Лингвофорум

Что вы называете словом "гардина"? Если используете его.

никогда не использовал, хотя часто слышу. понимаю, что это что-то, что вешают на окна, но что именно (шторы? тюль?) - так и не дошло. в моей семье его никогда не использовали, слышал только в гостях.

Тяжёлые шторы, типа занавеса.

Штора. Все же "Иронию судьбы" смотрели.

ЦитироватьНикого не будет в доме.
Кроме сумерек.
Один
Зимний день в сквозном проеме
Незадернутых гардин.
Незадернутых гардин.

В речи не использую.

Гардина - это занавес.

Я не использую это слово в речи, только штора и занавеска.

Гардиной я называю гардину.

Я это слово не использую. Понимаю как тяжёлые плотные занавески.

NikolaoDen

Тогда опишите, пожалуйста, что это такое.

А у нас гардиной называлась палка для вешания штор.

Цитата: jvarg от сентября 17, 2013, 17:36
А у нас гардиной называлась палка для вешания штор.

У нас тоже.
Теперь я в замешательстве: что же такое на самом деле гардина?  :-\ Раньше я об этом как-то не задумывался...

Гардиной я называю очень большую сабельную гарду. Даже если ее и не использую.

Цитата: jvarg от сентября 17, 2013, 17:36
А у нас гардиной называлась палка для вешания штор.

Есть мнение, что значение этого слова меняется в зависимости от региона

Цитата: jvarg от сентября 17, 2013, 17:36
А у нас гардиной называлась палка для вешания штор.

Именно так.

А "тяжелая штора" — портьера, а не гардина ;)

Цитата: Jumis от сентября 17, 2013, 18:09
А "тяжелая штора" — портьера, а не гардина ;)

Блин, точно  :D

Цитата: jvarg от сентября 17, 2013, 17:36
А у нас гардиной называлась палка для вешания штор.

:+1:
Интересно, как эта палка называется в Украине.

Цитата: mrEasyskanker от сентября 17, 2013, 18:19
Интересно, как эта палка называется в Украине.

В Одессе, думаю, многие называют ее гардиной. Во всяком случае, для меня она всегда была гардиной. Моя жена тоже называет эту штуку гардиной, она, как я уже говорил, из Алтайского края. А вот мама моего друга из Одессы называет ее карнизом (это, как я понимаю, тот вариант, который дан в толковых словарях). Я бы так никогда не назвал эту "палку".

"Карниз" - московское словечко для этой штуки, не?

Цитата: Эвкапилт от сентября 17, 2013, 18:27
"Карниз" - московское словечко для этой штуки, не?

Да. А гардина всё же штора, занавеска.

Цитата: Эвкапилт от сентября 17, 2013, 18:27
"Карниз" - московское словечко для этой штуки, не?

Не знаю. Я с таким значением слова "карниз" впервые столкнулся сегодня. Назвала его мама моего друга. Она родом из-под Одессы, живет в Одессе.

Карнизы для штор:
https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D1%8B+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80

Гардины:
http://www.bonprix.ru/kategoriya/vsie-dlia-doma-gardiny-i-ko-gardiny/

ЦитироватьБольшой толковый словарь Кузнецова:
ГАРДИНА, -ы; ж. [нем. Gardine].
Занавеска, закрывающая всё окно. < Гардинный, -ая, -ое. Г-ое полотно.

А то, на что вешают шторы, конечно, карниз.

Margot

Та с толковым словарем все понятно, туда заглянуть несложно. Не это интересно.

Я просто привела толкование в поддержку своего мнения.

Цитата: Hironda от сентября 17, 2013, 18:30

Цитата: Эвкапилт от сентября 17, 2013, 18:27
"Карниз" - московское словечко для этой штуки, не?

Да. А гардина всё же штора, занавеска.

Нет, не только московское. Повсеместное.

И это: этимология слова "гардина" на поверхности же. Держалка это, а не виселка  :P

Margot

Вряд ли стоит вести речь о мнениях. Исключительно об употреблении.

Я так понял, что в Вашем идеолекте так, как у Кузнецова, да?

Цитата: adada от сентября 17, 2013, 17:50
Гардиной я называю очень большую сабельную гарду. Даже если ее и не использую.

А я наоборот очень маленькую. С итальянским суффиксом -in-. И тоже её не использую...  :green:

А разве можно использовать гарду без сабли?  :???

Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2013, 18:41
Вряд ли стоит вести речь о мнениях. Исключительно об употреблении.

Так у меня мнение с употреблением не расходится. Думаю, это нормально.

Прозрачную завесу на окнах, пропускающую свет снаружи (по-другому их у нас и не называют). О том, что кто-то так называет карниз 'хрень, на которую вешаются шторы и гардины', слышу впервые.

Цитата: klangtao от сентября 17, 2013, 18:56
Прозрачную завесу на окнах, пропускающую свет снаружи.

Это же тюль  :o

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2013, 18:58
Это же тюль  :o

Тюль - это с относительно крупными кружевами, а есть ещё органза, из неё тоже гардины делают. Кроме того, тюлем  и органзой называют материал, а гардиной - изделие.

Тот, у кого гардина -- только голая палка, должен бы, по идее, вначале поискать свои гардины в литературе (классической), среди диалектизмов малограмотных ее героев. А уж потом...

Цитата: klangtao от сентября 17, 2013, 18:56
О том, что кто-то так называет карниз 'хрень, на которую вешаются шторы и гардины', слышу впервые.

А Вы как называете эту хрень?

Если изначальное значение слова "гардина" - штора, то интересно, как оно потом сместилось на обозначение того, на что вешают шторы, занавески и пр.

Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2013, 19:02
А Вы как называете эту хрень?

Карниз же.
А из этой темы впервые узнал, что где-то её называют гардиной.

Более того, для меня в детстве это значение слова "карниз" было первичным и единственным, и когда в садике читали, как герой Маршака с девочкой "осторожно шёл по карнизу", да ещё снаружи дома, картинка упорно не складывалась.

Цитата: klangtao от сентября 17, 2013, 19:06
Более того, для меня в детстве это значение слова "карниз" было первичным и единственным, и когда в садике читали, как герой Маршака с девочкой "осторожно шёл по карнизу", да ещё снаружи дома, картинка упорно не складывалась.

Понимаю :) А у меня, напротив, карниз с детства был именно тем, что у Маршака ) И только сегодня я впервые узнал, что этим словом обозначается что-то еще. А как дома называли то, на что вешают занавески и шторы, я не помню. Мне кажется, никак не называли, и я вообще очень долгое время не сталкивался ни с одним названием этого объекта.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2013, 18:42
А я наоборот очень маленькую. С итальянским суффиксом -in-.

Тогда эсперантисты должны называть вот это:

(http://anticache.img1.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%BD%D0%B5-%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BC%D0%B5%D1%87-%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0-167431.jpeg)

Цитата: jvarg от сентября 17, 2013, 17:36
А у нас гардиной называлась палка для вешания штор.

+1
о том, что так можно называть шторы даже не подозревал.

В голландском языке слово, от которого происходит русское "гардина", означает, как я понял, различные виды штор, занавесок или типа того. В общем, изначальное значение - именно штора, судя по всему. Интересно, как оно потом так сместилось.

Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2013, 19:13
Интересно, как оно потом так сместилось.

Метонимия.

Цитата: klangtao от сентября 17, 2013, 19:06
Более того, для меня в детстве это значение слова "карниз" было первичным и единственным, и когда в садике читали, как герой Маршака с девочкой "осторожно шёл по карнизу", да ещё снаружи дома, картинка упорно не складывалась.

Блин, это ж и про меня: и книжка та же, и рефлексии те же!  :tss:

Цитата: klangtao от сентября 17, 2013, 19:14
Метонимия.

Хм... Что-то я тут подходящего механизма для метонимии не вижу. Но возможно.

ЦитироватьГардина (нидерл. Gordijne) — мягкий занавес из тонкой прозрачной ткани (тюль, органза, вуаль), закрывающий окно полностью или частично (подробнее см. шторы). Существует не соответствующее нормам литературного языка представление, что гардина - массивная палка, на которую вешается штора.

И вот это не соответствующее литературным нормам представление у меня с раннего детства. К слову, в квартире у нас шторы подвешиваются не на массивную палку, а на довольно легкую металлическую трубку, полую внутри.

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2013, 17:19
Я это слово не использую. Понимаю как тяжёлые плотные занавески.

+1  А то, на чем они висят всю жизнь называю "карнизом"

Цитата: klangtao от сентября 17, 2013, 19:06
Более того, для меня в детстве это значение слова "карниз" было первичным и единственным, и когда в садике читали, как герой Маршака с девочкой "осторожно шёл по карнизу", да ещё снаружи дома, картинка упорно не складывалась.

:+1:
Я ж в дошкольном детстве жил в панельном доме, у которого никаких карнизов на фасаде в принципе не было, и в окрестностях тоже не было никаких домов с карнизами. Зато наблюдение за шторными карнизами в квартире было весьма увлекательным занятием, т.к. там всякие колёсики, тележки и т.д.

Карнизы (зато какие - огромные, согласно характерному стилю жилых домов данного архитектора - таких домов в Москве несколько) были только на доме, где жила бабушка (потом - непосредственно перед тем, как я пошёл в школу - родители с ней поменялись, так что теперь живём как раз в этом доме со здоровенными карнизами). Так что понимание карниза как такого выступа на стене у меня возникло только в школьном возрасте. И примерно тогда же мама рассказывала истории про кота, воровавшего из кухонь яичницу и перемещавшегося с ней по карнизу (в соседнем доме, ещё более старом). И про некую девочку, которая чуть ли не заикаться стала после того, как на неё этот кот таки упал (девочку спасло зимнее пальто - правда, рукав пальто оторвался одним рывком и оказался на земле вместе с котом - кот тоже остался, видимо, более-менее цел и невредим после такого торможения).

часто слышал это слово (гардина), но оно у меня всегда ассоциировалось с занавеской

Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2013, 15:07
Что вы называете словом "гардина"? Если используете его.

Не использую.

Это ж не гардины, вам говорят.

Слово гардины сам не употреблял, но почему-то думал, что это какие-то очень роскошные обои. :donno:

Цитата: alant от сентября 17, 2013, 23:04
Слово гардины сам не употреблял, но почему-то думал, что это какие-то очень роскошные обои.

то есть "гордины", от слова "гордиться" :yes:

Цитата: klangtao от сентября 17, 2013, 18:56
Прозрачную завесу на окнах, пропускающую свет снаружи (по-другому их у нас и не называют). О том, что кто-то так называет карниз 'хрень, на которую вешаются шторы и гардины', слышу впервые.

Абсолютно точно так же употребляю; спросил у соседа - он тоже.
Мама просила в детстве: повесь гардины и шторы (на карниз).

Garden'ы  :yes:

Цитата: mrEasyskanker от сентября 17, 2013, 23:06

Цитата: alant от сентября 17, 2013, 23:04
Слово гардины сам не употреблял, но почему-то думал, что это какие-то очень роскошные обои.

то есть "гордины", от слова "гордиться" :yes:

Видимо. Ещё есть украинская фамилия Гордина.

Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2013, 15:07
Что вы называете словом "гардина"? Если используете его.

Не использую. Занавеска.

Цитата: alant от сентября 17, 2013, 23:04
Слово гардины сам не употреблял, но почему-то думал, что это какие-то очень роскошные обои. :donno:

Шпалеры же.

Шпалеры — это не обои.

ЦитироватьБольшой толковый словарь
ШПАЛЕРЫ, шпалер; мн. (ед. шпалера, -ы; ж.). [нем. Spalier]
1.Безворсовые настенные ковры или обивочные ткани с сюжетными или пейзажными изображениями, выполненные ручным способом. Красочные ш. Стены закрыты шпалерами. Выткать шпалеру.

На Алтае гардиной называют горизонтальную палку или что-то подобное над окном или над дверью, для штор.

Всегда думал, что гардина - это плотная занавеска, тяжелая штора. А оказывается, по словарю, это тюль. Когнитивный диссонанс.

Палка, на которую вешаются занавески, однозначно, карниз.

Цитата: Margot от сентября 18, 2013, 04:59
Шпалеры — это не обои.

Огёрлы?.. Шпалеры-то как-раз на раму прибивают, а не к щикатурке приклеивают ;)

Цитата: Anixx от сентября 18, 2013, 06:06
Палка, на которую вешаются занавески, однозначно, карниз.

В этом значении никогда не встречал.
У нас карнизы - это то, что на окнах, где кошки ходят.

Короче, можно сделать вывод, что, возможно, значение "объект, на который вешают шторы, занавески и т.д." у слова "гардина" распространен достаточно широко, возможно, это общерусское. Подозреваю, что так говорят очень многие носители русского, хотя это только предположение. При этом большинству из них, вероятно, неизвестно подобное значение у слова "карниз".

Здесь предположили, что значение того, на что вешают шторы, слово "гардина" обрело путем метонимии. Мне почему-то кажется, что здесь нет подходящих условий для нее, хотя объяснить не могу. Попробую... Я так понимаю, что при метонимии свойства объекта переносятся на иной объект, внутри которого он расположен или с которым он смежный. Например, "чайник кипит", "зал аплодирует", "дай мне его почту" (в смысле, адрес электронной почты) и т.д. Но здесь мне не совсем понятно, какие свойства шторы перешли к тому объекту, на котором она висит...

Цитата: Anixx от сентября 18, 2013, 06:06
Всегда думал, что гардина - это плотная занавеска, тяжелая штора. А оказывается, по словарю, это тюль.

Где Вы там тюль-то рассмотрели?

ЦитироватьБольшой толковый словарь Кузнецова:
ГАРДИНА, -ы; ж. [нем. Gardine].
Занавеска, закрывающая всё окно. < Гардинный, -ая, -ое. Г-ое полотно.

Просто оконная штора.

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 08:15
Короче, можно сделать вывод, что, возможно, значение "объект, на который вешают шторы, занавески и т.д." у слова "гардина" распространен достаточно широко, возможно, это общерусское.

А что Вам мешает подкрепить свой экстравагантный "вывод" ссылкой на хотя бы один литературный источник?
На произведение классической литературы, где, как уже было сказано, какой-нибудь странный персонаж называет гардиной поперечину, на которую гардины подвешиваются? Или хотя бы на современную книжку, герой которой позволяет себе такую молодецкую языковую вольность?

(Кроме Лингвофорума, разумеется.)  :)

Цитата: Margot от сентября 18, 2013, 08:25
Где Вы там тюль-то рассмотрели?

Думаю, он ориентировался на цитату из Википедии:

ЦитироватьГардина (нидерл. Gordijne) — мягкий занавес из тонкой прозрачной ткани (тюль, органза, вуаль), закрывающий окно полностью или частично (подробнее см. шторы). Существует не соответствующее нормам литературного языка представление, что гардина - массивная палка, на котороую вешается штора.

Это не комментарий и не оценка, я просто отмечаю, откуда могли взяться слова процитированного человека.

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 08:40
А что Вам мешает подкрепить свой экстравагантный "вывод" ссылкой на хотя бы один литературный источник?

Мне вывод подтверждать нечем, потому что у меня в выводе указано слово "возможно". Я имел в виду, что можно лишь сделать предположение. Я сделал его, исходя из того, что и на Лингвофоруме, и вне его столкнулся с тем, что люди из разных частей русскоязычного пространства называют гардиной этот объект. Но насколько широко распространено это значение, я не знаю. И даже не представляю, как мне определить... В смысле, я не в состоянии провести нужное исследование...

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 08:40
На произведение классической литературы, где, как уже было сказано, какой-нибудь странный персонаж называет гардиной поперечину, на которую гардины подвешиваются? Или хотя бы на современную книжку, герой которой позволяет себе такую молодецкую языковую вольность?

В литературе этого, скорее всего, не будет, разве что где-то промелькнет. Потому что в литературной норме на сегодняшний день у слова "гардина" такого значения нет. Так же, как нельзя встретить в литературе, скажем, общерусский (в смысле, широко распространенный в разных местах, не являющийся элементов некоторого диалекта) глагол "ложить", только в речи отдельных персонажей, но не в словах автора (также возможны исключения, но уверен, что они незначительны). Потому проверять по литературе распространенность не входящего в норму языкового явления вряд ли стоит.

Зато можно найти кое-что другое интересное. Вы говорите, что в классической литературе слово "гардина" в таком значении употребляют малограмотные, провинциальные и т.д. персонажи, в речи которых много отклонений от нормы? Вы с этим сталкивались? Во многих произведениях?

ЦитироватьЧастый вопрос  возникает, как повесить  карниз в простонародии гардину.

http://uzenik.ru/kak-povesit-karniz-gardinu

Если в Википедии не дается ссылка на источник информации -- эта информация подлежит перепроверке. Иначе не напасешься.

Цитировать
"Подаю банщику веревку - не хочет.
   - По веревке, - говорит, - не выдаю. Это, говорит,  каждый  гражданин настрижет веревок - польт не напасешься."

adada

К тому же понятно, что нечто обусловило то, что на Википедии написано:

ЦитироватьСуществует не соответствующее нормам литературного языка представление, что гардина - массивная палка, на котороую вешается штора.

или вот этот вопрос - http://otvet.mail.ru/question/26048733

А также часть ответов (меньшая), где указано, что это "палка для штор",

Или вот статья - http://poremontu.ru/blogs/MarinaV/kak-povesit-shtoryi Достаточно взглянуть на ее начало:

ЦитироватьКак повесить шторы

Сегодня в продаже очень большой выбор различных гардин для штор. Это и пластмассовые рейки, и деревянные и железные трубы, и натягивающиеся лески

Всего этого достаточно, чтобы предположить общерусское употребление слова "гардина" в таком значении и достаточно широкое распространение сего явления.

Характерны и комментарии к приведенной выше статье. Кто-то указывает, что гардина - это штора:

ЦитироватьМарина, Ваш материал "Как повесить шторы" понятен и просто изложен, только есть одно небольшое недоразумение. Гардины - это шторы из плотной ткани, поэтому все описанные Вами операции с ними бессмысленны. Вы перепутали их с карнизами, к которым и крепятся все шторы, в том числе и гардины.

Это, видимо, касается большинства комментирующих. Но кто-то и сам так говорит:

ЦитироватьПусть меня простит автор статьи, но по моему надо быть уж совсем умственно отсталым, что бы не знать как и на что повесить шторы. Ведь не для кого не секрет, что гардины не прикрепить к потолку без дрели. Думала, что найду в статье описание каких-то нюансов или маленьких секретов, но увы.

А вот эту фразу человек тоже не на ровном месте сказал, тем более, смутно подозреваю, что лингвистикой и лингвистическим исследованиями он не интересуется:

ЦитироватьХотя многие называют карнизы гардинами, так еще с советских времен повелось

"Произведения" "вебблоггерров" -- это, увы и ах, не литература.
Из их золы и за два часа Золушка не выбрала бы зерна чечевицы...

adada

Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я говорю о распространенности употребления слова "гардина" в значении объекта, на который крепятся шторы, занавески и т.д. Вы, судя по тому, что написано в Ваших постах, говорите об употреблении этого слова в данном значении в литературе. Что есть совершенно разные вещи. И вряд ли есть смысл детально искать в литературе употребление слова в значении, выходящим за пределы его нормативного определения. Там оно может лишь очень редко проскальзывать в словах автора и иногда - в речи персонажей. По моему вопросу это мало что даст. Искать на него ответ в литературе практически бесполезно. Ответ на него следует искать в устной речи людей, в Интернет-текстах, опубликованных без обработки профессиональным редактором. Конечно, для того, чтобы сделать более-менее полноценный вывод о широте распространения и частоте употребления, нужно провести огромное исследование, на которое я не способен. Так что один я этого не установлю. Все, что можно сказать сейчас - это то, что, судя, по всему, это употребление общерусское и достаточно частотное. Насколько - не знаю, к сожалению...

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 08:42
Думаю, он ориентировался на цитату из Википедии:

А что, Вики уже приравнена к словарям?

Цитата: Anixx от сентября 18, 2013, 06:06
А оказывается, по словарю, это тюль.

:???

Margot

Я специально написал, что лишь предположение о том, чем были вызваны его слова. Скоро узнаем ответ, думаю :)

Цитата: Margot от сентября 18, 2013, 09:28
А что, Вики уже приравнена к словарям?

Смотря, кем приравнена :) Учитывая, что она является Интернет-энциклопедией, а энциклопедия - это словарь, то таким образом она приравнена к словарю :) Но я не знаю, что Вы имеет в виду под "приравнять" в данном случае.

Кстати, вот интересная цитата из словаря изобразительного искусства:

ЦитироватьГАРДИ́НА (через нов.-верх.-нем. Gardine от франц. courtine — "занавеска"; см. также куртина) — завеса из легкой прозрачной ткани, сплошь закрывающая оконный или дверной проем. Раздвижные занавеси, не пропускающие свет, — драпри, шторы. Во Франции XVIII в. вошли в моду гардины на шнурках, собирающиеся волнообразными складками. Они получили ласковое название — маркиза (франц. marquise — "особенная").

2 'From_Odessa'

Дело не только в "вещах", но и в целях. Опрос нескольких человек не позволяет достичь цели, не дает выяснить степень распространенности языкового события. Среди народа всегда найдутся желающие что-то написать на заборе, но это не означает, что за забором лежат дрова, не правда ли?
Собственное мнение, включая Ваше или опрошенных-- дело святое, имейте его на здоровье! Я только усомнился в том, что этих мнений может хватить для основательных выводов. "Люби умеренней -- и будет длиться твоя любовь. Кто слишком поспешает -- опаздывает..." :)

adada

Ну это не совсем опрос нескольких человек. Хотя их действительно немного, о чем я выше написал. Тут важно то, что люди из разных регионов употребляют слово "гардина" в этом значении и явственно слышали то же самое от части окружающих. Это уже означает, что употребление в этом значении распространено не в рамках одного диалекта, а, как минимум, в нескольких регионах. При этом видно, что оно было так распространено в эпоху до Интернета, соответственно, это не из сети пришло на разные территории.

Вы конкретно с этими выводами не согласны? Почему Вы не согласны, каким образом Вы интерпретируете приведенные факты, каким образом приходите к другим выводам?

А вот о том, насколько широко распространено такое употребление (не столько региональном плане, сколько в частоте), я ничего не могу сказать, как уже написал выше. Данных не хватает.

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 10:00
Среди народа всегда найдутся желающие что-то написать на заборе, но это не означает, что за забором лежат дрова, не правда ли?

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 10:00
Собственное мнение, включая Ваше или опрошенных-- дело святое, имейте его на здоровье! Я только усомнился в том, что этих мнений может хватить для основательных выводов

Здесь вообще не шла речь о мнениях - ни о моем, ни о чьем-либо. Речь идет исключительно об употреблении слова в том или ином значении и очевидных выводах из фактов употребления. Далее уже последовали предположения, сделанные на этих выводах. О мнениях речь не идет. Употребление слова - это не мнение.

ЦитироватьХотя многие называют карнизы гардинами, так еще с советских времен повелось

Да.

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 10:06
adadaВы конкретно с этими выводами не согласны? Почему Вы не согласны, каким образом Вы интерпретируете приведенные факты, каким образом приходите к другим выводам?

Я только спросил, обращался ли кто-нибудь за "гардиной-палкой" к литературным источникам. И не только к классическим, издававшимся в эпоху цензоров, корректоров и редакторов, но и к современным, лексика которых ничем не ограничена и включает в себя не только полноценный литературный язык или просто ценный живой язык, но и разнообразные обсценные примеры.

Ответ, насколько я понял, свелся к тому, что в таком обращении нет необходимости и что выводы можно делать на основе опроса нескольких человек. Увы, в ценности такого скороспелого вывода есть основания сомневаться.

Цитата: Margot от сентября 18, 2013, 09:28

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 08:42
Думаю, он ориентировался на цитату из Википедии:

А что, Вики уже приравнена к словарям?

Цитата: Anixx от сентября 18, 2013, 06:06
А оказывается, по словарю, это тюль.

:???

Насколько я понял (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61584.msg1821311.html#msg1821311), смысл фразы восстанавливается как "А оказывается, по словарю гардиной называется то, что я называю "тюль".

Дело не в материале (тюль или не тюль).
Гардина - это не просто занавеска, а занавеска, доходящая до пола.
Такие вешают, например, на двери, выходящей в сад, на террасу.
В обычной городской квартире висят просто шторы или занавески (я в своём обиходе употребляю именно эти слова).
А гардины для меня - что-то из мира поэзии (см. выше стихотворение Пастернака).

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 10:32
но и к современным, лексика которых ничем не ограничена и включает в себя не только полноценный литературный язык или просто ценный живой язык, но и разнообразные обсценные примеры.

Это правда? Разве современные литературные произведения не издаются после обработки корректором, а то и не одним? Если так, то ситуация меняется. Но разве это действительно так?

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 10:32
Ответ, насколько я понял, свелся к тому, что в таком обращении нет необходимости и что выводы можно делать на основе опроса нескольких человек. Увы, в ценности такого скороспелого вывода есть основания сомневаться.

Вы неправильно поняли.

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 10:32
и что выводы можно делать на основе опроса нескольких человек

Очень прошу цитату. Очень. Очень прошу цитату из моих постов, где говорится, что выводы можно делать на основе опроса нескольких людей. Необязательно прямую. Просьба личная, очень серьезная. Очень сильно Вас прошу.

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 10:32
Я только спросил, обращался ли кто-нибудь за "гардиной-палкой" к литературным источникам.

Кэп даёт ссылку. (http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0&lr=141&site=az.lib.ru)

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 08:15
Короче, можно сделать вывод, что, возможно, значение "объект, на который вешают шторы, занавески и т.д." у слова "гардина" распространен достаточно широко, возможно, это общерусское. Подозреваю, что так говорят очень многие носители русского, хотя это только предположение. При этом большинству из них, вероятно, неизвестно подобное значение у слова "карниз".

Короче, Вы сделали предположение, что уже можно сделать вывод о достаточно широком распространении этого самого, а я сделал предположение, что для вывода недостаточно опроса нескольких человек, а целесообразно обратиться к более распространенным литературным источникам.

+
"Все это так занимало его, что даже новая служба его, любящего это дело, занимала меньше, чем он ожидал. В заседаниях у него бывали минуты рассеянности: он задумывался о том, какие карнизы на гардины, прямые или подобранные." (Жизнь и "Смерть Ивана Ильича".)

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 09:55
Но я не знаю, что Вы имеет в виду под "приравнять" в данном случае.

Только то, что я процитировала.

adada

Я не понимаю, что заставляет Вас вообще не видеть того, что я пишу, но Вы настолько сильно не хотите этого делать, что я просто не представляю себе, как можно убедить Вас почитать мои посты :(

Margot

Вы ничего не цитировали о приравнивании. Это слово было лишь в Вашем тексте.

Цитата: klangtao от сентября 18, 2013, 11:26

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 10:32
Я только спросил, обращался ли кто-нибудь за "гардиной-палкой" к литературным источникам.

Кэп даёт ссылку. (http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0&lr=141&site=az.lib.ru)

То же в Национальном корпусе русского языка (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=sas1&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%E3%E0%F0%E4%E8%ED%E0&gramm1=S&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2=). Искомое значение сразу обнаруживается у Астафьева в "Затесях".

Цитата: klangtao от сентября 18, 2013, 11:56
То же в Национальном корпусе русского языка.

Пока увидел только у Астафьева "гардину" в таком значении.

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 11:58

Цитата: klangtao от сентября 18, 2013, 11:56
То же в Национальном корпусе русского языка.

Пока увидел только у Астафьева "гардину" в таком значении.

При переходе в газетный корпус обнаруживаем на первой же странице (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=sas1&spd=&text=lexgramm&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%E3%E0%F0%E4%E8%ED%E0&gramm1=S&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2=&mode=paper): "если как всех уверяют, его насиловали шваброй или гардиной, то неужели жена Попова не заметила того, что случилось с ее мужем?" и "при большом скоплении журналистов, наплыва которых не вынес кабинет горизбиркома – там рухнула гардина с портьерами".

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 11:54
Вы ничего не цитировали о приравнивании. Это слово было лишь в Вашем тексте.

Продублировать надо? Пожалуйста:

Цитата: Margot от сентября 18, 2013, 09:28

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 08:42
Думаю, он ориентировался на цитату из Википедии:

А что, Вики уже приравнена к словарям?

Цитата: Anixx от сентября 18, 2013, 06:06
А оказывается, по словарю, это тюль.

:???

Вот этим Вы сами и приравняли Вики к словарям: Anixx говорил о словарях, а Вы сказали, что он в своем посте  "ориентировался на цитату из Википедии". Теперь, надеюсь, я достаточно четко объяснила?! :(

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 11:54
И, кстати, когда же Вы приведете мне цитату из моих слов, где я говорил, что форум нужен для того, чтобы каждый сам придумывал свою норму? Еще раз отмечаю, что я такого бреда (а я считаю это бредом) не писал, и ни в одном моем сообщении нет ничего подобного. Подозреваю, что Вы спутали меня с кем-то другим, может, кто-то что-то такое и писал на форуме. Цитату.

Вы думаете, что ради Вас я стану копаться в множественных Ваших же постах трехмесячной(?) давности?! Нет уж, ищите сами! И найдете — если, конечно,  будете объективны.

Цитата: klangtao от сентября 18, 2013, 12:00
его насиловали шваброй или гардиной

Мои худшие подозрения по поводу всеобщего оживления вокруг гардинной тематики начинают подтверждаться.
Причем противникцам шеста-палки-фаллоса всяко более по нраву мысль в гардину оборачиваться, погружаться, вкладываться, да?
Блин, ну об чем обчество трет на 4 уже страницах...  :fp:

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 11:58Пока увидел только у Астафьева "гардину" в таком значении.

Я вначале делаю поиск по своей базе (в которую входит проиндексированная библиотека Либрусек). И на Астафьева вышел, и на попсовых писателей тоже. О последних предлагается пока не говорить, а с Астафьевым случай серьезный.

Тут возможны варианты.
Или это безграмотность или оговорка, они могут случайно залететь не только на солидный форум, но и к солидному автору. Или в тех местах, где жил Астафьев (Сибирь, Урал, средняя Россия) кое-где так действительно говорят. Но во втором случае этот вариант, скорее всего, не могли не заметить лексикологи.

Цитата: Jumis от сентября 18, 2013, 12:08
Блин, ну об чем обчество трет на 4 уже страницах... 

:+1:
Лично я разжевываю пережеванное — по просьбе "трудящихся".

Цитата: Jumis от сентября 18, 2013, 12:08
Блин, ну об чем обчество трет на 4 уже страницах...  :fp:

О существовании идеолектов, не пересекающихся и не знающих друг о друге.

Я действительно не знала, что гардиной кто-то называет палку (карниз).
Вот так и разветвляется язык.

Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 11:54adada
Я не понимаю, что заставляет Вас вообще не видеть того, что я пишу, но Вы настолько сильно не хотите этого делать, что я просто не представляю себе, как можно убедить Вас почитать мои посты :(

Не сердитесь, пожалуйста. Я стараюсь читать все посты, а когда что-то пропускаю, впоследствии старюсь исправиться. Но сейчас так сильно захотелось отвернуть общественность от зеркал и повернуть ее лицом к литературе, что случилась, фигурально выражаясь, риторическая акцентуация. :)

Цитата: Jumis от сентября 18, 2013, 12:08
Мои худшие подозрения по поводу всеобщего оживления вокруг гардинной тематики начинают подтверждаться.
Причем противникцам шеста-палки-фаллоса всяко более по нраву мысль в гардину оборачиваться, погружаться, вкладываться, да?

Иногда гардины - просто гардины, а карнизы - просто карнизы.
И лексика - просто лексика.

Цитата: klangtao от сентября 18, 2013, 12:18

Цитата: Jumis от сентября 18, 2013, 12:08
Блин, ну об чем обчество трет на 4 уже страницах...  :fp:

О существовании идеолектов, не пересекающихся и не знающих друг о друге.

Если мысленно представить, что сегодня исчезнут все словари и учебники русского языка -- можно предположить, что количество идеолектов скачкообразно возрастет. Но поскольку такая ситуация объективно незаконна, то и подвалившее идеолектное новьё тоже придется считать "незаконным".
Почему бы нам эти вроде бы логичные рассуждения не применять ко всяким там "гардинам-палкам"?

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 12:29
Если мысленно представить, что сегодня исчезнут все словари и учебники русского языка -- можно предположить, что количество идеолектов скачкообразно возрастет. Но поскольку такая ситуация объективно незаконна, то и подвалившее идеолектное новьё тоже придется считать "незаконным".
Почему бы нам эти вроде бы логичные рассуждения не применять ко всяким там "гардинам-палкам"?

Разумеется. Речь в этой теме идёт просто о констатации фактов словоупотребления, а не о предписаниях, как надо (желательно) или не надо (не желательно).
Почему-то многие часто путают это.
Автор темы, как я поняла, завёл её для того, чтобы узнать, кто и где употребляет слово "гардина".
Это интересно.

Цитата: klangtao от сентября 18, 2013, 12:18
О существовании идеолектов, не пересекающихся и не знающих друг о друге.

Цитата: Hironda от сентября 18, 2013, 12:20
Вот так и разветвляется язык.

Лично мне известны оба значения, и что́ именно имеется в виду, мне всегда понятно из контекста говорящего. Дабы в голове ничего не ветвилось, сам для карниза употребляю "карниз", а для "шторы" - штору.

Цитата: Hironda от сентября 18, 2013, 12:28
Иногда гардины - просто гардины, а карнизы - просто карнизы.

lifting shadows off a dream once broken
she can turn a drop of water into an ocean
в этой жизни случайностей не случается

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 12:29
представить, что сегодня исчезнут все словари и учебники русского языка -- можно предположить, что количество идеолектов скачкообразно возрастет

Уже вижу, как люмпены сверяются с написанием и произношением слова "пыво" по словарям, перед тем как идти за ним в гастроном?

Цитата: klangtao от сентября 18, 2013, 11:56
Искомое значение сразу обнаруживается у Астафьева в "Затесях".

шо такое "Затеся"?

Цитата: adada от сентября 18, 2013, 09:15"Произведения" "вебблоггерров" -- это, увы и ах, не литература.

Что за чушь? :???

Цитата: Hironda от сентября 18, 2013, 10:55
Дело не в материале (тюль или не тюль).
Гардина - это не просто занавеска, а занавеска, доходящая до пола.

Именно так! Материал не важен. Гардины могут быть из тюля, а могут быть и из плотного тяжёлого материала, что нам примеры из русской литературы и показывают.
Ну и конечно, случай из Астафьева. Язык, живой язык, намного шире наших представлений о нём. Мы же не "дети Розенталя"!

У нас часто называют карниз для штор гардиной.