Лингвофорум

Цитировать
Ігор Роздобудько. стаття "Азов чи Озів?"

Після розміщення на сайті українців Росії «Кобза» однієї з глав моєї попередньої праці про Східну Слобожанщину один із відвідувачів інтернет-ресурсу звинуватив мене в тому, що я, на його думку, безпідставно вживаю у своєму творі українізовані назви сучасних російських міст, наприклад Білгорода, який, за літературними нормами нашої мови, слід називати Бєлгородом. Навколо цього закиду на сайті спалахнула полеміка, і, як я зміг побачити за оцінками, виставленими учасникам дискусії іншими читачами, перемога залишилася все-таки на моєму боці.
...
Така сама подвійна традиція існувала і щодо найменування головного міста краю. Поруч із назвою «Ростов» можна було побачити в українських творах також і «Ростів».
...
А от щодо написання імені міста Озова та похідного від нього Озівського моря в мене немає жодних сумнівів. Саме у такій формі («город Озів») ця назва зафіксована в чудовій українській історичній думі «Втеча трьох братів із города Озова, з турецької неволі», події у якій відбуваються десь у XVI чи XVII столітті. Форма «Озів» є справжньою народною формою вимовляння, так само, як і «Таганріг», що може вимовлятися українською тільки так, і ніякий «Таганрог» в нашій мові існувати не повинен. Слово «ріг» українці споконвіку вживали на позначення морського чи річкового мису, виступу суші у бік води. В Україні є місто Кривий Ріг, що на злитті річок Інгулець і Саксагань, на морському мису побудоване і місто Таганріг, там, де колись височів старовинний маяк з вогненною жаровнею («таган»).
...
ікаво, що поки Таганріг перебував у складі УРСР (до 1924 року), писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися по-українськи. Тільки-но місто відібрали у нас росіяни, відразу ж змінилася в радянських українських документах і його назва на користь російського варіанта, який, на жаль, використовується в наших офіційних документах і зараз, у незалежній уже Україні. Яскравим свідоцтвом цього адміністративного підлабузництва та пристосуванства є українська мапа «Європейської частини СРСР» від 1929 року. На цій мапі на російській території, поблизу українського кордону, можна побачити і місто «Білгород», і місто «Ростів», і навіть «Озівське море», і написані вони саме так, як вимагають того справжні правила нашої мови, правила, які йдуть до нас безпосередньо з вуст українського народу. А поруч із ними на мапі видно місто... «Таганрог», яке написано вже у російськомовному варіанті. Розгадка цього дива дуже проста – Таганріг на цей час уже п'ять років як перебував у складі РРФСР, і українські радянські чиновники дуже побоювалися, що написання назви цього міста в українському варіанті може призвести до звинувачення їх з боку Москви у реваншизмі та буржуазному націоналізмі. «Білгород» же, «Ростів» і «Озівське море» писалися по-старому, на український лад, бо на них Українська РСР ніколи не претендувала, і лякатися Москви тут було не треба.

Яка вже різниця, як їх називати?

і я за те :UU: зараз прикручу голосування ...

Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 10:55
Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

а як з Трахтемировом (Трахтемиров-Трахтемирів) бути? чи з прізвищами на -овський/-івській  :???

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:57

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 10:55
Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

а як з Трахтемировом (Трахтемиров-Трахтемирів) бути? чи з прізвищами на -овський/-івській  :???

Це різні речі.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:01

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:57

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 10:55
Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

а як з Трахтемировом (Трахтемиров-Трахтемирів) бути? чи з прізвищами на -овський/-івській  :???

Це різні речі.

чого б це? я так не вважаю. мовне явище там одне й те саме - припустимість в деяких випадках в українській мові вимовляти -о- або -і- в одному й тому самому місці. якщо ми говоримо Михайловський і Міхновський - чому не можемо казати Михайлівський і Михнівський? якщо ми говоримо Недашківський чому не можемо казати Недашковський? подібні варьянти стосовно тих чи інших слів фіксуються в україномовних текстах століттями.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 10:56

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Жах! Тільки після кемии і мита в російській!

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 10:56

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Вы же пишете Киев, Харьков, Львов. К чему сей сарказм?

Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

---

Бiлгород - у нас так завжди i казали. Що не так з цiєю формою?

чому немає кошерного варіанту "Iзів (Рiстів, Тiгiнріг, Трiхтiмiрів)"?! >(

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:01

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:01

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:57

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 10:55
Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

а як з Трахтемировом (Трахтемиров-Трахтемирів) бути? чи з прізвищами на -овський/-івській  :???

Це різні речі.

чого б це? я так не вважаю. мовне явище там одне й те саме.

Морфологічні правки та введення чергування - для мене це різні аспекти.

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:05
Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають? :???

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:05
чому немає кошерного варіанту "Iзів (Рiстів, Тiгiнріг, Трiхтiмiрів)"?! >(

Тоді вже Візів.
Возове море :-)

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:05
Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

---

Бiлгород - у нас так завжди i казали. Що не так з цiєю формою?

Проблема у тому, що бЄлгородське, а не бєлгорОдське.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:06Тоді вже Візів. Возове море :-)

годно! ;up:

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:05
чому немає кошерного варіанту "Iзів (Рiстів, Тiгiнріг, Трiхтiмiрів)"?! >(

Азаровщина  :down:

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:06

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:05
Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають? :???

Азак було.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:05
Морфологічні правки та введення чергування - для мене це різні аспекти.

Так в розмовній мові цей перехід о-і ще й як побутує. Як в одному так і в іншому напрямку. Десь кажуть Київ, десь кажуть Києв, десь Харьків - десь Харьков. Десь пан Хмельовський, а десь - Хмелівський. Просто це явище в літературній нормі належним чином не відображене і не закріплене. Хоч по моєму - мало б. Це зокрема сприятиме інтеграції сходу і заходу. :donno:

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:05чому немає кошерного варіанту "Iзів (Рiстів, Тiгiнріг, Трiхтiмiрів)"?! >(

(http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif)

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:06А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають? :???

Заглянiть, будь ласка, до етимологiчних словникiв.

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:08

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:06Тоді вже Візів. Возове море :-)

годно! ;up:

Тобто Возів.  :-[

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:09

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:06

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:05
Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають? :???

Азак було.

а чому не Озак? ви зараз судите про мову тодішніх місцевих тюркомовних степовиків - до речі частково мабуть предків сучасних українців даного регіону - по тому ж таки літературному варіанту. не враховуючи потенційну можливість присутності відмінностей у мові людей, які дали назву городу. :donno:

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:12

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:06А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають? :???

Заглянiть, будь ласка, до етимологiчних словникiв.

Спасибі за пораду, але повторю своє питання - в якій мірі ми можемо бути певні, що мова місцевих "тюркомовних" степовиків, які дали цю назву і багато з яких згодом українізувалась-покозачилась не мала особливостей (в т.ч. тих, які не ввійшли до сучасних етимологічних словників)? Якщо в українській мові первісним було Озів - то чому маємо вважати, що це було "неправильне" запозичення?  :???

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:10

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:05чому немає кошерного варіанту "Iзів (Рiстів, Тiгiнріг, Трiхтiмiрів)"?! >(

(http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif)

головна відмінність від всіх слов'янських має бути більш помітним :yes:

Під azaq (кінець), як розумію, мався на увазі кінець річки - витік.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:08Проблема у тому, що бЄлгородське, а не бєлгорОдське.

Не розумiю. :donno: В українськiй наголос не може бути в iншому мicцi, нiж в росiйськiй?

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:12

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:08

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:06Тоді вже Візів. Возове море :-)

годно! ;up:

Тобто Возів.  :-[

та ні, Озов->(В)Iзiв

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:16

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:08Проблема у тому, що бЄлгородське, а не бєлгорОдське.

Не розумiю. :donno: В українськiй наголос не може бути в iншому мicцi, нiж в росiйськiй?

До чого тут російська?

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:17

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:12

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:08

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:06Тоді вже Візів. Возове море :-)

годно! ;up:

Тобто Возів.  :-[

та ні, Озов->(В)Iзiв

Хм... не відкриється у о?

І, до речі, усілякі Ростіви та Володимири-Амурські - дурня. Якщо з розумом, то має бути Дмитрів та Золотий Ріг.
Ростов був названий на честь ДМИТРА Ростовського.

p.s. До речі те саме питання виникає з  такими назвами як Жашків-Жашков, Іваньків-Іваньков, Драбів-Драбов, а також з прізвищами виду Іванів-Іванов, Степанів-Степанов.  :???

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:18До чого тут російська?

Тодi й зовсiм вашої думки не зрозумiв. :donno:

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:20
І, до речі, усілякі Ростіви та Володимири-Амурські - дурня. Якщо з розумом, то має бути Дмитрів та Золотий Ріг.
Ростов був названий на честь ДМИТРА Ростовського.

ви маєте на увазі Дмитрія Ростівського?  :what:

Цитировать
Димитрій Ростовський (в миру Данило Савич Туптало; грудень 1651, Макарів, Київщина — 28 жовтня 1709, Ростов) — український та російський церковний діяч, вчений, письменник і проповідник, богослов, святий Російської православної церкви, митрополит Ростовський і Ярославський, .

До речі, а чому не Макаров? Адже саме таку вимову часто можна почути від людей краю...  :???

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:04

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 10:56

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Вы же пишете Киев, Харьков, Львов. К чему сей сарказм?

А я упомянул только Таганрог, потому что не уверен, что в его названии фигурирует некий "рiг" типа коровьего. Уж слишком по-тюркски звучит.
А Озiв и Ростiв - да ради бога, если это соответствует правилам украинского языка.

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:20
p.s. До речі те саме питання виникає з  такими назвами як Жашків-Жашков, Іваньків-Іваньков, Драбів-Драбов, а також з прізвищами виду Іванів-Іванов, Степанів-Степанов.  :???

Тут вже які питання можуть бути? І Іванків, до речі, а не Іваньків.

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:23

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:20
p.s. До речі те саме питання виникає з  такими назвами як Жашків-Жашков, Іваньків-Іваньков, Драбів-Драбов, а також з прізвищами виду Іванів-Іванов, Степанів-Степанов.  :???

Тут вже які питання можуть бути? І Іванків, до речі, а не Іваньків.

Іваньків теж є, аж два - (wiki/uk) Іваньків (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B2)

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:20

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:18До чого тут російська?

Тодi й зовсiм вашої думки не зрозумiв. :donno:

А у вас білгоро́дське кажуть? На самій Слобожані такого немає. Це якось "рашн-стайл", на кшталт "архангелогородський".

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:23

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:20
p.s. До речі те саме питання виникає з  такими назвами як Жашків-Жашков, Іваньків-Іваньков, Драбів-Драбов, а також з прізвищами виду Іванів-Іванов, Степанів-Степанов.  :???

Тут вже які питання можуть бути? І Іванків, до речі, а не Іваньків.

Якось коряво звучить без ь.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 11:21А я упомянул только Таганрог, потому что не уверен, что в его названии фигурирует некий "рiг" типа коровьего. Уж слишком по-тюркски звучит.

А это не важно, славянский там "рог" этимологически, или не славянский. Фонетика таких различий не делает. Вот если бы он был "Таганраг" или "Таганруг" - другое дело.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 11:21

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:04

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 10:56

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Вы же пишете Киев, Харьков, Львов. К чему сей сарказм?

А я упомянул только Таганрог, потому что не уверен, что в его названии фигурирует некий "рiг" типа коровьего. Уж слишком по-тюркски звучит.
А Озiв и Ростiв - да ради бога, если это соответствует правилам украинского языка.

(wiki/ru) Таган (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD) з рога?

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:25

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:23

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:20
p.s. До речі те саме питання виникає з  такими назвами як Жашків-Жашков, Іваньків-Іваньков, Драбів-Драбов, а також з прізвищами виду Іванів-Іванов, Степанів-Степанов.  :???

Тут вже які питання можуть бути? І Іванків, до речі, а не Іваньків.

Якось коряво звучить без ь.

Нормально звучить. Іванко ж, а не Іванько.

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:21

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:20
І, до речі, усілякі Ростіви та Володимири-Амурські - дурня. Якщо з розумом, то має бути Дмитрів та Золотий Ріг.
Ростов був названий на честь ДМИТРА Ростовського.

ви маєте на увазі Дмитрія Ростівського?  :what:

Ну, гаразд. Буду використовувати церковну форму імені. Дмитрія.

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:28

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:25

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:23

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:20
p.s. До речі те саме питання виникає з  такими назвами як Жашків-Жашков, Іваньків-Іваньков, Драбів-Драбов, а також з прізвищами виду Іванів-Іванов, Степанів-Степанов.  :???

Тут вже які питання можуть бути? І Іванків, до речі, а не Іваньків.

Якось коряво звучить без ь.

Нормально звучить. Іванко ж, а не Іванько.

Хм... наголос точно однаковий у цих словах?
І Іванько точно є.

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:25

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 11:21А я упомянул только Таганрог, потому что не уверен, что в его названии фигурирует некий "рiг" типа коровьего. Уж слишком по-тюркски звучит.

А это не важно, славянский там "рог" этимологически, или не славянский. Фонетика таких различий не делает. Вот если бы он был "Таганраг" или "Таганруг" - другое дело.

Ну так вот я поэтому и предложил Лiсабiн и Н`ю-Йiрк.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:29

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:28

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:25

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:23

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:20
p.s. До речі те саме питання виникає з  такими назвами як Жашків-Жашков, Іваньків-Іваньков, Драбів-Драбов, а також з прізвищами виду Іванів-Іванов, Степанів-Степанов.  :???

Тут вже які питання можуть бути? І Іванків, до речі, а не Іваньків.

Якось коряво звучить без ь.

Нормально звучить. Іванко ж, а не Іванько.

Хм... наголос точно однаковий у цих словах?
І Іванько точно є.

Форми Іванько не чув ніколи

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:28

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:21

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:20
І, до речі, усілякі Ростіви та Володимири-Амурські - дурня. Якщо з розумом, то має бути Дмитрів та Золотий Ріг.
Ростов був названий на честь ДМИТРА Ростовського.

ви маєте на увазі Дмитрія Ростівського?  :what:

Ну, гаразд. Буду використовувати церковну форму імені. Дмитрія.

:yes:

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:26

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 11:21

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:04

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 10:56

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Вы же пишете Киев, Харьков, Львов. К чему сей сарказм?

А я упомянул только Таганрог, потому что не уверен, что в его названии фигурирует некий "рiг" типа коровьего. Уж слишком по-тюркски звучит.
А Озiв и Ростiв - да ради бога, если это соответствует правилам украинского языка.

(wiki/ru) Таган (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD) з рога?

Як говориться на цiм Форумi, "i"?

на цьому форумі Вам відповідають, що ріг міг бути і слов'янським.

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 11:31

ЦитироватьХм... наголос точно однаковий у цих словах?
І Іванько точно є.

Форми Іванько не чув ніколи

Точно є форма Ванько (швидше за все від Іванько).

p.s. Задумався також над тим, що українські прізвища на -енко можуть мати спільне походження з суффіксами -енький (як в слові маленький) і -енька (як в слові і прізвищі Жменька). Задумався над зв'язком -ко/-кі/-ка в рамках української мови і в контексті даного обговорення. Адже ж може таке бути.  :???

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:40
Задумався також над тим, що українські прізвища на -енко можуть мати спільне походження з суффіксами -енький (як в слові маленький) і -енька (як в слові і прізвищі Жменька).

Геніально! І без тюрччини! Думаю, Ви прави́й.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:33
на цьому форумі Вам відповідають, що ріг міг бути і слов'янським.

наскільки мені відомо, документи доби Війська Запорізького XVI-XVIII ст. містять немало форм вимови, які в сучасній літературній українській не вживаються, хоч у народній вимові зберігаються. Форми Рог-Ріг цілком підходять під цю модель.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:24А у вас білгоро́дське кажуть? На самій Слобожані такого немає. Це якось "рашн-стайл", на кшталт "архангелогородський".

Ви про якесь село чи про прикметник "бiлгородський" вiд назви мiста? Перше нiколи не чув, друге - чув i "білгоро́дський" i "бі́лгородський".

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:41

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:40
Задумався також над тим, що українські прізвища на -енко можуть мати спільне походження з суффіксами -енький (як в слові маленький) і -енька (як в слові і прізвищі Жменька).

Геніально! І без тюрччини! Думаю, Ви прави́й.

По моєму одне другому не суперечить, а уточнює. :negozhe: Українці (як і росіяни) як і їх предки - літописні поляни-половці (жителі/переселенці і нащадки жителів/переселенців Великого Турану) -  вони теж тюрки, в сенсі "сильні і вільні люди Великого Степу", плем'я серед племен і народів регіону, дух від духа і кров від крові. Інша справа, що тюрки бувають різні і мови у них теж різні - є подібності, але є й відмінності.

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:42

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:33
на цьому форумі Вам відповідають, що ріг міг бути і слов'янським.

наскільки мені відомо, документи доби Війська Запорізького XVI-XVIII ст. містять немало форм вимови, які в сучасній літературній українській не вживаються, хоч у народній вимові зберігаються. Форми Рог-Ріг цілком підходять під цю модель.

А до чого тут історична вимова? Ми ж про сучасну. Мови змінюються з часом.

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:43

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:24А у вас білгоро́дське кажуть? На самій Слобожані такого немає. Це якось "рашн-стайл", на кшталт "архангелогородський".

Ви про якесь село чи про прикметник "бiлгородський" вiд назви мiста? Перше нiколи не чув, друге - чув i "білгоро́дський" i "бі́лгородський".

Авжеж від міста. :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:44
А до чого тут історична вимова? Ми ж про сучасну. Мови змінюються з часом.

А я думав в даному випадку ви вели мову про походження. Щодо сучасної мови - то слово "рог" точно присутнє в сучасній україноруській розмовній мові, нарівні з "ріг". Питання як це узаконити в правописі.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:33
на цьому форумі Вам відповідають, що ріг міг бути і слов'янським.

А мiг i не бути.

В тему о Таганроге и других "передачках".

Цитата: Мифы о незаконности передачи Крыма в 1954 году - Внутренняя политика - gazeta.zn.uaхотелось бы задать вопрос президенту Путину и министру культуры Мединскому, в ведении которого сейчас находится Росархив — почему уже более десяти лет оригиналы протоколов о передаче Крымской области недоступны для исследователей, в то время как активно распространяется искаженная информация, касающаяся их содержания?

ЦитироватьВо время моих поисков мне не раз попадались копии решений о передаче населенных пунктов из состава Грузии и Эстонии в состав РСФСР. Они не всегда утверждались Верховным Советом СССР, не были опубликованы, а значит, их передача является незаконной. Аналогичным образом в 30-х годах из состава УССР был изъят Таганрог

---

ЦитироватьКроме этого, в 1954 году в связи с упразднением Измаильской области, появлением новой Черкасской и переименованием Каменец-Подольской области в Хмельницкую соответствующими указами президиума ВС СССР была нарушена статья 23, где описывался административно-территориальный состав УССР.

Не люблю "іменні" міста та області. Повернути Кам'янець-Подільську область!

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 12:07
В тему о Таганроге и других "передачках".

Цитата: Мифы о незаконности передачи Крыма в 1954 году - Внутренняя политика - gazeta.zn.uaхотелось бы задать вопрос президенту Путину и министру культуры Мединскому, в ведении которого сейчас находится Росархив — почему уже более десяти лет оригиналы протоколов о передаче Крымской области недоступны для исследователей, в то время как активно распространяется искаженная информация, касающаяся их содержания?

ЦитироватьВо время моих поисков мне не раз попадались копии решений о передаче населенных пунктов из состава Грузии и Эстонии в состав РСФСР. Они не всегда утверждались Верховным Советом СССР, не были опубликованы, а значит, их передача является незаконной. Аналогичным образом в 30-х годах из состава УССР был изъят Таганрог

Ребята, лучше жить дружно и закрыть вопрос с границами навсегда. Бо это можно до бесконечности продолжать.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 12:12Ребята, лучше жить дружно и закрыть вопрос с границами навсегда. Бо это можно до бесконечности продолжать.

Мда. Действительно, мы ж не хотим, чтобы тема в политику уехала. Я вот, может, тоже несогласный, что мама в другом государстве живёт, но не плачусь же при каждом удобном и неудобном случае...

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 12:19

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 12:12Ребята, лучше жить дружно и закрыть вопрос с границами навсегда. Бо это можно до бесконечности продолжать.

Мда. Действительно, мы ж не хотим, чтобы тема в политику уехала. Я вот, может, тоже несогласный, что мама в другом государстве живёт, но не плачусь же при каждом удобном и неудобном случае...

При Союзі ще виїхали?

Такі гарні стрілочки українізації з... Харкова.
P.S. Тільки він не там, де намальований. Там Суми.

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 12:19
Я вот, может, тоже несогласный, что
мама в другом государстве живёт, но не плачусь же при каждом удобном и неудобном
случае...

Я вот, может, тоже несогласный, что сестра в другом государстве живёт (Казахстан), никогда при этом не эмигрировав, но не плачусь же при каждом удобном и неудобном случае... Принял, как должное.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 12:42

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 12:19
Я вот, может, тоже несогласный, что
мама в другом государстве живёт, но не плачусь же при каждом удобном и неудобном
случае...

Я вот, может, тоже несогласный, что сестра в другом государстве живёт (Казахстан), никогда при этом не эмигрировав, но не плачусь же при каждом удобном и неудобном случае... Принял, как должное.

Стойте, а как же она оказалась в Казахстане? Или это Вы эмигрировали? )
Казахская республика, как бы, не первый десяток лет существует (с 1936 года).

Кстати, для Годжи: (wiki/ru) Казакская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0) - та самая Казакия :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 12:43
Стойте, а как же она оказалась в Казахстане? Или это Вы эмигрировали?
Казахская республика, как бы, не первый десяток лет существует (с 1936
года).

Шутите, да? Всё бы вам шутить...  :'(

Про остальное слышал, но откуда Ростів?

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 12:36При Союзі ще виїхали?

Атож. Мешкаю постiйно в Москвi з 1987 року.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 12:07
Повернути Кам'янець-Подільську область!

Мдаа. Нам і так в обл. центр 3 години автобусом їхати, а так буде всі 6!  :3tfu:  :stop: Тоді все правильно зробили, Проскурів, між іншим, і георгафічний центр області

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 13:24

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 12:36При Союзі ще виїхали?

Атож. Мешкаю постiйно в Москвi з 1987 року.

Дарма.

Дhарма Ініціатив^тм
Продовжуючи тему національних назв закордонних об'єктів: я проти "марійці" - я за "чемериси", проти Рес. Комі - за Зирянщина тощо. А ось як бути з Казахстаном? Козаччина? Казашшя? Казахія (Казація) точно не варіант.

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 13:30

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 12:07
Повернути Кам'янець-Подільську область!

Мдаа. Нам і так в обл. центр 3 години автобусом їхати, а так буде всі 6!  :3tfu:  :stop: Тоді все правильно зробили, Проскурів, між іншим, і георгафічний центр області

Буде у Вас Шепетовка обласним центром. Недалеко?

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 13:30

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 12:07
Повернути Кам'янець-Подільську область!

Мдаа. Нам і так в обл. центр 3 години автобусом їхати, а так буде всі 6!  :3tfu:  :stop: Тоді все правильно зробили, Проскурів, між іншим, і георгафічний центр області

Україна не маленька. Що поробиш?

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 14:01
Буде у Вас Шепетовка обласним центром. Недалеко?

В самий раз було б.  :yes: 40 км.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 12:07
Не люблю "іменні" міста та області. Повернути Кам'янець-Подільську область!

хай буде Проскурівська. Кам'янцю-на-Поділлі ставати облцентром не можна, там і так то будинок 16 століття знесуть, то облархів (Хмельницької обл., він у Кам'янці, а не у Проскурові/Хмельницькому) згорить... краще, нехай залишатиметься цей екс-губцентр туристичною меккою без адміністративного статусу.

Цитата: Conservator от сентября 13, 2013, 14:31
там і так то будинок 16 століття знесуть, то облархів (Хмельницької обл., він у Кам'янці, а не у Проскурові/Хмельницькому) згорить...

Нічого дивного. В Острозі з так званої Татарської вежі  16 століття ((wiki/uk) Татарська_надбрамна_вежа_(Острог)) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D0%B0_(%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3)) люди, що живуть по сусідству хлів собі зробили. Місцева влада ніяк не реагує

З приводу Азова/Озова (не Озіва, хоча Озів). Азов — загальноприйнята в наш час форма, Озів — архаїзм. Обидві форми мають право на існування, але кожна накладає свої стилістичні маркери — так само, як Стамбул і Царгород, наприклад. Синоніми, але не рівноцінні: щось краще підходить для підручника з географії, щось інше — для історичного роману.

Далі, Білгород/Бєлгород. Обидві форми вживаються в наш час, але одна традиційно засвоєна, а інша — «політкоректна» (можливо, щоб уникнути натяку на часткову українськість Білгородщини). Аналогічно — Перемишль/Пшемишль та ін.

Таганріг — такого варіанту не чув. Хоча, по ідеї, мав би існувати.

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:17

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:12

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:08

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:06Тоді вже Візів. Возове море :-)

годно! ;up:

Тобто Возів.  :-[

та ні, Озов->(В)Iзiв

Перехід О->(В)І відбувається в закритому складі, тут же він відкритий. Перехід буває також у відкритому складі перед випадаючою голосною (як у словах місток, візок — містка, візка), але це теж не той випадок: О/І в наступному складі не є вставним звуком.

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 14:01

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 13:30

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 12:07
Повернути Кам'янець-Подільську область!

Мдаа. Нам і так в обл. центр 3 години автобусом їхати, а так буде всі 6!  :3tfu:  :stop: Тоді все правильно зробили, Проскурів, між іншим, і георгафічний центр області

Буде у Вас Шепетовка обласним центром. Недалеко?

Шепетівка ж ніби.

Був би в Україні цей Азов, то дійсно був би сенс перейменувати на Возів, а не Азів чи Озів. Вуху сучасному звичніше.

Цитата: Python от сентября 13, 2013, 16:06

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 14:01

Цитата: LUTS от сентября 13, 2013, 13:30

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 12:07
Повернути Кам'янець-Подільську область!

Мдаа. Нам і так в обл. центр 3 години автобусом їхати, а так буде всі 6!  :3tfu:  :stop: Тоді все правильно зробили, Проскурів, між іншим, і георгафічний центр області

Буде у Вас Шепетовка обласним центром. Недалеко?

Шепетівка ж ніби.

Так, і т  перед і не пом'якшується. Так правильно

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 13:04
Про остальное слышал, но откуда Ростів?

Звідси?
Ростів, Озів та Таганріг у складі України (http://tyzhden.ua/History/78944)
Азов чи Озів? (http://tyzhden.ua/History/74363)

О! Вигадав гарну назву тільки-но! Дмитрів Ростовський!
(wiki/uk) Дмитрів (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%96%D0%B2) вже є.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 16:55
О! Вигадав гарну назву тільки-но! Дмитрів Ростовський!
(wiki/uk) Дмитрів (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%96%D0%B2) вже є.

Дмитро-Ростовськ?

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 16:54

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 13:04
Про остальное слышал, но откуда Ростів?

Звідси?
Ростів, Озів та Таганріг у складі України (http://tyzhden.ua/History/78944)
Азов чи Озів? (http://tyzhden.ua/History/74363)

Автор просто употребляет Ростів, никак это не объясняя :donno:
Разве, что карта 1929 г. на украинском языке даёт такое название (а также Симферопіль, Маріупіль и т.п.).

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 17:00

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 16:55
О! Вигадав гарну назву тільки-но! Дмитрів Ростовський!
(wiki/uk) Дмитрів (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%96%D0%B2) вже є.

Дмитро-Ростовськ?

Володимиро-Волинськ?

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 17:23

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 17:00

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 16:55
О! Вигадав гарну назву тільки-но! Дмитрів Ростовський!
(wiki/uk) Дмитрів (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%96%D0%B2) вже є.

Дмитро-Ростовськ?

Володимиро-Волинськ?

Івано-Франківськ!

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 17:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 17:23

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 17:00

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 16:55
О! Вигадав гарну назву тільки-но! Дмитрів Ростовський!
(wiki/uk) Дмитрів (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%96%D0%B2) вже є.

Дмитро-Ростовськ?

Володимиро-Волинськ?

Івано-Франківськ!

Ой! А я й не подумав. Там же теж "повне" ім'я узяли. Дякую.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 19:31

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 17:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 17:23

Цитата: alant от сентября 13, 2013, 17:00

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 16:55
О! Вигадав гарну назву тільки-но! Дмитрів Ростовський!
(wiki/uk) Дмитрів (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%96%D0%B2) вже є.

Дмитро-Ростовськ?

Володимиро-Волинськ?

Івано-Франківськ!

Ой! А я й не подумав. Там же теж "повне" ім'я узяли. Дякую.

Думав раніше здогадаєтесь :)

ЩОб не плодити срачі підтримаю обидва варінати кожного із слів як синоніми

Цитата: Pawlo от сентября 13, 2013, 19:47
ЩОб не плодити срачі підтримаю обидва варінати кожного із слів як синоніми

Слава Богу! Слова не хлопчика, а мужа! :UU:

p.s. До речі, ось ви мабуть думаєте мені не хочеться, щоб літературним став саме мій, домашній варьянт української мови? Ще й як хочеться. Але коли я зрозумів, що все одно перемога буде за суржиком (в данному контексті - поєднанням різних варіантів), я теж вирішив "не плодити срачі" і підтримав саме його. :donno:

p.p.s. Сподіваюсь також, що ви тепер розумієте, чому в свій час я з таким запалом встав на захист ідеї глобального суржика, в якому як раз таке вирішення проблеми і пропонувалось - поєднувати непоєднуване (на перший погляд).

Приблизно прізвищ:
Іванко -1021
Іванько - 2562
Ванько - 397
По-нашому Озівське море, Маріупіль, Мелітопіль, Бердянське, Дніпропетровське, соша, міт тощо.
А коли бігати питати у сусіда чи той сусіда мнєніє накине - тоді Азовське море, Маріуполь, Мєлітопаль, Бєрдянськ, Днєпропєтровск, шоссе, міфф і прочая ... Та ще Владімір.

Цитата: oveka от сентября 13, 2013, 20:48
По-нашому

Хто ці "Ваші"?

Цитата: oveka от сентября 13, 2013, 20:48
А коли бігати питати у сусіда чи той сусіда мнєніє накине

А нащо ж Ви міф у поляка-латинянина питали? Ми особисто з греками тусувалися.

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 20:15
p.p.s. Сподіваюсь також, що ви тепер розумієте, чому в свій час я з таким запалом встав на захист ідеї глобального суржика, в якому як раз таке вирішення проблеми і пропонувалось - поєднувати непоєднуване (на перший погляд).

Коварство - Ваше второе имя >(

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 20:50
А нащо ж Ви міф у поляка-латинянина питали? Ми особисто з греками тусувалися.

так чого не мі[θ] тоді?

це слово запозичело транзитом через польську, так що треба на польську орієнтуватися.

Цитата: Conservator от сентября 13, 2013, 20:56так чого не мі[θ] тоді?

я вважаю, що у східних слов'янських вчених людей відбувся Th-fronting. Звук Ф від греків засвоїли нормально, а ось th скотився у ф.
А на вимову західних європейців вплинула письмова форма слова латиною - th. Ось і стали тикати.

Цитата: Conservator от сентября 13, 2013, 20:56
це слово запозичело транзитом через польську, так що треба на польську орієнтуватися.

Візантійська традиція. Власна. Не російська, а руська. Деякі нові слова правили під неї. Потім забили.
І точно через польську?

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 20:59
Візантійська традиція. Власна. Не російська, а руська. Деякі нові слова правили під неї. Потім забили.
І точно через польську?

може бути два шляхи паралельні, але в текстах до 17 століття це слово не зустрічається. тому прямий маршрут від грецької малоймовірний.

правлення під руську-"візантійську" традицію за російським зразком мусить бути послідовним, тоді вже й "вівліофіку" засвоювати доведеться, використовувану в російській 18 століття.

Цитата: Conservator от сентября 13, 2013, 21:36
правлення під руську-"візантійську" традицію за російським зразком мусить бути послідовним, тоді вже й "вівліофіку" засвоювати доведеться, використовувану в російській 18 століття.

Ви хочете змусити вільних людей дотримуватися "традиції"? Ну-ну ...  :negozhe: Не забувайте - наша традиція у її відсутності, точніше у її гнучкості і розмаїтті традицій ... Або як казав батько Тарас - і чужому научайтесь і свого не цурайтесь.  :donno:

По-моєму, якесь штучне підрівнювання зайве. Частина слів традиційно має в нашій мові «візантійську» форму, частина — «латинську», і запозичувати їх повторно через кількасот років після запозичення вже пізно.

Цитата: Python от сентября 13, 2013, 21:57
По-моєму, якесь штучне підрівнювання зайве. Частина слів традиційно має в нашій мові «візантійську» форму, частина — «латинську», і запозичувати їх повторно через кількасот років після запозичення вже пізно.

Нє, ну вільні люди можуть звісно запозичувати хоч стонадцять раз :tss: Ви коли небудь пробували переспорити українського козака-патріота?  :what:

ЦитироватьНе забувайте - наша традиція у її відсутності...

Спробуйте говорити будь-якою мовою (літературною українською, російською, чи навіть на суржику), ігноруючи мовну традицію, що склалась. Як мінімум, це виглядатиме дивно. В гіршому випадку, Вас перестануть розуміти.

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 21:58

Цитата: Python от сентября 13, 2013, 21:57
По-моєму, якесь штучне підрівнювання зайве. Частина слів традиційно має в нашій мові «візантійську» форму, частина — «латинську», і запозичувати їх повторно через кількасот років після запозичення вже пізно.

Нє, ну вільні люди можуть звісно запозичувати хоч стонадцять раз :tss: Ви коли небудь пробували переспорити українського козака-патріота?  :what:

Вас? ;D

Цитата: Python от сентября 13, 2013, 22:02

ЦитироватьНе забувайте - наша традиція у її відсутності...

Спробуйте говорити будь-якою мовою (літературною українською, російською, чи навіть на суржику), ігноруючи мовну традицію, що склалась. Як мінімум, це виглядатиме дивно. В гіршому випадку, Вас перестануть розуміти.

Але варіювати вимову у досить широких межах можу целіком :=

Цитата: Python от сентября 13, 2013, 22:03

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 21:58

Цитата: Python от сентября 13, 2013, 21:57
По-моєму, якесь штучне підрівнювання зайве. Частина слів традиційно має в нашій мові «візантійську» форму, частина — «латинську», і запозичувати їх повторно через кількасот років після запозичення вже пізно.

Нє, ну вільні люди можуть звісно запозичувати хоч стонадцять раз :tss: Ви коли небудь пробували переспорити українського козака-патріота?  :what:

Вас? ;D

Швидше вас і всіх інших тут присутніх.  :umnik:

Говорити, звісно, можна як-завгодно — цього ніхто не заборонить. Але в одних випадках це сприйматиметься адекватно, в інших же виглядатиме кумедно. Сміятися ж вільним людям не заборониш ;)

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 21:56
Ви хочете змусити вільних людей дотримуватися "традиції"? Ну-ну ...  :negozhe: Не забувайте - наша традиція у її відсутності, точніше у її гнучкості і розмаїтті традицій ... Або як казав батько Тарас - і чужому научайтесь і свого не цурайтесь.

можете казати "ф", але пишіть "т" :)

Цитата: Conservator от сентября 13, 2013, 23:02

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 21:56
Ви хочете змусити вільних людей дотримуватися "традиції"? Ну-ну ...  :negozhe: Не забувайте - наша традиція у її відсутності, точніше у її гнучкості і розмаїтті традицій ... Або як казав батько Тарас - і чужому научайтесь і свого не цурайтесь.

можете казати "ф", але пишіть "т" :)

Краще пишіть «ѳ», а казати можете як вам зручно, але щоб вас при цьому розуміли без зусиль.

Тю на вас. Сперечайтеся хоч до посиніння. Моя хата скраю.  :stop:

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 10:56

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Видатний україннський мовознавець Азирів одобряє ;)
А взагаліто ви праві якщо вже провдити на нові слова правило закритого складу то на всі.

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:01

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:01

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:57

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 10:55
Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

а як з Трахтемировом (Трахтемиров-Трахтемирів) бути? чи з прізвищами на -овський/-івській  :???

Це різні речі.

чого б це? я так не вважаю. мовне явище там одне й те саме - припустимість в деяких випадках в українській мові вимовляти -о- або -і- в одному й тому самому місці. якщо ми говоримо Михайловський і Міхновський - чому не можемо казати Михайлівський і Михнівський?

Тут дуже простий аргмент. Він екстралінгвстичний але дуже вагомий.
Якщо сам Міхновський при всьому своєму самостійництві і українському патріотизмі не вважав за потрібнее ікати своє прізвище то і нам не варто

Цитата: Pawlo от сентября 14, 2013, 01:16
Тут дуже простий аргмент. Він екстралінгвстичний але дуже вагомий.
Якщо сам Міхновський при всьому своєму самостійництві і українському патріотизмі не вважав за потрібнее ікати своє прізвище то і нам не варто

Ну так тоді і Ростів не треба називати Ростівом, бо там зараз живуть люди, які говорять Ростов. А отаман Азирів має право глаголати тою мовою, якою хоче. З іншого боку тоді ви фактично ставите поза-законом всіх тих хто проводить реукраїнізацію східних земель під літературну норму. :donno:

Цитата: Conservator от сентября 13, 2013, 21:36


правлення під руську-"візантійську" традицію за російським зразком мусить бути послідовним,

нікому вони нічого не повинні.  Це не конлагерство в кінці кінців.
Про те що будь які втручання у літстандарт шкідливі для популярності мови і дають додаткові бали українофобам я вже мовчу

ЦитироватьНу так тоді і Ростів не треба називати Ростівом

В рамках правила закритого складу, форма «Ростівом» неможлива, навіть якщо в називному відмінку буде «Ростів».

А взагалі, було б непогано повернути літери максимовичівки й писати Ростôв, Бѣлгород, Озôв і т.д. І графіка ніби цілком російська, й вимова цілком українська. І вовки цілі, й вівці ситі :)

До речі, а що в цьому списку робить Трахтемирôв? Ви б іще Львов сюди вписали.

Цитата: Pawlo от сентября 14, 2013, 01:52
нікому вони нічого не повинні.  Це не конлагерство в кінці кінців.

драсті! усі літературні мови - конланґи.

Цитата: Pawlo от сентября 14, 2013, 01:52
Про те що будь які втручання у літстандарт шкідливі для популярності мови і дають додаткові бали українофобам я вже мовчу

Українофоби гуляють лісом. Вільна мова достойна того, щоб її захищати. Інколи свій же граммарнаці може нашкодити більше чим іноземний українофоб, на жаль є досвід.  :(

Цитата: Python от сентября 14, 2013, 04:48
До речі, а що в цьому списку робить Трахтемирôв? Ви б іще Львов сюди вписали.

Чомусь згадався Трахтемиров. Мабуть тому, що занадто багато читаю про козаків XVII-XVIII ст. :)

Цитата: Conservator от сентября 14, 2013, 08:30

Цитата: Pawlo от сентября 14, 2013, 01:52
нікому вони нічого не повинні.  Це не конлагерство в кінці кінців.

драсті! усі літературні мови - конланґи.

не після того як пішли у широкий вжиток

Цитата: Conservator от сентября 13, 2013, 21:36
правлення під руську-"візантійську" традицію за російським зразком мусить бути послідовним, тоді вже й "вівліофіку" засвоювати доведеться, використовувану в російській 18 століття.

З якого це дива? Це ж не коланг.

Цитата: Python от сентября 13, 2013, 21:57
По-моєму, якесь штучне підрівнювання зайве. Частина слів традиційно має в нашій мові «візантійську» форму, частина — «латинську», і запозичувати їх повторно через кількасот років після запозичення вже пізно.

;up: :+1:  :UU:

Цитата: Pawlo от сентября 14, 2013, 01:52
Про те що будь які втручання у літстандарт шкідливі для популярності мови і дають додаткові бали українофобам я вже мовчу

Саме так.

Цитата: Conservator от сентября 14, 2013, 08:30

Цитата: Pawlo от сентября 14, 2013, 01:52
нікому вони нічого не повинні.  Це не конлагерство в кінці кінців.

драсті! усі літературні мови - конланґи.

Щось Ви зашироко це поняття трактуєте.

Цитата: Conservator от сентября 14, 2013, 08:30
драсті! усі літературні мови - конланґи.

Подивіться краще, як есперантисти мордують шанувальників ідо за спроби «покращити» їхнє джерельно-чисте есперанто ;)
У будь-якому разі, заменгоф літературної української мови, якщо він і був, вже давно помер, його ж наступники не мають достатнього авторитету для реформ.

Саме так. І мордують вони його прихильників за те саме за що і ямордую прихильників харківського правопису. дроблення прихильників, втрата атворитету і нуль позитивногоо ефекту

Кстати...

---

Выписка из протокола №8 заседания Президиума ВЦИК
13.07.1925г.
Слушали: о работе Паритетной Комиссии по установлению границ между РСФСР и УССР.
Постановили: утвердить решения Паритетной Комиссии, образованной Постановлением ЦИК Союза ССР 11 апреля 1924г. на основе ходатайств Президиумов ЦИК РСФСР и УССР, в силу чего в пограничных районах произвести следующие изменения:

11. Включить в состав Российской Советской Феративной Социалистической Республики нижеследующие территории Украинской Советской Социалистической Республики:
а) Федоровский, Николаевский (с г.Таганрогом), Матвеево-Курганский, Голодаевский районы и восточную часть Екатерининского района Таганрогского округа Донецкой губернии;
б) Глубокинский, Ленинский, Каменский, Усть-Белокалитвенский, Владимировский, Сулинский, Шахтинский (с г.Шахты) районы и части территории Сорокинского и Алексеевского районов Шахтинского округа Донецкой губернии;
В связи с переходом частей Шахтинского и Таганрогского округов Донецкой губернии УССР к РСФСР, считать границу между ними в силу настоящего положения по следующей линии:
Сорокинский район рекой Северский Донец разбивается на две части из коих северная отходит к РСФСР, а южная остается в пределах УССР.
Далее граница идет по р.Северский Донец вплоть до впадения в нее р.Б.Каменки. Станица Гундоровская в установленных границах землепользования отходит к РСФСР, причем при установлении внешних границ землепользования ст.Гундоровской, рудник не входит во внутреннюю черту и остается за УССР. Дальше граница идет по р.Б.Каменки, причем хутора Н.Шеверов и Плешаково отходят к РСФСР, а хутора Власово и Кородеево остаются за УССР. Землепользование этих хуторов остается без изменения для производства землеустроительных работ.
Далее граница идет между землепользованиями совхоза "Красная Могила" (бывшее Приволье) и хуторами Ковалево, Платово и Гуково; отсюда граница идет по меже с.Криничной (бывшее Бирюково), захватывая х.Добрынев, т.е. по границе Шараповского района.
Далее, проходя по территории Алексеевского района, и, оставляя в пределах УССР землепользование сл.Остаховой и хуторов Ефремовского, Н.Александровского и В.Тузловского, граница доходит до Таганрогского округа и, проходя по старой границе Шахтинского и Таганрогского округов на протяжении 5 верст, идет по направлению р.Тузлово по районной границе между Голодаевским и Дмитриевским районами по р.Миус.
Далее граница идет по р.Миус по границе землепользования между селами Мариновским, Григорьевским и Голодаевским так, что ее.Мариновка и Григорьевка остаются в пределах УССР, а с.Голодаевка отходит к РСФСР.
Проходя далее' по границе землепользования немецких колоний Бишлеровки, Мариенгейм и Густавфельд, причем эти колонии отходят к РСФСР, граница идет по Амвросиевской районной границе до р. Средний Еланчик.
Далее граница устанавливается по землепользованиям села Покрова- Киреевка, хх.Екатериновский, Слисарево до балки Грузский Еланчик, оставляя северо-западную часть Екатерининского района в пределах УССР.
Далее граница идет по балке Грузский Еланчик, вплоть до границы Мариупольского округа.
III. Передачу и прием указанных выше территории произвести не позднее 1 августа 1925 г.
IV. Настоящее постановление представить на утверждение Президиума ЦИК Союза ССР
Указанное постановление утверждено Постановлением Президиума ВЦИК 16 октября 1925г.
Секретарь ВЦИК Киселев
ГАРФ, ф5677, опб, дб

Кстати:

Цитата: http://lenin-rus.narod.ru/04.htm
В декабря 1917 года Ленин говорил в речи по национальному вопросу: "Нам говорят, что Россия раздробится, распадется на отдельные республики, но нам нечего бояться этого... Для нас важно не то, где проходит государственная граница, а то, чтобы сохранился союз между" трудящимися всех наций для борьбы с буржуазией каких угодно наций"... (Ленин, Соч., т. 22, с. 106).