Дамы господа, желаю доброго вечера и прошу рассудить.
Я белорус с обострённым чувством корней. Родился в великорусско-белорусской семье на Беларуси. Выращен по-русски, в семье почти только по-русски, но при том никогда никакого неприятия к белорусскому не имел. Белорусский язык за чужой не считал. Хотя дома даже трасянки не было, а язык слышал в школе/по тв и т.д. Только не дома. Отец из белорусов, хорошо владеет русским, но не обрусел, белорусским пользуется с удовольствием. Сейчас. Вопроса о родном языке не стояло очень долго: лет до 18-19-ти. Считал родным белорусский. Наверное по советской схеме "родной язык = этнический". Но овладел им сперва пассивно и говорить толком на нём начал постоянно лет 5-6 назад. И только сравнительно недавно понял, насколько свинским было моё отношение к русскому, о котором как о родном всю жизнь не задумывался, хотя говорил на нём всю жизнь. В прошлую перепись население назвал родным лишь белорусский, сейчас сделал бы иначе, переоценил соотношение этничности, национальности и родного языка. Назвал бы родными оба. Стыдно стало. Дома, в семье, с близким человеком сейчас говорю по-белорусски. Пренебрежение и оскорбления в адрес и белорусского, и русского языка воспринимаю более чем болезненно. Вопрос: насколько оправданно вообще со стороны выглядит то, что единственным родным считал язык, которым особо не владел до последних нескольких лет? И не является ли "генетическая память", ощущение языка крови лишь следствием влияния общества? (да, обрусевшее общество привило мне белорусский язык, виновата здесь и "русская" школа и государственные СМИ, всем остальным школярам было по боку, а я стал культурным националистом). Спасибо.
Поработаю пророком. Тему всё равно перенесут в политику.
Цитата: Lodur от сентября 15, 2013, 21:46
Поработаю пророком. Тему всё равно перенесут в политику.
И ничего удивительного, это политический вопрос, а не лингвистический.
Нет никакой генетической памяти языков. Выученный язык никак на ДНК не влияет. Дальнейшие выводы очевидны.
/thread
Dy_što_ty_havoryš, вы малайчына! кажаце на беларускай мове як мага больш! ;up:
нет никакой "генетической памяти", рано или поздно человеку приходится выбирать какой то один язык (с детьми то как то наго объясняться), а белорусскому сейчас надо помогать, язык умирает :'(
do50, спасибо на добром слове, но в моём случае выбрать один язык это свинство раз, русский язык я всё равно широко использую это два. Детям знать русский язык знать придётся, так почему я их совсем буду его лишать это три. Некоторые белорусскоязычные так делают, ограничивая ребёнку доступ к русскому языку, но я считаю, что это обворовывание. Всё равно ведь будет с ним контактировать. Обворовывание такое же, как в русскоязычных семьях, лишающих детей национального языка.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 15, 2013, 22:31
do50, спасибо на добром слове, но в моём случае выбрать один язык это свинство раз, русский язык я всё равно широко использую это два. Детям знать русский язык знать придётся, так почему я их совсем буду его лишать это три. Некоторые белорусскоязычные так делают, ограничивая ребёнку доступ к русскому языку, но я считаю, что это обворовывание. Всё равно ведь будет с ним контактировать. Обворовывание такое же, как в русскоязычных семьях, лишающих детей национального языка.
вот иманна! русский будет в школе, на улице, по ТВ, в интернете, а белорусский должен быть хотя бы дома, хотя бы с родными. никто не призывает запрещать детям использовать русский, но приоритетным должен быть белорусский и нет тут никакого свинства
Несколько лет назад читал статью про мужика, который живет на Чукотке и имеет где-то 5 или 7 жен (неофициально, конечно). Родился он в Белоруссии, жил в лесах в избушке с дедом и бабкой (белорусами), дома разговаривали только по-польски, так что с русским языком познакомился, только когда в школу пошел. Потом судьба за несла его на Чукотку. Женился, потом для хозяйства еще женские руки понадобились. Из жен у него только две русских, "но, -- говорит, -- их выгнать хочу -- уж больно у них претензии большие, а возьму еще чукчанок". Прикольная, короч, судьба :=
Да, всё так как вы сказали)
Цитата: do50 от сентября 15, 2013, 22:38
... но приоритетным должен быть белорусский и нет тут никакого свинства
Сразу встаёт вопрос: какой именно белорусский — разговорный или литературный. Последнему, ведь, в семье или на улице не научишься, как и любому литературному языку.
А белорусский язык красивый -- особенно если вспомнить, как бацька пообещал "перетрахивать правительство".
Запомнил песню, которую в молодости еще где-то прочел (не пинайте если в спеллинге навру):
У садзе калина бяла цвяла,
Маци на службу сына вяла.
"Будзь героем, будзь малайцом!
Будзь ты, сынку храбрым байцом!"
Пад акном, зяленый
Клен свае цвярдзиў:
"Бацька твой с Будзенным
у паход хадзиў!"
и т.д.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 22:43Сразу встаёт вопрос: какой именно белорусский — разговорный или литературный. Последнему, ведь, в семье или на улице не научишься, как и любому литературному языку.
Ну, раз речь о семье - то, наверное, речь о разговорном.
Хотя... В этом году опять посетил друзей жены в Киеве (прошлый раз видел их лет 5-6 назад). Так у них глава семьи говорит дома на литературном украинском. Причём на любую тему, и я ни разу не слышал, чтобы ему "не хватило слов" (чтобы он хоть на секунду задумался, как выразить мысль), какой бы сложной тема ни была. На русском не говорит принципиально. А вот его жена (которая, собственно, и есть подруга моей жены) подстраивается под того, с кем говорит. С мужем - на правильном литературном украинском, с моей женой - на русском, с бабками на рынке - на разговорном украинском или суржике.
Цитата: Lodur от сентября 15, 2013, 22:56
Ну, раз речь о семье - то, наверное, речь о разговорном.
ну и книжки читать надо
Wolliger Mensch, современный разговорный белорусский в городах основан на литературном. Старого диалектного языка в городе не сыщешь совсем, даже сравнивая с литературным.
Точно так же русский разговорный, тем более после советской эпохи, основан на литературном. Русская речь моей бабушки с Курщины мало отличалась от литературной, а речь её бабушки отличалась сильнее, судя по её воспоминаниям.
Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 22:49
... как бацька пообещал "перетрахивать правительство".
Почему у вас один [р'] сохранился, а другой [р' > р]?
Dy_što_ty_havoryš, судя по всему, Вы уже заработали себе невроз на этой почве. Не обостряйте, пожалейте себя и близких.
Я и Лодур, ответивший Вам раньше, находимся примерно в такой же ситуации с украинским, только в Украине с этим попроще, чем в Беларуси.
Подстраивайтесь под собеседника и обеспечьте себе (если не в реале, то в онлайне) возможность общаться в достаточной мере на обоих языках. Билингвизм на самом деле подарок судьбы, недоступный многим из вашего окружения, и когда-нибудь вы это оцените сполна. Научитесь быстро переключаться, вот и все.
И главное - не смешивайте в одну кучу язык, его носителей и преобладающую идеологию носителей. Иначе будет как с многими украинцами, заработавшими себе настоящую боязнь русского, вплоть до побледнения лица, стоит им услышать русскую речь.
Любой язык, который вы используете хотя бы немного, старайтесь знать как можно лучше, и это касается не только литературного языка, но и ругательств. Использование литературного языка связано как правило с не слишком сильными эмоциями, сфера же сильных эмоций занята "крепкими" словечками. Никто не способен оградить себя от обострения эмоций, необязательно негативных. Если насильственно держать себя в зоне влияния только литературного языка, можно получить и неврозы, и даже болезни на психосоматической почве. Любой человек попадает в ситуации, когда литературного языка явно не хватает. Конечно, сдерживайтесь, как и всякий интеллигентный человек, но иногда сдерживаться и вредно, и неэффективно.
bellachiara Что касается близких, то здесь никакой не невроз, всё нормально. Все не против. Что касается остальных - есть круг людей, с кем по-русски, есть с кем по-белорусски привычнее. Спасибо
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 15, 2013, 23:45
bellachiara Что касается близких, то здесь никакой не невроз, всё нормально. Все не против. Что касается остальных - есть круг людей, с кем по-русски, есть с кем по-белорусски привычнее. Спасибо
Если так, то хорошо.
Все эти игры "лит. бел./укр. против трасянки/суржика" имеют целью выставить "настоящего" белоруса/украинца как некое рафинированное существо, способное в ответ на ругательства либо пожирать собеседника глазами, либо же хватать ртом воздух, либо же впадать в истерику, и все три варианта проигрышные. Это такой спектакль одного актера, что фу.
Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 22:49
А белорусский язык красивый -- особенно если вспомнить, как бацька пообещал "перетрахивать правительство".
///// (http://www.staroeradio.ru/audio/19519)
Я вот слушала недавно, очень редкая запись, перевод Кандрата Крапивы.
bellachiara, а где достать?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 16, 2013, 00:01
bellachiara, а где достать?
только там слушать, больше нигде
а текста в инете нет (или может я не знаю, где искать)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 23:08
Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 22:49
... как бацька пообещал "перетрахивать правительство".
Почему у вас один [р'] сохранился, а другой [р' > р]?
И вопрос уходит к президенту Белоруссии.
Цитата: bellachiara от сентября 15, 2013, 23:35Я и Лодур, ответивший Вам раньше, находимся примерно в такой же ситуации с украинским, только в Украине с этим попроще, чем в Беларуси.
Та не, Лодур находится совершено в другой ситуации. Он живёт в Москве с русской женой (то, что она по отцу из семьи польских большевиков, выехавших в Россию, дела не меняет - польского толком даже её дед не знал, не говоря уж об отце). Мне здесь просто не с кем разговаривать по-украински.
Цитата: Lodur от сентября 16, 2013, 00:08
Цитата: bellachiara от сентября 15, 2013, 23:35Я и Лодур, ответивший Вам раньше, находимся примерно в такой же ситуации с украинским, только в Украине с этим попроще, чем в Беларуси.
Та не, Лодур находится совершено в другой ситуации. Он живёт в Москве с русской женой (то, что она по отцу из семьи польских большевиков, выехавших в Россию, дела не меняет - польского толком даже её дед не знал, не говоря уж об отце). Мне здесь просто не с кем разговаривать по-украински.
тю, я думала, ты в Запорожье :tss:
Цитата: kemerover от сентября 15, 2013, 22:04
Нет никакой генетической памяти языков. Выученный язык никак на ДНК не влияет. Дальнейшие выводы очевидны.
/thread
несомненно
Но считать родным язык собственной национальности вполне нормально даже если овладел им не сразу не как натив
Цитата: do50 от сентября 15, 2013, 22:19
Dy_što_ty_havoryš, вы малайчына! кажаце на беларускай мове як мага больш! ;up:
нет никакой "генетической памяти", рано или поздно человеку приходится выбирать какой то один язык (с детьми то как то наго объясняться), а белорусскому сейчас надо помогать, язык умирает :'(
Не ожидал услышать именно от вас. Но совершенно согласен
Не хотелось бы что белорусский исчез.
Это самое большое преступление Рыгорыча. Демократию можно вернуть, да и не факт насколько именно она важна, национальную символику тоже вернуть можно когда поменяеться власть, а вот мове белорусской кажись близиться необратимая труба :(
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 15, 2013, 22:31
do50, спасибо на добром слове, но в моём случае выбрать один язык это свинство раз, русский язык я всё равно широко использую это два. Детям знать русский язык знать придётся, так почему я их совсем буду его лишать это три. Некоторые белорусскоязычные так делают, ограничивая ребёнку доступ к русскому языку, но я считаю, что это обворовывание. Всё равно ведь будет с ним контактировать. Обворовывание такое же, как в русскоязычных семьях, лишающих детей национального языка.
ну мне кажеться что
1 это попросту невозможно. Не дать ребенку пользоваться русским. Мне кажеться непонятным как это организовать технически Я например русский не учил ни в школе ни дома(не из за активного нежелания родителей, просто не задумывались что это надо). Чисто за счет окружения и фона читаю и писать умею.
2 дать ребенку самую первую базу именно на белорусском очень даже здраво. Читанки там, колыбельные, первые книжки и т п было бы очень даже правильно. Тогда у него белорусский будет нативнее русского и будет некоторое психологическое сродство с языком желание употреблять его и дальше.
А если дать ему с самого начала в равных пропорциях учить оба языка то чуть чуть повзрослев он тупо забьет на белорусский как на не нужный.
Цитата: bellachiara от сентября 15, 2013, 23:50
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 15, 2013, 23:45
bellachiara Что касается близких, то здесь никакой не невроз, всё нормально. Все не против. Что касается остальных - есть круг людей, с кем по-русски, есть с кем по-белорусски привычнее. Спасибо
Если так, то хорошо.
Все эти игры "лит. бел./укр. против трасянки/суржика" имеют целью выставить "настоящего" белоруса/украинца как некое рафинированное существо, способное в ответ на ругательства либо пожирать собеседника глазами, либо же хватать ртом воздух, либо же впадать в истерику, и все три варианта проигрышные. Это такой спектакль одного актера, что фу.
На самом деле вполне можно к литературному укр прикрутить обычнейший русский фонетически адаптированный мат и будет вам счастье. И никакой рафинированности :green: Многие собственно так и делают
Белорусам больше резона бояться трасянки чем нам суржика. у нас спасает фонетическая адаптация русизмов а у белорусов из за чонеь похожей на русскую фонетики слишком много русских слов играматических калек уже могут сделать идиолект челвоека небелорусским
Кстати о рафинированости
Меня в детстве прикалывало ставить матюки в вокатив. Он асоцировался с чем то официальным или даже с высоким стилем.
и получались таки приколы как "ясновельможний, пане, підаре" или еще что то в таком роде
Цитата: Pawlo от сентября 16, 2013, 03:52
На самом деле вполне можно к литературному укр прикрутить обычнейший русский фонетически адаптированный мат и будет вам счастье. И никакой рафинированности :green: Многие собственно так и делают
Лет 15 назад я стоял, ждал автобус, рядом находилась группа не очень интеллигентно выглядевших брюнетов, говоривших меж собой на каком-то гортанном языке, но довольно часто в их речи проскальзывали знакомые великорусские матерные слова. Я мысленно предположил, что они с Северного Кавказа. Потом к остановке подошла беременная девица никакой внешности, и тут же подъехал автобус. Честно говоря, я был приятно удивлен, с какой вежливостью эти парни помогли ей взобраться в автобус (это был еще ЛиАЗ) и усадили ее на свободное место.