я вот, наконец, не поленился её открыть, и даже удивился, на каком интересном месте вы решили оборвать цитату. Я немножечко продолжу цитату как раз с этого места.

ЦитироватьОднако в зависимости от смысла, логического подчеркивания придаточного предложения, наличия в предложении определенных лексических элементов сложный союз может распадаться на две части: первая входит в состав главного предложения как соотносительное слово, а вторая выполняет роль союза; в этих случаях запятая ставится только перед второй частью сочетания (т.е. перед союзом что, как, чтобы). Ср.:

Всякому человеку, для того чтобы действовать, необходимо считать свою деятельность важною и хорошею (Л. Толстой). – Все это сказано для того, чтобы возбудить внимание к жизни многотысячной армии начинающих писателей (Горький);

Командир бригады принял решение прекратить преследование до рассвета, с тем чтобы к утру подтянуть резервы (Шолохов). – Я пригласил вас, господа, с тем, чтобы сообщить вам пренеприятное известие (Гоголь).

Оказывается, всё не так прямолинейно, как вы пытались представить оборванной цитатой (а ваши оппоненты, следовательно, как бы нарушают правила пунктуации), а всё зависит, в общем случае, от некой тонкой неведомой фигни, которую даже сформулировать чётко по пунктам никаких сил нет.

Цитата: Hironda от сентября 24, 2013, 12:57

Цитироватьживой язык чужого народа

margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой?  :o

Чуждый.

Цитата: Margot от сентября 24, 2013, 13:32

Цитата: margoped от сентября 24, 2013, 12:21
А русские создавали свои шедевры литературы задолго до Розенталя. Ему ли русских учить? :)

И этот человек заявлял, что он преподает в педагогическом институте!  Свободны, уважаемая! От Ваших наездов на Розенталя за версту несет ксенофобией! (Считайте, что я на эту удочку клюнула.)

Цитата: margoped от сентября 24, 2013, 12:24
Лучше прикрываться Пушкиным, чем пыльными словарями. :)

Ну вот и уши наружу полезли! :(  Авваль, что Вы там говорили насчет "мы работаем над идентификацией этого персонажа"?

При чём тут моя преподавательская деятельность? Или Вы считаете, что преподаватели представляют собой безликую массу, которая строем марширует? Я имею право на своё мнение. Я считаю, что делать из Розенталя икону — преступно перед русским языком. На всё остальное я Вам отвечать не буду. Я пришла на этот форум не для препирательств с особами с зашкаливающим ЧСВ, а для нормального человеческого общения. Вынуждена отправить Вас в игнор.

Цитата: Hironda от сентября 24, 2013, 14:07Вполне возможно.

Дельфины - животные. Неужели это нужно доказывать?

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 14:13
Я вот, наконец, не поленился её открыть, и даже удивился, на каком интересном месте вы решили оборвать цитату.

Я оборвала цитату именно на том месте, на котором заканчивалось необходимое разъяснение по пунктуации в моем предложении: Есть тысяча причин, для того чтобы уехать. Из-за которого, собственно, и разгорелся весь сыр-бор.

Однако если бы Вы прочитали мои посты внимательно, то заметили бы, что я ниже писала (а потом еще раз это повторила):

Цитата: Margot от сентября 20, 2013, 05:22
Дочитайте предложенный мною параграф до конца и поймете: могут быть нюансы, особенно в художественной литературе.

Так Ваше дальнейшее:

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 14:13
Оказывается, всё не так прямолинейно, как вы пытались представить оборванной цитатой

— приходится считать очередным наездом, не более. На этом, как нетрудно догадаться, общение с Вами в этой теме прекращаю как антипродуктивное и дестабилизирующее. Дальше — без меня.

Цитата: Margot от сентября 24, 2013, 14:29
Однако если бы Вы прочитали мои посты внимательно, то заметили бы, что я ниже писала (а потом еще раз это повторила):

Цитата: Margot от сентября 20, 2013, 05:22Дочитайте предложенный мною параграф до конца и поймете: могут быть нюансы, особенно в художественной литературе.

Я это читал и заметил. Однако, оказывается, у Розенталя ничего не сказано о том, что запятая внутри позволена только художественным, в натуре, писателям. И то, что оказалось в параграфе по факту, совершенно не тянет на определение "нюансы", там всё гораздо серьёзнее.

Цитата: Margot от сентября 24, 2013, 14:29
Я оборвала цитату именно на том месте, на котором заканчивалось необходимое разъяснение по пунктуации в моем предложении

То есть, неведомая фигня не считается и может быть проигнорирована? Заметьте, я нигде не говорил, что вы нарушили некое официальное сформулированное правило пунктуации. А только то, что меня от такой пунктуации конкретно в том предложении корёжит. Зачем в такой ситуации было доказывать "а вот имею право так писать"? Но вы ведь не только это говорили, а и намекали, что другой вариант пунктуации если и не запрещён прямо, то чем-то хуже, менее предпочтителен и т.п.

Цитата: Margot от сентября 22, 2013, 15:37
И согласитесь, что не знающие об этом изменении правила (независимо от их возраста) все же перегнули палку

Вот ровно эту фразу я не мог не воспринять как непосредственный наезд на ряд собеседников, в т.ч. и лично на меня. Не будь этого упоминания про изменение правила и тех, кто это изменение якобы проспал, я бы не полез в бутылку. В то время как даже примеры из того же параграфа из Розенталя говорят, что никаких принципиальных изменений после времён русской классики и первой половины 20-го века по рассматриваемому вопросу не случилось, вроде как. Что, кто-то из нас, здесь присутствующих, больше двух веков проспал? Когда, в каком конкретно году было это изменение правила (если оно было недавно, и кто-то из присутствующих в самом деле мог бы его "проспать" и тем самым впасть в пунктуационную ересь), в чём конкретно оно заключалось?

Цитата: margoped от сентября 24, 2013, 14:14

Цитата: Hironda от сентября 24, 2013, 12:57

Цитироватьживой язык чужого народа

margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой?  :o

Чуждый.

А альтернатива Розенталю уже есть?

Цитата: Hironda от сентября 24, 2013, 15:28

Цитата: margoped от сентября 24, 2013, 14:14

Цитата: Hironda от сентября 24, 2013, 12:57margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой?  :o

Чуждый.

А альтернатива Розенталю уже есть?

Бред. Справочник реально хороший, неважно, что фамилия у автора нерусская. Я уже сталкивался с подобной критикой Розенталя. Хотя мы сами прикалывались в своё время, Розенбаумом его звали. :)

Цитата: -Dreame- от сентября 24, 2013, 15:33

Цитата: Hironda от сентября 24, 2013, 15:28

Цитата: margoped от сентября 24, 2013, 14:14

Цитата: Hironda от сентября 24, 2013, 12:57margoped, а разве для Розенталя русский язык чужой?  :o

Чуждый.

А альтернатива Розенталю уже есть?

Бред. Справочник реально хороший, неважно, что фамилия у автора нерусская. Я уже сталкивался с подобной критикой Розенталя. Хотя мы сами прикалывались в своё время, Розенбаумом его звали. :)

Так и я говорю то же самое.
Вот и Даль ещё типа чуждый по корням... :smoke:
Куда уж им понять всю русскость русского языка?  ;)

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2013, 09:23

Цитата: sasza от сентября 21, 2013, 20:12
Я разговариваю с корректором, который дал маху.

Здесь вынужден с Вами не согласиться. Она не могла дать маху в этой ситуации, потому что руководствовалась исключительно существующими правилами. Корректор оценивает соответствие текста этим самым правилам, и все. Он может отклониться от них по каким-то причинам, но это необязательно. Согласно существующим ныне правилам, "для того чтобы" - это сложный союз. Именно из этого исходила Марго. То, как можно оценить это правило - другой вопрос. Но на данный момент оно таково. Так в чем именно состоял тот самый "мах"?

Ваше желание вступиться за представителя слабого пола похвально, вот только я не с ним сцепился, а с профессиональным корректором, который крупно облажался, и, даже если и понимает это, никогда прилюдно не признает - профессиональная гордость не позволяет. Так что вашим заступничеством вы оказываете ей медвежью услугу, ещё раз сыпя соль на незажившую рану.

Лирическое вступление закончилось, теперь по теме. Похоже, вы не читали других моих сообщений:

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 20:31
По второму случаю убедили, а по первому остаюсь при своём мнении, тем более что реальное употребление (и в книгах тоже (http://www.google.com/search?q="%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B"&num=100&safe=off&tbm=bks&tbs=cdr:1,cd_min:1900,cd_max:1999)) с ним согласуется. Запятую не ставят в основном тогда, когда "для того чтобы" стоит в начале предложения. Уверен, что вы неправильно употребили приведённое вами правило.

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 20:47
Одна моя ссылка в 100500 раз сильнее всех ваших :-) Тем более что я не спорю с правилами, я спорю с тем, как вы их использовали на конкретном примере.

Цитата: sasza от сентября 19, 2013, 21:39
По ссылке-то сходили? Ну что ж, давайте заодно и всех советских/российских корректоров неадекватами называйте. Слабо?

Или всё-таки читали, и тоже считаете всех советских/российских корректоров идиотами, не знающими правил, и зря проедающими свой хлеб? Что касается меня, то у меня принцип простой: если я вижу на практике одно, а мне говорят, что, якобы, в теории должно быть совсем по-другому, то я смело плюю на слова говорящего, потому что практика - критерий истины. В нашем случае всё оказалось именно так, как я и говорил: человек неправильно применил правило, то есть и теория на моей стороне. Я до вашего сообщения не ходил по ссылке Марго, и читал только её цитату. Теперь же я это сделал, причём успел до того, как на это обратил внимание Томан. Более того, я нашёл сходный параграф у Лопатина. Вы удивитесь, но и он со мной согласен:

Цитата: http://orthographia.ru/punctum_uk.php?pid=182
Но союзы могут расчленяться — в зависимости от смысла предложения, логического выделения (усиления) первой части союза. В этом случае запятая ставится перед второй частью союза, а первая включается в состав главной части как соотносительное слово: Оттого, что мы встали очень рано и потом ничего не делали, этот день казался очень длинным (Ч.); Благодаря тому, что лето очень жаркое и сухое, понадобилось поливать каждое дерево (Ч.); Федор переменился гораздо раньше, чем думала мать (Ав.); Это трудно понять молодежи потому, что этой России уже нет (Пауст.).
Ср.: Это трудно понять молодежи, потому что этой России уже нет.

Цитировать
Но если есть желание передать интонацию, ее действительно в таких ситуациях придется двигать, и редкостью они не являются. Принятые сейчас правила этого не позволяют, то есть, если начать перемещать запятую, нам придется в части случаев идти против современных правил русской пунктуации.

Чиво?!! Это где вы такие правила нашли? Даже Марго не смогла найти, и ей пришлось жульничать, обрезая цитату на самом интересном месте. Что касается нашего случая, то так:

Цитировать
Есть тысяча причин, для того чтобы уехать.

запятую может поставить только робот, бездумно употребляющий правила. Живой человек так никогда не поступит.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 08:53

Цитата: sasza от сентября 23, 2013, 21:26Персонам с тонкой душевной организацией не заглядывать!

Шалите, сударь, у Пушкина нет таких строк. Где-то у мамы лежит большое академическое издание сего автора, с вариантами, приписываемыми ему (традиционно) вещами, и т. д. Есть там и произведения и письма с ненормативной лексикой, кои я внимательно прочёл лет в 15-16 (с мыслью: "ого! гении тоже люди"; кстати, поскольку слова были зацензурированы звёздочками, в нескольких местах в стихах никак не вырисовывались известные мне варианты нецензурщины, и я пришёл к выводу, что часть этих слов до нашего времени не дожила, по крайней мере, в том варианте русского разговорного, который бытовал там, где я вырос). Но приводимых вами строк (и вообще произведений с такими названиями) там нет.

Я в шоке (где тут молящийся смайлик?). Прочитать много лет назад 10-томник, и до сих пор помнить какие строки были, и каких нет?!  Более того, утверждать, что таких строк у Пушкина нет вообще?!! Думаю, единицы из самых фанатичных пушкиноведов способны такое сказать.

Всё-таки надеюсь, что вы умеете пользоваться поисковиками, и сможете набрать в них названия вышеприведённых стихотворений. Уверяю вас, даже если бы я был способен придумать за Пушкина такие строки, то всё равно никак бы не смог запихнуть их на over 100500 сайтов и книг. Более того, первое стихотворение есть даже и в прочитанном вами 10-томнике. На слово поверите? Беглый просмотр ссылок показал, что в советских изданиях этого стихотворения точками могли заменяться целые строки, а в одном случае вообще стыдливо написали <нрзб>.

Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 17:59
(Yandex) имена (http://yandex.ru/yandsearch?win=59&clid=1969032&text=%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D1%83+%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2&lr=44)

Америкосы, как обычно, ни с чем, кроме конспекта, не дают ознакомиться. :(
http://www.pnas.org/content/early/2013/07/17/1304459110.abstract
Но даже если бы статья была доступна, я бы всё равно не поверил, и искал бы недостатки в методике.

Цитата: zwh от сентября 24, 2013, 17:59Ну это же опять старый добрый антропоцентризм! Земля -- как планета -- когда-нибудь читала писания и работы философов?

Она получила знания "из первых рук", чего о нас сказать нельзя. :)

Цитата: sasza от сентября 24, 2013, 18:19Более того, первое стихотворение есть даже и в прочитанном вами 10-томнике.

Да, я нашёл по названию. Извиняюсь. Вот только строчки там этой не было. :) Можете сами ознакомиться с точной копией издания на сайте ФЭБ:
http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push10/v01/d01-339.htm
Боюсь, что эта строчка была дописана за него. Второй вещи в ПСС нет.

Цитата: margoped от сентября 24, 2013, 14:14
Чуждый.

Простите, но это полная ерунда. Язык А чуждый тому, у кого родной - иной язык, язык Б. Особенно, если язык Б достаточно далек по родству языку А. Розенталь - носитель русского языка, и он ему настолько же близок, насколько и любому носителю любого языка (разумеется, у каждого эта близость реализуется по-своему). Национальные корни и фамилия к этому вопросу не имеют никакого отношения. Не говоря уже о том, что любой Розенталь или Альболетти может быть русским, а Петров или Иванов - скажем, нидерландцем.

Цитата: sasza от сентября 24, 2013, 17:55
Ваше желание вступиться за представителя слабого пола похвально

Вы, видимо, не очень в курсе моих форумных отношений с Марго. И ладно бы это были даже просто жесткие споры - но тут проблема в ином. Вдаваться в детали, впрочем, не буду, ибо сие не имеет значения. Я лишь хочу сказать, что вступаться за кого-либо в данном случае я не собирался. Просто, если вижу то, что мне кажется ошибочным, я на это указываю. Могу и сам при этом ошибаться. Но личность Марго к этому отношения не имеет никакого.

Цитата: sasza от сентября 24, 2013, 17:55
вот только я не с ним сцепился, а с профессиональным корректором

Я о корректоре и говорил.

Цитата: sasza от сентября 24, 2013, 17:55
Или всё-таки читали

Читал, конечно. Но это меня не переубедило. А вот цитата из Лопатина, которую Вы привели - переубедила. Почти. Пока не определился. Потому забираюсь свои слова обратно и прошу прощения.

Цитата: sasza от сентября 24, 2013, 17:55
Чиво?!! Это где вы такие правила нашли?

Пока не уверен до конца, но, скорее всего, я ошибся.

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2013, 18:36
Розенталь - носитель русского языка

ВНЕЗАПНО:

Цитата: Д.Э. РозентальРусский язык мне не родной.

http://gailochka.livejournal.com/142469.html?thread=493445
:)

-Dreame-

Я сейчас прочитаю интервью, надо понять, что имеет в виду Розенталь под родным языком. Но если то же, о чем говорил я, тогда причиной моей ошибки стала моя невежественность в этом вопросе. Спасибо большое за ссылку.

Однако суть того, что я хотел сказать в моем посте, от этого не меняется.

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2013, 18:51
Спасибо большое за ссылку.

Да не за что. Я сам только сегодня это интервью прочёл. Очень познавательное, кстати.

Цитата: -Dreame- от сентября 24, 2013, 18:49
http://gailochka.livejournal.com/142469.html?thread=493445

ЦитироватьТак я стал Дитмаром, а моя брат – Оскаром.

(Курсив мой; b-s)

Цитата: Д.Э. РозентальРусский язык мне не родной.

Верю!!!

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 08:53
Шалите, сударь, у Пушкина нет таких строк.

Про первое не уверен, а "Тень Баркова" (и еще несколько подобных)  никогда и не включалось в академические издания.

Цитата: -Dreame- от сентября 24, 2013, 18:49

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2013, 18:36Розенталь - носитель русского языка

ВНЕЗАПНО:

ЦитироватьРусский язык мне не родной.

http://gailochka.livejournal.com/142469.html?thread=493445

Прочитал интервью. Бред какой-то говорит, всякое уважение пропало. Хотя конечно может в 94 года на каждого напасть, простительно.

флуд переехал сюда - *Бред из темы "Как лучше сказать?" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61795.0.html)

Цитата: RawonaM от сентября 25, 2013, 08:59
Прочитал интервью. Бред какой-то говорит, всякое уважение пропало. Хотя конечно может в 94 года на каждого напасть, простительно.

+1
Прочитал начало, увидел бред, дальше не читал...

Цитата: RawonaM от сентября 25, 2013, 08:59
Прочитал интервью. Бред какой-то говорит, всякое уважение пропало. Хотя конечно может в 94 года на каждого напасть, простительно.

Прочел полностью, бреда не нашел. Разве что непонятно, какого Кириллова он имел в виду.

Тему пора переименовать в "Как лучше послать". Больше по делу ответов будет.

Читаю понемногу интервью. Именно бреда пока не вижу, но уже рассуждения о том, что русский язык самый сложный, и у него фонетика сложнее, чем у финского и венгерского, удивляют. Удивляют в том плане, что Розенталь полагает вполне уместным такого рода сравнения с однозначными выводами.

И вот это непонятно:

ЦитироватьРусский человек это чувствует сам не знает каким местом, но как объяснить систему рода иностранцам? Только со средним нет никаких проблем: один раз вызубрил и свободен. Средний род – категория устоявшаяся.

Когда это носитель русского что-либо вызубривает по определению среднего рода, кроме отдельных исключений и особых случаев? Если он под вызубриванием, конечно, не имел в виду просто усвоение элемента родного языка. Но как-то странно обозначать этот через глагол "вызубрить".

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2013, 13:48
обозначать... через глагол...

:???

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2013, 13:48
Когда это носитель русского что-либо вызубривает по определению среднего рода, кроме отдельных исключений и особых случаев?

Мне показалось, что он имел в виду иностранцев.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2013, 13:48
Когда это носитель русского что-либо вызубривает по определению среднего рода, кроме отдельных исключений и особых случаев?

Носитель вообще ничего не вызубривает. Фраза, естественно, относится к вопросу "как объяснить систему рода иностранцам": вот только со средним родом проблем нет (объяснить иностранцам/вызубрить иностранцу), а с остальными, значит, уже проблемы.

Цитата: Toman от сентября 25, 2013, 14:34
Носитель вообще ничего не вызубривает.

Я вам здрасте... "жи-ши, ча-ща, чу-щу", "-то-либо-нибудь-кое-коли", "жюри-брошюра-парашют", "здесь-здоровье-здравствуй-здешний",,, and so on, and so forth...

Margot

Что Вы хотели сказать?

Цитата: Toman от сентября 25, 2013, 14:34
Носитель вообще ничего не вызубривает

Вы не правы. Вызубривает, например, орфографические правила и исключения из них. Кроме того, вызубривает некоторые грамматические моменты, составляющие сложность в том числе и для носителя.

Цитата: Hironda от сентября 25, 2013, 14:16
Мне показалось, что он имел в виду иностранцев.

Цитата: Toman от сентября 25, 2013, 14:34
Фраза, естественно, относится к вопросу "как объяснить систему рода иностранцам"

Да, вы правы, я ошибся.

Цитата: Jumis от сентября 25, 2013, 15:00
"-то-либо-нибудь-кое-коли",

нас учили "-то-либо-нибудь-кое-таки-ка",

Цитата: Poirot от сентября 25, 2013, 16:06

Цитата: Jumis от сентября 25, 2013, 15:00
"-то-либо-нибудь-кое-коли",

нас учили "-то-либо-нибудь-кое-таки-ка",

Таки да-ка!..  :D

А вот это разве хорошо? --

Цитировать
Дитмар Эльяшевич – вообще человек принципиальный. На журфаке МГУ, где он двадцать пять лет возглавлял кафедру стилистики русского языка, о его замечательных принципах были осведомлены все. Даже студенты-раздолбаи не боялись идти на экзамен, ибо хорошо знали: если в приемной комиссии профессор Розенталь, то меньше четырех баллов им не светит.

Цитата: RawonaM от сентября 25, 2013, 08:59
Прочитал интервью. Бред какой-то говорит, всякое уважение пропало. Хотя конечно может в 94 года на каждого напасть, простительно.

Прочитал целиком. Вы в чем конкретно бред увидели? Я его не заметил. Не согласен с некоторыми подходами Розенталя, с тем, как он вообще смотрит на язык, на соблюдение правил. Насколько это вообще можно понять из такого краткого интервью, конечно. Еще удивлен его замечанием, что произнесение "конечно" через [ш] - это явление московского города. Может быть, так, конечно, когда-то и было, но сейчас это явно распространено далеко за пределами Москвы.

Но вот бреда не вижу. А Вы его в чем видите?

Касаемо того, что здесь говорить о том, что русский не родной для Розенталя язык. Конечно, он знакомился с ним с детства, потом переехал в Россию и явно усвоил его до уровня свободного владения, до уровня, по-видимому, подобного уровню владения родным языком. Но то, что, возможно, у него чувство РЯ не такое, как у носителей - это, может быть, и правда. Сложно сказать. И потому в его справочниках и правда могут быть элементы, вызванные тем, что Розенталь не ощущало того, что ощущают нативы русского. Впрочем, полагаю, что если такое и присутствует, то в очень незначительном количестве. Тем более, что он в основном просто систематизировал и сводил воедино существующие правила, да?

Цитата: behemothus от сентября 25, 2013, 06:22

Цитата: -Dreame- от сентября 24, 2013, 18:49
http://gailochka.livejournal.com/142469.html?thread=493445

ЦитироватьТак я стал Дитмаром, а моя брат – Оскаром.

(Курсив мой; b-s)

Цитата: Д.Э. РозентальРусский язык мне не родной.

Верю!!!

Конечно, ведь так хочется верить. Иначе придётся признать факт, что польский еврей с немецким именем всё же знает русский язык лучше русских антисемитов.
Поэтому обращают внимание на ошибку, допущенную не интервьюируемым, а некой gailochka-й, которая

Цитировать... наконец допечатала.

Ей же принадлежит и ещё одна ошибка:

Цитировать- Наверное, поэтому у меня всегда было ощущение, что примеры для своих правил вы берете их итоговых материалов партийных съездов.

Но эту же никак не припишешь нерусскости Розенталя, приходится просто не замечать.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2013, 13:48
Именно бреда пока не вижу, но уже рассуждения о том, что русский язык самый сложный, и у него фонетика сложнее, чем у финского и венгерского, удивляют.

Так это и есть бред.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2013, 13:48
Удивляют в том плане, что Розенталь полагает вполне уместным такого рода сравнения с однозначными выводами.

А мысль не возникает, что каков вопрос, таков и ответ? Если журналюжка («вечная двоечница», по ея собственному определению) задаёт тупой вопрос, то ответ на него даётся упрощённый, чтобы хоть как-то дошло. Кроме того, такого уровня писаки не брезгуют искажением слов информатора, в меру своего (недо)понимания темы или в угоду вкусам. Да и издание тоже, не «Вопросы языкознания» же, а «Московский богомолец».  :3tfu:

Цитата: . от сентября 26, 2013, 00:48А мысль не возникает, что каков вопрос, таков и ответ? Если журналюжка («вечная двоечница», по ея собственному определению) задаёт тупой вопрос, то ответ на него даётся упрощённый, чтобы хоть как-то дошло. Кроме того, такого уровня писаки не брезгуют искажением слов информатора, в меру своего (недо)понимания темы или в угоду вкусам. Да и издание тоже, не «Вопросы языкознания» же, а «Московский богомолец».  :3tfu:

:yes:

Цитата: Jumis от сентября 25, 2013, 15:00
Я вам здрасте... "жи-ши, ча-ща, чу-щу"

Это помню. Не как что-то, имеющее практическое значение и подлежащее специальному заучиванию, а как большие красивые таблички в классе (а в младших классах мы же учились весь день в одном кабинете, кроме музыки и физкультуры - немудрено, что такая атрибутика запоминается).

Цитата: Jumis от сентября 25, 2013, 15:00
"-то-либо-нибудь-кое-коли"

Цитата: Poirot от сентября 25, 2013, 16:06
нас учили "-то-либо-нибудь-кое-таки-ка",

Вообще не помню такого. Т.е. возможно, в школе что-то такое было, но я его даже не заметил. Хотя, конечно, понимаю, про что это. Но зубрить это к тому времени было уже поздно, видимо: все они были усвоены естественным путём.

Цитата: Jumis от сентября 25, 2013, 15:00
"жюри-брошюра-парашют"

Ну, было что-то такое в школе. Может быть, кто-то и зубрил. Я не помню, чтобы я вообще когда-то всерьёз зубрил что-то из области орфографии в смысле "как написать". Единственное, что в школе приходилось зубрить - это пресловутые орфограммы. Т.е. как распознать в не размеченном специально тексте места, где гипотетический неграмотный сосед-двоечник может сделать орфографическую ошибку. Это совсем другая задача, не имеющая практического применения в пользовании письменным языком, а нужная только для школьных упражнений на уроках русского языка. Видимо, авторы упражнений и самой методики подразумевали, что, подчёркивая орфограмму, школьник будет вспоминать некое правило или список каких-нибудь слов-исключений или что-то в таком роде. Но ни фига: для выполнения упражнения достаточно только пропалить орфограмму по какому-то формальному внешнему признаку и подчеркнуть. Ни про какие правила или списки слов при этом думать не нужно. К счастью, ни в одной, ни в другой школе никого, кажется, и не третировали, не требовали заучивать и воспроизводить вслух все эти бесчисленные правила и списки исключений - по крайней мере, покуда человек не лепит орфографических ошибок.

Цитата: Jumis от сентября 25, 2013, 15:00
"здесь-здоровье-здравствуй-здешний"

А вот это я не то что просто не помню, а даже не сразу догадался, про что этот список/правило. Не, ну серьёзно, м.б. двоечники все эти многочисленные списки и правила и зубрили (а хули толку - такими же двоечниками и остались). А нормальным школьникам зачем зубрить те слова, которые они уже тыщу раз видели в "естественной среде обитания" и без всякой специальной зубрёжки знают, как они пишутся?

...Скорее уж нужно было бы давать на уроках русского, как произносятся и какое ударение имеют некоторые нетривиальные слова. Очень много слов я много лет знал только в письменном виде, и не знал, какое у них ударение. Во многих случаях делал на этот счёт ошибочное предположение. Например, я несколько лет не знал правильного ударения в слове "мудак", и думал, что оно там на первом слоге.

Цитата: . от сентября 26, 2013, 00:35
Ей же принадлежит и ещё одна ошибка:

Ну да, прям такая ошибка. Промахнуться, попав по соседней клавише - страшный грех против орфографии ;)

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2013, 15:22

Цитата: Toman от сентября 25, 2013, 14:34Носитель вообще ничего не вызубривает

Вы не правы. Вызубривает, например, орфографические правила и исключения из них.

Вообще-то обычно принято считать первичным устный язык, и потому я и говорил про устный. Но... и для письменного языка тоже можно говорить о носителях, однако вот те люди, которые орфографические правила и списки исключений вызубривали - это просто уже не носители письменного языка. Это выучившие его "взрослые" (и их уровень владения письменным языком, как правило, подтверждает, что на нативных носителей они не тянут). Носители же письменного языка - это те, кто эти правила и исключения воспринял в неявном виде - естественным путём, при чтении текстов.

Цитата: Toman от сентября 26, 2013, 01:03

Цитата: . от сентября 26, 2013, 00:35
Ей же принадлежит и ещё одна ошибка:

Ну да, прям такая ошибка. Промахнуться, попав по соседней клавише - страшный грех против орфографии ;)

Так некоторые же на основе таких опечаток, внесённых при ручном наборе с газеты,  уже делают выводы о самом герое статьи.  :fp:

Цитата: . от сентября 26, 2013, 00:35
Конечно, ведь так хочется верить. Иначе придётся признать факт, что польский еврей с немецким именем всё же знает русский язык лучше русских антисемитов.

Вообще-то этот факт я под сомнение и не ставил.  :=
А вот до происхождения Д.Э. мне как до папы Барака Обамы.

ЦитироватьЕй же принадлежит и ещё одна ошибка:

Только одна? Вы меня разочаровали. Их там как блох на потерявшейся болонке.

Цитата: Toman от сентября 26, 2013, 00:59

Цитата: Jumis от сентября 25, 2013, 15:00
"жюри-брошюра-парашют"

Ну, было что-то такое в школе. Может быть, кто-то и зубрил. Я не помню, чтобы я вообще когда-то всерьёз зубрил что-то из области орфографии в смысле "как написать".

А вот такой диктант вам в школе попадался?

ЦитироватьВблизи асимметричных зарослей конопляника и жимолости с камушка на камушек порхал легкомысленный воробышек, а на прилежно оштукатуренной колоссальной дощатой террасе, искусно задрапированной гобеленами с дефензивой кронштадтского инфантерийского батальона, нагонявшего некогда панику на боливийскую беспилотную кавалерию, под искусственным антикварным абажуром, закамуфлированным под эксцентричный марокканский минарет, веснушчатая безъязыкая падчерица вдовствующего протоиерея Агриппина Саввична, рассеянно внимая тирадам нимало не удивлённого провинциального пропагандиста, вдругорядь потчевала под какофонический аккомпанемент аккордеона с виолончелью и беспричинный плач росомахи винегретом со снетками, калифорнийскими моллюсками, фаршированным анчоусами бланманже в шоколаде, можжевеловым вареньем и прочими искусно приготовленными яствами свояченика — коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного ловеласа, небезызвестного Фадея Аполлинарьевича Парашютова, сидевшего на оттоманке, расстегнув иссиня-черный сюртук, растопырив пальцы левой руки и засунув безымянный палец правой подмышку.

Помню, мне его в восьмом классе давали... Для подготовки к экзамену. В нём больше половины слов вызывают трудности у большинства людей, а некоторые вообще в полный ступор вгоняют. :)

Цитата: behemothus от сентября 26, 2013, 01:29

ЦитироватьЕй же принадлежит и ещё одна ошибка:

Только одна? Вы меня разочаровали. Их там как блох на потерявшейся болонке.

Ах, простите! Никак не старался вас очаровать.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2013, 01:29

ЦитироватьВблизи асимметричных зарослей конопляника и жимолости с камушка на камушек порхал легкомысленный воробышек, а на прилежно оштукатуренной колоссальной дощатой террасе, искусно задрапированной гобеленами с дефензивой кронштадтского инфантерийского батальона, нагонявшего некогда панику на боливийскую беспилотную кавалерию, под искусственным антикварным абажуром, закамуфлированным под эксцентричный марокканский минарет, веснушчатая безъязыкая падчерица вдовствующего протоиерея Агриппина Саввична, рассеянно внимая тирадам нимало не удивлённого провинциального пропагандиста, вдругорядь потчевала под какофонический аккомпанемент аккордеона с виолончелью и беспричинный плач росомахи винегретом со снетками, калифорнийскими моллюсками, фаршированным анчоусами бланманже в шоколаде, можжевеловым вареньем и прочими искусно приготовленными яствами свояченика — коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного ловеласа, небезызвестного Фадея Аполлинарьевича Парашютова, сидевшего на оттоманке, расстегнув иссиня-черный сюртук, растопырив пальцы левой руки и засунув безымянный палец правой подмышку.

А, нечто знакое... 
Могу признаться, в свое время к его составлению я тоже руку приложил. ;)
Дело было в самом начале 2000-х, на Грамоте. Доступными тогда методами в Сети ни исходный текст, ни какие-либо вариации тогда не находились, хотя кое-кто божился, что знаком с исходным текстом, возможно - по упоминаемой ниже Олимпиаде.

Но после меня его сильно испортили. Изначально он задумывался как список из словарных слов, сейчас же - полная каша из разноплановых правил, фамилий (а какие в них могут быть правила?) и сомнительных ахронизмов.

За источник я взял диктант, предлагавшийся школьникам на какой-то московской олимпиаде по русскому языку в середине или конце шестидесятых.

Он был совсем простенький. Что-то наподобие

ЦитироватьС камушка на камушек прыгал воробышек, а на террасе веснушчатая вдова подьячего Агриппина Саввична потчевала коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного деда Фаддея Аполлинарьевича винегретом со снетками

(с точностью, может, до двух трех слов). И надо признать, этот текст стилистически выдержан, но по некоторым признакам восстановлен из дореформенного источника (Типа: "дед" - словарное на ять).

Я, собственно, не так много и сделал. Немного осовременил, добавил буквально несколько заморочек на тему гобелена (не могу сейчас найти "свой" вариант) - и тиснул (анонимно) на Грамоте.   

Вот вариант, достаточно близкий к "моему" исходному.

ЦитироватьС камушка на камушек порхал воробушек, а на террасе, искусно задрапированной гобеленами с дефензивой кронштадтского инфантерийского батальона, под искусственным абажуром, закамуфлированным под марокканский минарет, веснушчатая свояченица вдовствующего протоиерея Агриппина Саввична потчевала коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного ловеласа Фаддея Аполлинарьевича винегретом со снетками.

(точно - не мой, я сохранял подьячего, как слово весьма трудное)

Но здесь более или менее выдержана исходная идея - все трудности словарные, не на кодифицированные правила, чего совсем нельзя сказать про последующие варианты.

И - понеслось...   Такого понакрутили.

Цитата: . от сентября 26, 2013, 01:34

Цитата: behemothus от сентября 26, 2013, 01:29

ЦитироватьЕй же принадлежит и ещё одна ошибка:

Только одна? Вы меня разочаровали. Их там как блох на потерявшейся болонке.

Ах, простите! Никак не старался вас очаровать.

Спасибо за ваши нестарания!

Цитата: Toman от сентября 26, 2013, 01:12
Вообще-то обычно принято считать первичным устный язык, и потому я и говорил про устный. Но... и для письменного языка тоже можно говорить о носителях, однако вот те люди, которые орфографические правила и списки исключений вызубривали - это просто уже не носители письменного языка. Это выучившие его "взрослые" (и их уровень владения письменным языком, как правило, подтверждает, что на нативных носителей они не тянут). Носители же письменного языка - это те, кто эти правила и исключения воспринял в неявном виде - естественным путём, при чтении текстов.

Возможно, Вы правы. Об усвоении письменного языка я не задумывался почти никогда, честно признаюсь. Потому не могу сказать. Вернее, конечно, в любом случае, Ваши слова необходимо воспринимать не буквально, потому что любой носитель русского языка, весьма слабый в орфографии и допускающий уйму ошибок, все равно письменной формой РЯ владеет на прекрасном уровне. Но я понимаю, что Вы хотели сказать. И знаю, что внешний облик слова запоминается прежде всего при чтении. Однако у меня есть некоторые сомнения. Связаны они с тем, что существует ряд слов, с которыми человек может очень мало сталкиваться в прочитанных текстах, даже, если этих текстов очень много, и для их правильного написания ему может понадобиться знание правила или знание того, что это слово - исключение. Плюс могут возникать сомнения, из-за накладывающихся друг на друга схожих ассоциаций, вызванных тем, что человек не раз видел два сходных слова, но было это уже давно. И здесь, опять же, может понадобиться знание правила или исключения из правила (хотя можно и словарь заглянуть, конечно).

Но вообще, вполне вероятно, что Вы правы в целом, а, может, даже еще больше, чем я думаю. О пунктуации мыслите так же?

Еще носитель может зубрить грамматические и орфоэпические моменты. Небольшое их число, но может зубрить. Связано это с теми ситуациями, когда из устной речи (а в наше время и письменной тоже - это касаемо грамматики) других людей он может усвоить тот вариант, который не соответствует литературному (нормированному) языку, поскольку не нормированный вариант является гораздо более распространенным. Однако это уже совсем другой вопрос, да, и, по сути, в этих случаях он заучивает не что-то из родного языка (коим для каждого является усвоенный на данный момент диалект или смешение диалектов), а официально требуемое отклонение от родного языка (вернее, его формы).

Цитата: behemothus от сентября 26, 2013, 01:58И - понеслось...   Такого понакрутили.

Ну, мой восьмой класс случился в самом начале восьмидесятых. Я, если честно, помнил оттуда только то, что какая-то Агриппина Саввична потчевала кого-то можжевеловым вареньем. Диктант был не очень большой по объёму, но всё же больше большинства тех одиночных предложений, что сейчас бродят в интернете. Скорее всего, там было несколько предложений, связанных в небольшой рассказик. Я просто выбрал самый длинный текст в Интернете. Хотя по моим тогдашним ощущениям, текст не выглядел настолько бредовым. В том-то и была его прелесть - вроде бы, такой обычный рассказик "под классику", почти Чехов, но с концентрированным количеством слов со "словарным" правописанием.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2013, 09:24
какая-то Агриппина Саввична потчевала кого-то

коллежского асессора

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2013, 07:04
потому что любой носитель русского языка, весьма слабый в орфографии и допускающий уйму ошибок, все равно письменной формой РЯ владеет на прекрасном уровне.

Это вам, наверное, никогда не приходилось читать и править "прекрасные" косноязычные тексты носителей..

Цитата: ginkgo от сентября 27, 2013, 12:54
Это вам, наверное, никогда не приходилось читать и править "прекрасные" косноязычные тексты носителей..

Как раз такой опыт у меня очень большой. Но эти тексты все равно написано на очень высоком уровне владения письменной формой РЯ. Просто люди, и даже лингвисты, почему-то очень часто путают большое число ошибок (разного рода) в тексте носителя с уровнем владения. Чтобы писать хотя бы с такими ошибками на иностранном языке, необходимо хорошенько изучить его.

Хотя, может быть, тут мы говорим о разном понимании термина "владение письменной формой языка"... Возможно.

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2013, 12:58
Хотя, может быть, тут мы говорим о разном понимании термина "владение письменной формой языка"... Возможно.

Возможно. Лично я подразумеваю владение грамматикой, лексикой, стилистикой и вообще всеми аспектами языка, позволяющими адекватно донести мысль в письменной форме. Наблюдаю проблемы со всеми этими аспектами (особенно с выбором лексики, ее сочетаемостью, порядком слов, стилистической уместностью..).
А вы что подразумеваете?