Лингвофорум

(wiki/es) Latín_tardío (http://es.wikipedia.org/wiki/Lat%C3%ADn_tard%C3%ADo)

Цитировать..el latín medieval no debería ser confundido con el latín eclesiástico.

Эт как? :what:

Цитата: cetsalcoatle от сентября 14, 2013, 16:31
Эт как? :what:

Мне кажется, речь о том, что средневековая латынь - более широкое понятие, чем церковная латынь.

Цитата: Flos от сентября 14, 2013, 16:56

Цитата: cetsalcoatle от сентября 14, 2013, 16:31
Эт как? :what:

Мне кажется, речь о том, что средневековая латынь - более широкое понятие, чем церковная латынь.

:yes:

Я понимаю, что средневековая латынь помимо церковных нужд обслуживала, по меньшей мере, сферы науки и юриспруденции. Получается, что современная латынь тоже "средневековая". :)

Wolliger Mensch, стяжение дифтонгов и палатализация произошли под влиянием народной латыни или это было ещё при последних носителях классической формы?

Цитата: cetsalcoatle от сентября 14, 2013, 17:21
Wolliger Mensch, стяжение дифтонгов и палатализация произошли под влиянием народной латыни или это было ещё при последних носителях классической формы?

Кого вы имеете в виду под «последними носителсями классической формы»? Литературный язык старались не менять, но это был письменный язык. Труды грамматиков читают редко, поэтому тексты на классическом языке люди читали так, как современные священники читают церковнославянские тексты — просто так, как привыкли в повседневной речи.
Развитие ae > ę имело место с начала II века н. э. Это явление повсеместное. Поэтому после того, как оно произошло, никто уже к [ae] в чтении текстов не возвращался — люди просто не знали, что так было, ибо все кругом говорили [ɛ]. А вот с палатализациями сложнее — это разновременные процессы, имевшие очень различные результаты.

В Средние века классические латинские тексты читали в романских странах, применяя к ним особенности произношения родных языков, не особенно этим заморачиваясь: латынь учили в словах и морфологии. В нероманских странах господствовала старофранцузская (каролингская) манера чтения с cI, tiV [ц], с -s- [з], с h [һ] и др. особенностями. Эта же система пришла и славянских мир, в том числе и к нам.

Теперь разобрался.
Спасибо! :)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 17:39
старофранцузская (каролингская) манера чтения с cI, tiV [ц], с -s- [з], с h [һ] и др. особенностями

А откуда там [h], он ведь в классической латыни не произносился, или это "восстановленное" произношение?

Цитата: bvs от сентября 14, 2013, 18:07
А откуда там [h], он ведь в классической латыни не произносился, или это "восстановленное" произношение?

В классическом языке он, как раз, произносился как слабый звонкий задненёбный шелевой (на манер «густого придыхания» в греческом). И да, это восстановленное произношение (из-за не знания этимологии слов иногда неверное, а у малограмотных людей — тотально неверное, что высмеивается у римских сатириков). Так как h продолжали по традиции писать, то его постоянно пытались как-то читать, в старофранцузском был [h] в словах германского происхождения, это же произношение перенесли и в латынь.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 18:15
В классическом языке он, как раз, произносился как слабый звонкий задненёбный шелевой (на манер «густого придыхания» в греческом).

Задненёбный? Не [h] и не [ɦ], а ослабленная [ɣ]?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 17:39
В Средние века классические латинские тексты читали в романских странах, применяя к ним особенности произношения родных языков, особенно за этим заморачиваясь: латынь учили в словах и морфологии.

Sic?
Или пропущено «не» («не особенно за этим заморачиваясь»)?
(кстати, я никогда не слышал «за этим заморачиваясь»)

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 10:07
Или пропущено «не» («не особенно за этим заморачиваясь»)?

Пропущено, да. :fp:

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 10:07
(кстати, я никогда не слышал «за этим заморачиваясь»)

Да, интересно получилось. :what: ;D

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 10:03
Задненёбный? Не [h] и не [ɦ], а ослабленная [ɣ]?

Да, и.-е. *gʰ > итал. *kʰ > *x, откуда лат. *x-/-γ-, в интервокальном положении [-γ-] рано исчез, не оставив следов в латинском, затем исчез и [-x-] в сложных словах, оказавшийся также интервокальным (nihil > nīl), позже всех исчез начальный [x-], вот он, как раз, и был слабым задненёбным. Я там выше, конечно, очень криво это написал, прошу прощения.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:10
Пропущено, да.

Исправил.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:10
и.-е. *gʰ > итал. *kʰ > *x, откуда лат. *x-/-γ-

Он был [х] в начале слова, и озвончался в интервокальной позиции, пока вконец не отбросил копыта в последней?
К и.-е. *gʹʰ это тоже относится? (она же вроде слилась с *gʰ в латыни)

Кстати, в германских же вроде тоже h из велярных, типа k (kʰ?) > x > h, так?

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 12:30
Он был [х] в начале слова, и озвончался в интервокальной позиции, пока вконец не отбросил копыта в последней?

Да.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 12:30
К и.-е. *gʹʰ это тоже относится? (она же вроде слилась с *gʰ в латыни)

Да, конечно, в латинском рефлексы *gʰ и *g̑ʰ не различались.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 12:30
Кстати, в германских же вроде тоже h из велярных, типа k (kʰ?) > x > h, так?

Прагерм. *x < и.-е. *k и *k̑ по первому передвижению. Ослабление *x > h имело место позже в отдельных германских языках, но в разной степени, особенно сильно «пострадал» интервокальный *x, который в большинстве говоров вообще исчез в дописьменное или на протяжении письменного развития, хотя, например, есть немецкие диалекты, где он до сих пор живёт в виде [-x-] (тоже касается и литературного языка, где h > ch в конечном положении).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:44
(тоже касается и литературного языка, где h > ch в конечном положении)

Можешь привести примеры?

Ich — не тот случай? Рефлексы звонкой *ĝ вели себя иначе?

В слове mach (~ англ. make) — тоже не тот случай?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:10
Да, и.-е. *gʰ > итал. *kʰ > *x, откуда лат. *x-/-γ-, в интервокальном положении [-γ-] рано исчез, не оставив следов в латинском, затем исчез и [-x-] в сложных словах, оказавшийся также интервокальным (nihil > nīl), позже всех исчез начальный [x-], вот он, как раз, и был слабым задненёбным. Я там выше, конечно, очень криво это написал, прошу прощения.

А вот интересно: откуда пошла традиция транслитерировать латинское "h" в русское "г"? -- начиная со всяких там гермесов с геродотами и кончая Робин Гудом, Гюго и Гитлером.

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:00

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:10
Да, и.-е. *gʰ > итал. *kʰ > *x, откуда лат. *x-/-γ-, в интервокальном положении [-γ-] рано исчез, не оставив следов в латинском, затем исчез и [-x-] в сложных словах, оказавшийся также интервокальным (nihil > nīl), позже всех исчез начальный [x-], вот он, как раз, и был слабым задненёбным. Я там выше, конечно, очень криво это написал, прошу прощения.

А вот интересно: откуда пошла традиция транслитерировать латинское "h" в русское "г"? -- начиная со всяких там гермесов с геродотами и кончая Робин Гудом, Гюго и Гитлером.

От произношения украинских богословов.

Цитата: O от сентября 15, 2013, 13:09
От произношения украинских богословов.

То есть, они его как украинское "г" читали, а потом по-русски уже нормальное "г" получилось?

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:21
То есть, они его как украинское "г" читали, а потом по-русски уже нормальное "г" получилось?

:yes:
Причём недавно. Раньше грамотные люди читали г в заимствованных словах в зависимости от звучания в языке-источнике, либо как [g], либо как [ɦ].

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 13:39

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:21
То есть, они его как украинское "г" читали, а потом по-русски уже нормальное "г" получилось?

:yes:
Причём недавно. Раньше грамотные люди читали г в заимствованных словах в зависимости от звучания в языке-источнике, либо как [g], либо как [ɦ].

[ɦ] -- это украинское "г"? А во французском-то "h" вообще немое, но [jugo] ж его никто не читал (кажется).

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:45
[ɦ] -- это украинское "г"? А во французском-то "h" вообще немое, но [jugo] ж его никто не читал (кажется).

Может, традиция транскрипции установилась, когда h в начале слова ещё читалась? :???
Ну или по аналогии с другими языками, если нет.

Кстати, в иврите его тоже почему-то транскибируют הוגו (=ɦugo).

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 13:39
Раньше грамотные люди читали г в заимствованных словах в зависимости от звучания в языке-источнике, либо как [g], либо как [ɦ].

Грамотные = знающие иностранные языки? 

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:45
А во французском-то "h" вообще немое, но [jugo] ж его никто не читал (кажется).

Пушкин так и писал - "Юго". "Гюго" - уже более поздний вариант.

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2013, 14:00
Грамотные = знающие иностранные языки?

Наверно. Не помню.

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:00
А вот интересно: откуда пошла традиция транслитерировать латинское "h" в русское "г"? -- начиная со всяких там гермесов с геродотами и кончая Робин Гудом, Гюго и Гитлером.

В южнорусском [g > γ] при сохранившемся написании с буквой «г». Когда пошли заимствования из латинского, то они шли в основном через польский из немецкого, а там было два задних фрикатива: h и ch, последний стандартно передавался через «х», что соответствовало греческому, а вот для h не было в славянских наречиях подходящего звука: һэкающие говоры типа южнорусского или чешского приспособили для этого свой щелевой, развившийся из праслав. *g, соотстветственно с этим, напр., лат. honor передавалось как гоноръ [γонор], так же, как это было в чешском (а из него и в польском был введён отедльный звонкий задненёбный щелевой, отсутствовавший в народных говорах). Когда южнорусские книжники массово стали прибывать в Москву, они принесли с собой и свой вариант церковнославянского (с һэканьем), и традицию передавать лат. h через «г» [γ]. Но в среднерусском праслав. *g остался смычным, и люди начали все эти слова читать с [g]. Хотя учёная традиция наставляла там щелевой произносить, до настоящего времени ни одно слово не сохранило там [γ], во второй половине XX века сдалась и литературная норма.

Спс, Шерстяной человек  :)

Wolliger Mensch, ответишь на это (http://lingvoforum.net/index.php/msg=1818210.html#msg1818210)?

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 14:46
Wolliger Mensch, ответишь на это (http://lingvoforum.net/index.php/msg=1818210.html#msg1818210)?

Пропустил, пардон.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 12:55

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 12:44
(тоже касается и литературного языка, где h > ch в конечном положении)

Можешь привести примеры?

Прагерм. *þōhʷe > др.-в.-нем. doh > нем. doch, прагерм. sahʷa > др.-в.-нем. saha > ст.-нем. sach, прагерм. *nēhʷaz > др.-в.-нем. nâh > нем. nach. Это регулярное для немецкого развитие, но в спрягаемых и склоняемых формах часто имело вместо аналогическое выравнивание: сейчас вместо sach говорят sah, вместо nach — nah, тогда как nach осталось лишь как наречие. Ср. также нем. диал. Acher «клён» < прагерм. *axuraz.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 12:55
Ich — не тот случай? Рефлексы звонкой *ĝ вели себя иначе?

Нет, это второе передвижение: прагерм. *ikan > др.-в.-нем. ich.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 12:55
В слове mach (~ англ. make) — тоже не тот случай?

Это тоже второе передвижение: прагерм. *makōjanan > др.-в.-нем. machôn.

Спасибо!

Цитата: Damaskin от сентября 15, 2013, 14:01

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:45
А во французском-то "h" вообще немое, но [jugo] ж его никто не читал (кажется).

Пушкин так и писал - "Юго". "Гюго" - уже более поздний вариант.

Некто Сепковскій въ 1857 году предлагалъ французское h записывать какъ '. Hugo у него писался какъ 'Уьго (гдѣ уь - эквивалентъ французскому u).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 15:01
Прагерм. *þōhʷe > др.-в.-нем. doh > нем. doch, прагерм. sahʷa > др.-в.-нем. saha > ст.-нем. sach, прагерм. *nēhʷaz > др.-в.-нем. nâh > нем. nach. Это регулярное для немецкого развитие, но в спрягаемых и склоняемых формах часто имело вместо аналогическое выравнивание: сейчас вместо sach говорят sah, вместо nach — nah, тогда как nach осталось лишь как наречие. Ср. также нем. диал. Acher «клён» < прагерм. *axuraz.

Хмм... никогда не приходило в голову, что "nah" и "nach" этимологически связаны (хотя, конечно, "nächste"). Вроде ж как наречие оно значит только "после"?

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 17:58
Хмм... никогда не приходило в голову, что "nah" и "nach" этимологически связаны (хотя, конечно, "nächste"). Вроде ж как наречие оно значит только "после"?

Nach значило «близ», «рядом», откуда предложение употребление «к», «в сторону», «по». От значения «по» (следования рядом) развилось современное значение «по» (следования друг за другом) > «вслед», «за», «псоле». Старое значение «близ» сохраняет, например, англ. nigh.