Лингвофорум

Пожалуйста, помогите разобраться в произношении анг. world "мир"!
В русской кириллице оно будет, типа, ≈ [вэaлд] или как-то по другому?

Я бы так написал: [вёрлд]. Как в [гёрл]

Цитата: Tys Poc от сентября 16, 2013, 19:55
Пожалуйста, помогите разобраться в произношении анг. world "мир"!
В русской кириллице оно будет, типа, ≈ [вэaлд] или как-то по другому?

[wə:ld] или [wɜ:ld]. Слова на wo- восходят к др.-англ. weo-, поэтому там [ə:], а не [ɔ:].

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2013, 19:59

Цитата: Tys Poc от сентября 16, 2013, 19:55
Пожалуйста, помогите разобраться в произношении анг. world "мир"!
В русской кириллице оно будет, типа, ≈ [вэaлд] или как-то по другому?

[wə:ld] или [wɜ:ld]. Слова на wo- восходят к др.-англ. weo-, поэтому там [ə:], а не [ɔ:].

Спасибо!
:)
Мда, придётся мне таки разбираться с мфа.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2013, 19:59
[wɝld] или [wɜɹld]

Fixed. Иначе совсем уж богомерзко.

Цитата: -Dreame- от сентября 16, 2013, 22:57

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2013, 19:59
[wɝld] или [wɜɹld]

Fixed. Иначе совсем уж богомерзко.

Вот уж не надо таких фиксажей. :stop: Там долгий гласный. Среднеамериканскую вату во рту не приемлю. :3tfu:

http://es.forvo.com/word/world/#en

Образцы произношения (world) из разных регионов.
Хороший сайт, рекомендую!

Цитата: Солохин от сентября 16, 2013, 23:11
http://es.forvo.com/word/world/#en
Образцы произношения (world) из разных регионов.
Хороший сайт, рекомендую!

Баян! Да уж тут все о нём знают. :yes:

Цитата: Солохин от сентября 16, 2013, 23:11
Хороший сайт, рекомендую!

Хороший, но в данном случае достаточно этого:
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/world_1?q=world
Слушать бразильцев и японцев необязательно. Кстати, почему у вас испанский стоит?

Цитата: Mechtatel от сентября 16, 2013, 19:59
Я бы так написал: [вёрлд]. Как в [гёрл]

А я бы вуорлд.

В одном из файлов довольно четко слышно что-то вроде шва между R и L. Что это?
http://es.forvo.com/download/mp3/world/en/1043260

Цитата: DarkMax2 от сентября 17, 2013, 01:00
А я бы вуорлд.

Почему это? (http://lurkmore.to/LOL_WUT)

Цитата: watchmaker от сентября 17, 2013, 01:24
В одном из файлов довольно четко слышно что-то вроде шва между R и L. Что это?
http://es.forvo.com/download/mp3/world/en/1043260

Эпентеза для разделения внутрислоговой группы согласный+сонант.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2013, 19:59
Слова на wo- восходят к др.-англ. weo-, поэтому там [ə:], а не [ɔ:].

Откуда инфа? По-древнеанглийски мир - woruld. Если вас как-то смущает наличие e в других германских языках (двн. weralt, др.-сакс. werold и т.д.), то, в противовес этому, могу сказать, что слово word тоже читается как [wə:d], а не [wɔ:d], хотя никаким eo там никогда и не пахло.
Существует такое объяснение: в слоге wo ещё в древнеанглийском звук o перешёл в u под влиянием губного сонанта w, вызывающего увеличение степени закрытости (так же, как в twā, hwā). А уж потом wur закономерно перешло в wə:.
Кстати сказать, др.-англ. eo само по себе никогда не переходило в ə:, даже в группе eor (> ср.-англ. er > совр. ə:).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2013, 23:00
Среднеамериканскую вату во рту не приемлю.

Обсуждение ушло сюда:
*Долой RP! 340 млн. не могут ошибаться! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61579.html)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2013, 09:40По-древнеанглийски мир - woruld.

http://en.wiktionary.org/wiki/world#Etymology

Цитата: Bhudh от сентября 17, 2013, 14:54

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2013, 09:40По-древнеанглийски мир - woruld.

http://en.wiktionary.org/wiki/world#Etymology

Ну, это лишь возможный вариант (не встречал таковой в текстах); тем не менее, ео не имеет отношения к современному произношению (см. выше).

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2013, 15:03
тем не менее, ео не имеет отношения к современному произношению (см. выше).

Поясняйте. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2013, 21:08
RockyRaccoon Вчера в 16:03

Цитироватьтем не менее, ео не имеет отношения к современному произношению (см. выше).

Поясняйте

Я имею в виду, что краткий дифтонг eo, возникший в результате комбинаторных изменений на английской почве в основном из e (причём не во всех др.-англ. диалектах), не является источником совр. ə:. В среднеанглийском он легко перешёл в e(или возвратился к исходному состоянию?).
А долгий гласный ə: - это результат вокализации r после i, e, u. Больше ничего. eo тут остаётся не при делах.  :)

 "girl" соответственно будет [gɜ:l]  ≈ _rus.[гэ:л] ?
A 'work' - [wə:k] ≈ _rus. [вэ:к]

Цитата: Tys Poc от сентября 18, 2013, 16:00
"girl" соответственно будет [gɜ:l]  ≈ _rus.[гэ:л] ?
A 'work' - [wə:k] ≈ _rus. [вэ:к]

В girl и work гласный один и тот же.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2013, 09:14
А долгий гласный ə: - это результат вокализации r после i, e, u. Больше ничего. eo тут остаётся не при делах.  :)

То есть, er > eə > ə̄, вы это имеет в виду?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2013, 17:27

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2013, 09:14
А долгий гласный ə: - это результат вокализации r после i, e, u. Больше ничего. eo тут остаётся не при делах.  :)

То есть, er > eə > ə̄, вы это имеет в виду?

Ну, что-то типа того. Предполагается, что между гласным и последующим r возникал пазвук типа ə, а затем краткий гласный (e, i, u) сливался с ним.

Цитата: Tys Poc от сентября 18, 2013, 16:00
"girl" соответственно будет [gɜ:l]  ≈ _{rus.[/subгэ:?
A 'work' - [wə:k] ≈ rus. [вэ:к]}

Ну там, конечно, не  э:. Очень грубо говоря, там что-то типа ё, но без палатализации предшествующего согласного и с расслабленными губами и языком. Послушайте вот некогда знаменитую песню Битлз "Girl": 
http://www.youtube.com/watch?v=AVr_6kE1vio

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2013, 17:27
er > eə > ə̄

или ɛr > r̄ > ə̄ ?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2013, 19:18Послушайте вот некогда знаменитую песню Битлз "Girl": 
http://www.youtube.com/watch?v=AVr_6kE1vio

Чоуштам, она и сейчас вполне знаменита. :) А что за прикол давать ссылку на минусовку? :wall:
http://www.youtube.com/watch?v=liR9bW5hm2c

Вариант:  :)

Цитата: Tys Poc от сентября 19, 2013, 11:27
Вариант:  :)
http://www.youtube.com/watch?v=wPoUsC0K5RI

Lieliski!

А в битловском варианте между гласной и звуком "l" у меня всё таки фантомные боли звука "r". Но нет там просто гласной, а потом "l" ! 
Конечно, это нечто не так очевидно, как  в "I saw-r- a film", но оно есть!

Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 11:01
А что за прикол давать ссылку на минусовку?

Пардон, но не понял.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2013, 13:42

Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 11:01
А что за прикол давать ссылку на минусовку?

Пардон, но не понял.

Вы хотите сказать, что там есть пение? Сейчас ещё раз переслушал - только музыка. :donno: Громкость колонок выкрутил почти на максимум.

Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 13:57

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2013, 13:42

Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 11:01
А что за прикол давать ссылку на минусовку?

Пардон, но не понял.

Вы хотите сказать, что там есть пение? Сейчас ещё раз переслушал - только музыка. :donno: Громкость колонок выкрутил почти на максимум.

Пардон ещё раз, я не знаю, как это объяснить, но у меня там именно пение. Волшебный голос Джона. Мамой клянусь. Второй день слушаю.

Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 13:57
Вы хотите сказать, что там есть пение? Сейчас ещё раз переслушал - только музыка. :donno: Громкость колонок выкрутил почти на максимум.

Вы так шутите?

Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 13:57

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2013, 13:42

Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 11:01
А что за прикол давать ссылку на минусовку?

Пардон, но не понял.

Вы хотите сказать, что там есть пение? Сейчас ещё раз переслушал - только музыка. :donno: Громкость колонок выкрутил почти на максимум.

Так у вас только левый канал работает, а пение только в правом, почему-то (ну, или наоборот). :donno:

Цитата: Tys Poc от сентября 19, 2013, 14:18Так у вас только левый канал работает, а пение только в правом, почему-то (ну, или наоборот). :donno:

Да, похоже, но только в этой песне. :( Интересно, почему. Буду разбираться.

Ага, а нелюбимый тут английский США сохранил то, что на островах почему-то утратили. С фига вдруг это r выпало? Мне-то всё равно, я его во всех позициях произносил и буду произносить, но вот само явление странное. И звучит бредово.

Цитата: Хворост от сентября 19, 2013, 16:31
Бредов сам английский псевдо-r, какой-то ублюдок исконного индоевропейского.

Таки да. Но я из двух зол выбираю более логичное. :)

Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 16:15
Ага, а нелюбимый тут английский США сохранил то, что на островах почему-то утратили. С фига вдруг это r выпало? Мне-то всё равно, я его во всех позициях произносил и буду произносить, но вот само явление странное.

Вы как будто впервые в жизни услышали о выпадении звуков в языках. Абсолютно ничего странного в этом нет. Во французском вообще повыпадали чуть ли не все согласные, причём не только в конце слова, но и в середине (c`est la vie, и прочие ami), и то никто не удивляется.
.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2013, 20:22
... о выпадении звуков в языках.

:fp: Спасибо, что не зубов во рту...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2013, 20:22
Во французском вообще повыпадали чуть ли не все согласные, причём не только в конце слова, но и в середине (c`est la vie, и прочие ami), и то никто не удивляется.

Ракун, что вы за перлы выдаёте? :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2013, 23:18

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2013, 20:22
Во французском вообще повыпадали чуть ли не все согласные, причём не только в конце слова, но и в середине (c`est la vie, и прочие ami), и то никто не удивляется.

Ракун, что вы за перлы выдаёте? :3tfu:

Ну, я признаю, что до вашего владения терминологией мне как до Луны, да и тороплюсь я, но по сути-то что неправильно?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2013, 09:17

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2013, 23:18

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2013, 20:22
Во французском вообще повыпадали чуть ли не все согласные, причём не только в конце слова, но и в середине (c`est la vie, и прочие ami), и то никто не удивляется.

Ракун, что вы за перлы выдаёте? :3tfu:

Ну, я признаю, что до вашего владения терминологией мне как до Луны, да и тороплюсь я, но по сути-то что неправильно?

Ну, начать с использования русских слов в их нормальном значении: как согласный на конце слова может выпасть? По существу же — во фарнцузском языке конечные согласные держались дольше, чем интервокальные, отпадали в разное время и в разных условиях. В вашем примере: лат. vīta > позднелат. *vịta > *vịda > галлором. *viðə > старофр. vide [viðə] > vie [viə > vi], лат. amīcum > позднелат. *amịcọ > *amịgọ > галлором. *amiǥə > *amịǥ > *amịx > ст.-фр. ami.

По поводу «чуть ли не все» — то тут вы сильно преувеличили: частично исчезали лишь рефлексы латинских простых (не двойных) шумных смычных и щелевых в интервокальном положении, а также в положении перед плавными — в обоих положениях развитие шло сложно и неединообразно, сильно различаясь по говорам, к тому же.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 20, 2013, 20:50
Ну, начать с использования русских слов в их нормальном значении: как согласный
на конце слова может выпасть?

Я повторил это за Дрими:

Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 16:15
С фига вдруг это r выпало?

Просто так, прикола ради, сарказма для. Совершенно не задумываясь, ни на секунду.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 20, 2013, 20:50
По существу же — во фарнцузском языке конечные согласные держались дольше, чем
интервокальные, отпадали в разное время и в разных условиях.

В данном конкретном случае при полушутливом ответе Дрими мне абсолютно было наплевать, какие согласные держались дольше, а какие недольше, и отпадали ли они или выпадали.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 20, 2013, 20:50
По поводу «чуть ли не все» — то тут вы сильно преувеличили

Конечно. И сделал это намеренно. Менш, я думал, что я невесть каких глупостей наговорил, а вы всего лишь, в сущности, эмоционально придрались к одному термину и к стилю, как будто вы мой научный руководитель, а я тут пишу дипломную работу. Это саркастический стиль! Сар-ка-сти-че-ский!
  Блин, суръёзные всё люди собрались. Суръёзные, блин.

I've just listen to the song "Girl" and I've noticed a peculiar thing. John drops the -r sound in such words as "girl", "earn", "earth" and in the "-er" endings (or should I say suffixes?), but there is a slight r-colouring of the vowel in the words "hard", "start".

On the other hand in the song "Here comes the sun" there is no r-colouring in the word "darling". Maybe this happens because it's not very convinient to pronounce the sound "r" right before the "l". What do you think? For my taste neither [wɝld] nor [wɜɹld] is good, they are really toung-twisteres. Sadly though it seams to be the GA norm.

Цитата: sergik от сентября 29, 2013, 19:57
toung-twisteres.

wut

Цитата: Хворост от октября 12, 2013, 10:18

Цитата: sergik от сентября 29, 2013, 19:57
toung-twisteres.

wut

tongue twisters
(Как не родной, ый бо... ;))

Thong-twisters, чо уж там

Цитата: sergik от сентября 29, 2013, 18:43
I've just listen to the song "Girl" and I've noticed a peculiar thing. John drops the -r sound in such words as "girl", "earn", "earth" and in the "-er" endings (or should I say suffixes?), but there is a slight r-colouring of the vowel in the words "hard", "start".

Цитата: sergik от сентября 29, 2013, 19:57
On the other hand in the song "Here comes the sun" there is no r-colouring in the word "darling". Maybe this happens because it's not very convinient to pronounce the sound "r" right before the "l". What do you think?
For my taste neither [wɝld] nor [wɜɹld] is good, they are really toung-twisteres. Sadly though it seams to be the GA norm.

Вообще-то Битлз обычно не произносят [r]. Они всё-таки англичане. Я не проводил специального исследования, но могу сказать, что они делают это лишь иногда, может, в подражание любимым американским певцам.
Ещё надо учесть, что в первой песне солирующий вокал - Джона ( у него я слышал этот [r] несколько раз), а во второй - Джорджа Харрисона; вот у него я не припомню никаких [r] никогда.
В знаменитых песнях "Back in the USSR", "Drive my car", "While my guitar gently weeps", которые я слышал миллион раз,  никакими [r] в с словах с выделенными буквами и не пахнет, но вот почему-то во второй они явственно его произносят в одном слове: "But I've found a driver, that's a start". Крайне непоследовательно.

Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2013, 15:06
но вот почему-то во второй они явственно его произносят в одном слове: "But I've found a driver, that's a start". Крайне непоследовательно.

Там есть союз and, почти не слышимый, но он озвучивает r в слове driver.
I've found a driver and that's a start.

Кстати, мне кажется, мало кто из американцев говорит [wɝld] или [wɜɹld].  Гораздо ближе к правде [wɝl] или [wɜɹl] .

Цитата: sergik от октября 18, 2013, 08:45
Кстати, мне кажется, мало кто из американцев говорит [wɝld] или [wɜɹld].  Гораздо ближе к правде [wɝl] или [wɜɹl] .

Видимо, эти «мало кто» специально сговорились, чтобы показать своё (http://ru.forvo.com/word/world/#en) произношение на Форве. ;D

Цитата: sergik от октября 18, 2013, 08:35

Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2013, 15:06
но вот почему-то во второй они явственно его произносят в одном слове: "But I've found a driver, that's a start". Крайне непоследовательно.

Там есть союз and, почти не слышимый, но он озвучивает r в слове driver.
I've found a driver and that's a start.

Переслушал. Слышится:
But I've found a driver an' that's a start.
Не сказал бы, что "почти не слышимый".

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 08:59
Видимо, эти «мало кто» специально сговорились, чтобы показать своё произношение на Форве.

Из 25 человек на этой странице только 7 из США, 2 из них произносят d звонко, 2 проглатывают, остальные оглушают. Так что наиболее распространенным среди носителей следует считать [wɝllt]. Кстати неизвестно, являются ли эти люди нэйтив-спикерами.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 08:59Видимо, эти «мало кто» специально сговорились, чтобы показать своё (http://ru.forvo.com/word/world/#en) произношение на Форве. ;D

Форво — не показатель. Некоторые товарищи (http://ru.forvo.com/word/%D1%8F%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%8F/#ru) с ОГМ произносят слова чересчур отчётливо, неестественно. Так, как они никогда не стали бы говорить в реальной жизни.

Цитата: sergik от октября 18, 2013, 14:38
Из 25 человек на этой странице только 7 из США, 2 из них произносят d звонко, 2 проглатывают, остальные оглушают. Так что наиболее распространенным среди носителей следует считать [wɝllt]. Кстати неизвестно, являются ли эти люди нэйтив-спикерами.

Никто там не оглушает. :stop:

Цитата: Lodur от октября 18, 2013, 09:00
Переслушал. Слышится:
But I've found a driver an' that's a start.
Не сказал бы, что "почти не слышимый".

Действительно... Мало того - нашёл в Инете письменный текст, где есть это and. А мне до сих пор попадались исключительно без него, что и сбило меня с толку...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 18:48
Никто там не оглушает. :stop:

Угу, конечно. Не верьте ушам своим! Как-то раз набрел на один доморощенный сайт для начинающих изучать аглицкий язык. Составитель курса на полном серьезе написал, что конечные согласные в английском ни в коем случае оглушать нельзя, дабы не вышел один неприятный конфуз: допустим, забросит вас нелегкая судьба в английский ресторан и захочется вам крабового салата. И не дай боже вам сказать официанту "crab salad" с глухой русской "b"! Официант, по простоте душевной, может решить, что вы просите принести салат из, извиняюсь, дерьма, и в точности исполнит ваш заказ...
Может уже хватит вешать лапшу на уши доверчивым студентам? Я прекрасно знаю про ленисность - фортисность английских согласных, но к звонкости - глухости это не имеет никакого отношения. Это, как говорится, совершенно ортогональные понятия. Если голосовые связки при произнесении звука не вибрируют, то звук - глухой, и других определений глухости/звонкости лично я не приемлю!

Цитата: sergik от октября 19, 2013, 15:01

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 18:48
Никто там не оглушает. :stop:

Угу, конечно. Не верьте ушам своим! Как-то раз набрел на один доморощенный сайт для начинающих изучать аглицкий язык. Составитель курса на полном серьезе написал, что конечные согласные в английском ни в коем случае оглушать нельзя, дабы не вышел один неприятный конфуз: допустим, забросит вас нелегкая судьба в английский ресторан и захочется вам крабового салата. И не дай боже вам сказать официанту "crab salad" с глухой русской "b"! Официант, по простоте душевной, может решить, что вы просите принести салат из, извиняюсь, дерьма, и в точности исполнит ваш заказ...
Может уже хватит вешать лапшу на уши доверчивым студентам? Я прекрасно знаю про ленисность - фортисность английских согласных, но к звонкости - глухости это не имеет никакого отношения. Это, как говорится, совершенно ортогональные понятия. Если голосовые связки при произнесении звука не вибрируют, то звук - глухой, и других определений глухости/звонкости лично я не приемлю!

Crab salad — тут перед , поэтому > [ps]. Перед паузой конечные звонкие отличаются от соответствующих глухих.