В самом деле, почему выбран именно такой пол, почему не средний род или пол наоборот, мне кажется это не случайно, это должно отражать какие то фундаментальные качества, которыми по мнению человеков обладают эти абстрактные понятия. :???Что-то вроде: Бог как экстраполяция образа отца на необозримый материальный мир (при всем критическом отношении к Фрейду), а Вселенная как мать - породила и окружает своим присутствием. это, конечно, то что на самой поверхности, наше понимание половой принадлежности гораздо глубже, включает множество дополнительных черт.
Самое главное это насколько адекватно такое наделение полом? Что это? Мудрость древних, заложивших понятийно-семанитический :) фундамент для нашего понимания мира или банальный и неуместный антропоморфизм, держащие в плену сознание? Может правильнее было бы использовать средний род в обоих случаях?
Есть еще другие интересные абстракции, к которым можно также задать этот вопрос, например: "разум, интеллект, абсолют": почему именно такая половая принадлежность? А вот описание процессов почему то всех 3 родов: прогресс, эволюция, развитие
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:00
почему выбран именно такой пол
Просто Вы путаете пол с грамматической категорией рода.
Вы только про русский язык спрашиваете или вообще?
Даже в русском есть слово мужского рода: космос.
А изначальная бездна у древних греков — χάος — среднего рода и породило оно, это Зияние — Гею, Землю, а уж она породила Уран — Небо, мужское начало и от него других богов.
Цитата: Flos от сентября 13, 2013, 09:04
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:00
почему выбран именно такой пол
Просто Вы путаете пол с грамматической категорией рода.
хотите сказать, что они никак не связаны, и что конкретная категория рода не будит в сознании никаких ассоциативных рядов?
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:11
хотите сказать, что они никак не связаны
В приведенных Вами примерах - нет, не связаны.
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:11
конкретная категория рода не будит в сознании никаких ассоциативных рядов?
Возможно. Но тогда эта тема для раздела психология.
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2013, 09:09
Вы только про русский язык спрашиваете или вообще?
Даже в русском есть слово мужского рода: космос.
А изначальная бездна у древних греков — χάος — среднего рода и породило оно, это Зияние — Гею, Землю, а уж она породила Уран — Небо, мужское начало и от него других богов.
Спрашиваю и про русский и вообще. :) про русский что-то знаю, а вот про остальных нет
Насчет космоса как то не подумал, но все равно он только частично совпадает с понятием Вселенной, она - самая, что ни на есть всеобъемлющая категория, он - обозримый, хотя и огромный материальный мир наполненный звездами и газом.
В принципе подозревал, что наделение родом культурно обусловлено, вопрос в том насколько оно адекватно, т.е. какие качества подразумеваются
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:11
хотите сказать, что они никак не связаны, и что конкретная категория рода не будит в сознании никаких ассоциативных рядов?
Ну будит -- и чё теперь? "Бог"-то по-русски по-любому не может быть женского рода (разве только несклоняемым слово сделать, но это архинеудобно). Вот звучало бы, скажем, "Бога" -- тогда полный простор, но опять же окончание "-а" обычно ассоциируется с женским родом. Чтоб не ассоциировалось, надо что-нить типа "Богэ" (с ударением на конце) сконструировать.
Кстати, какого рода слово "кáта"? (комплекс движений в каратэ)
Цитата: Flos от сентября 13, 2013, 09:20
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:11
хотите сказать, что они никак не связаны
В приведенных Вами примерах - нет, не связаны.
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:11
конкретная категория рода не будит в сознании никаких ассоциативных рядов?
Возможно. Но тогда эта тема для раздела психология.
Позвольте тогда узнать, а как тогда возникла грамматическая категория рода, если не за счет аналогии полового диморфизма?
Почему только для психологов? А как же семантика?
Цитата: zwh от сентября 13, 2013, 09:25
"Бог"-то по-русски по-любому не может быть женского рода
Ну что Вы.
Слово для абстрактного высшего разумного существа в русском языке может быть любого пола.
Бог - богиня - божество.
Исходный топик про именно "мужского" Бога не имеет отношения ни к лингвистике, ни к русскому языку.
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:29
Позвольте тогда узнать, а как тогда возникла грамматическая категория рода, если не за счет аналогии полового диморфизма?
Я тут не слишком компетентен. Мне самому интересно узнать.
Знаю только , что есть языки, в которых категория рода завязана не на пол, а, типа, "то, что вверху", "то, что внизу" и т.п. Так что это не однозначно, завязка на пол - только у нас, да и то не 100%.
Слово дитя - среднего рода, независимо от пола.
Слово инженер - мужского, независимо от пола. и т.п.
Кроме того, Вы привели много заимствованных слов, в языках-источниках они могли быть другого рода или означать совсем другое понятие.
Вот, Ваше слово "вселенная" из церковно-славянского, небось...
Похоже, причастие. Множественное число, средний род. Наверное так. :???
Кто знает лучше, пусть поправит.
В индуизме есть буквально такое разделение: Господь - мужского рода, Вселенная, как олицетворение его Энергии - женского. Однако грамматический род у слов, которым чаще всего обозначается мир, вселенная - средний (джагат, брахман, брахманда).
Цитата: Flos от сентября 13, 2013, 09:34Похоже, причастие. Множественное число, средний род. Наверное так.
Единственное число, женский род.
Калька причастия же единственного числа женского рода
οἰκουμένη, от глагола
οἰκέω, который в свою очередь от имени
οἶκος, родственного русскому слову
весь (но не тот весь, который все, а та весь, которая деревня).
«Города и веси», помните?
Это просто категория рода в русском языке, и задаваться вопросом, почему Бог - он, а Вселенная - она, все равно что спрашивать, почему чашка - она, а стакан - он, хотя понятия близки! Хотя Бог и Вселенная - все же понятия разные, конечно, там понятие всемогущей силы, а там - пространства. А в некоторых языках разделение по классам совсем другое, не 3 рода, сцепленных с полом у живых существ и условно принятых у неживых предметов или высших понятий, а более обширное понятие классов (например, разные категории у понятий, обозначающих мужчин, женщин, животных, предметы, высшие силы итп).
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:00
Почему Бог это Он, а Вселенная это Она?
Род в реальных языках мало связан с глубинной сутью вещей.
В қаббале архетипические Небо и Земля, Бог и Мир — мужчина и женщина.
Но по форме только у земли женский род (причём без характерного окончания); небо — вообще форма двойственного числа (согласуется с мн.ч. м.р.); ну и Бог м.р., обычно форма мн.ч. (согласуется как ед.ч. м.р.).
Языческие боги, как и в русском, — любого рода.
Цитата: Flos от сентября 13, 2013, 09:20
В приведенных Вами примерах - нет, не связаны.
Насчёт Бога не соглашусь.
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:00
Что-то вроде: Бог как экстраполяция образа отца на необозримый материальный мир (при всем критическом отношении к Фрейду), а Вселенная как мать - породила и окружает своим присутствием. это, конечно, то что на самой поверхности, наше понимание половой принадлежности гораздо глубже, включает множество дополнительных черт.
Ну да.
Но язык необязательно отражает это.
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:23
Спрашиваю и про русский и вообще.
В латыни среднего рода (universum), в немецком (das Weltall) и датском (Verdensalt) тоже. В болгарском есть слово всеми́р (м. р.), но есть и вселена (ж. р.). Есть и международное
космос.
Цитата: mnashe от сентября 13, 2013, 18:30
Насчёт Бога не соглашусь.
Я должен пояснить, наверное. Мне кажется, первичное понятие Бога таки не связано с понятием пола. Бог, Богиня или Божество связаны с полом через конкретные религиозные традиции.
В христианстве Бог ассоциируется с мужским полом, потому что мы признаем совершенно конкретный факт боговоплощения.
Что касается иудаизма, мне непонятно, откуда такие ассоциации. Если можно, поясните в двух словах.
Еще знаю, что существуют феминистические движения, которые переписывали Библию таким образом, чтобы убрать всякие упоминания о поле Бога в Ветхом завете. Ну, типа, местоимения меняют. Вместо Он пишут Он (Она) или как-то так, не помню нюансы. Я когда прочитал об этом, подумал, что у меня нет принципиальных возражений против такой правки.
Цитата: Ellidi от сентября 13, 2013, 19:55
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:23
Спрашиваю и про русский и вообще.
В латыни среднего рода (universum), в немецком (das Weltall) и датском (Verdensalt) тоже. В болгарском есть слово всеми́р (м. р.), но есть и вселена (ж. р.). Есть и международное космос.
На Україні мабуть кажуть всесвіт, світ, космос. Можливо в деяких випадках також вживаються слова - суще, буття, дійсність.
Цитата: Flos от сентября 13, 2013, 20:19
В христианстве Бог ассоциируется с мужским полом, потому что мы признаем совершенно конкретный факт боговоплощения.
І в україноруській мові (та й великоруській також) Бога в рамках християнського віровчення наскільки мені відомо можуть називати також Божество, Вища Сила тощо - тобто словами і середнього (причому фактично - назва множини-сукупності) і жіночого роду. :???
p.s. Тому цілком логічно виглядає, що Бог має безліч імен (які охоплюють всі відомі грамматичні роди), серед яких слов'янські імена-епітети Вишній-Вишня-Вишнє (в т.ч. в словосполученнях Вишній Бог, Вишня Сила, Вишнє Начало) і Сущий-Суще-Суща теж можуть бути цілком доречні. :???
Цитата: Ellidi от сентября 13, 2013, 19:55
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:23
Спрашиваю и про русский и вообще.
В латыни среднего рода (universum), в немецком (das Weltall) и датском (Verdensalt) тоже. В болгарском есть слово всеми́р (м. р.), но есть и вселена (ж. р.). Есть и международное космос.
В сербском тоже два варианта, того и другого рода:
свемир и
васиона (в церковной литературе встречается также
васељена или
весељена).
Цитата: Flos от сентября 13, 2013, 20:19
Если можно, поясните в двух словах.
Да, еще вопрос, раз уж такая тема.
Если знаете, расскажите, пожалуйста, что там в Пятикнижии за путаница местоимениями он и она, и как это объясняют с религиозной точки зрения. Давно хотел спросить.
Цитата: Драгана от сентября 13, 2013, 18:09
Это просто категория рода в русском языке, и задаваться вопросом, почему Бог - он, а Вселенная - она, все равно что спрашивать, почему чашка - она, а стакан - он, хотя понятия близки! Хотя Бог и Вселенная - все же понятия разные, конечно, там понятие всемогущей силы, а там - пространства. А в некоторых языках разделение по классам совсем другое, не 3 рода, сцепленных с полом у живых существ и условно принятых у неживых предметов или высших понятий, а более обширное понятие классов (например, разные категории у понятий, обозначающих мужчин, женщин, животных, предметы, высшие силы итп).
а можно подробней про языки где совсем другая классификация? Меня терзают смутные сомнения, что и там без разделение на роды по полу не обходится :)
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:00
В самом деле, почему выбран именно такой пол, почему не средний род или пол наоборот, мне кажется это не случайно, это должно отражать какие то фундаментальные качества, которыми по мнению человеков обладают эти абстрактные понятия. :???Что-то вроде: Бог как экстраполяция образа отца на необозримый материальный мир (при всем критическом отношении к Фрейду), а Вселенная как мать - породила и окружает своим присутствием. это, конечно, то что на самой поверхности, наше понимание половой принадлежности гораздо глубже, включает множество дополнительных черт.
«Человеков»? ;D Ну, помему бог — мужик, я думаю, вам понятно.
Слово
вселенная заимствовано в русском из старославянского языка, где
въселенаɪа — калька греческого οἰϰουμένη «обитаемая». В греческом женского рода, потому что там подразумевалось γῆ «земля», соответственно, для старославянского слова подразумевалось слово
землɪа, благо оно тоже было женского рода.
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2013, 09:09
Даже в русском есть слово мужского рода: космос.
А зачем было привлекать заимствование из греческого, когда есть слово
мир?
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 07:34
Цитата: Драгана от сентября 13, 2013, 18:09
Это просто категория рода в русском языке, и задаваться вопросом, почему Бог - он, а Вселенная - она, все равно что спрашивать, почему чашка - она, а стакан - он, хотя понятия близки! Хотя Бог и Вселенная - все же понятия разные, конечно, там понятие всемогущей силы, а там - пространства. А в некоторых языках разделение по классам совсем другое, не 3 рода, сцепленных с полом у живых существ и условно принятых у неживых предметов или высших понятий, а более обширное понятие классов (например, разные категории у понятий, обозначающих мужчин, женщин, животных, предметы, высшие силы итп).
а можно подробней про языки где совсем другая классификация? Меня терзают смутные сомнения, что и там без разделение на роды по полу не обходится :)
По полу тоже есть разделение, но это разделение относится к людям. Какие именно языки - уже не помню, где-то в Африке, но читала. А также в в австралийском языке дирбал 4 класса: 1 — «мужской род», 2 — «женщины, огонь и опасные предметы», 3 — деревья и плоды, 4 — всё прочее: камни, грязь, язык...
(wiki/ru) Дирбал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 09:09
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:00
В самом деле, почему выбран именно такой пол, почему не средний род или пол наоборот, мне кажется это не случайно, это должно отражать какие то фундаментальные качества, которыми по мнению человеков обладают эти абстрактные понятия. :???Что-то вроде: Бог как экстраполяция образа отца на необозримый материальный мир (при всем критическом отношении к Фрейду), а Вселенная как мать - породила и окружает своим присутствием. это, конечно, то что на самой поверхности, наше понимание половой принадлежности гораздо глубже, включает множество дополнительных черт.
«Человеков»? ;D Ну, помему бог — мужик, я думаю, вам понятно.
Слово вселенная заимствовано в русском из старославянского языка, где въселенаɪа — калька греческого οἰϰουμένη «обитаемая». В греческом женского рода, потому что там подразумевалось γῆ «земля», соответственно, для старославянского слова подразумевалось слово землɪа, благо оно тоже было женского рода.
Насчет "человеков" - это для красочности, звучит интереснее ::), чем банальное "людей", плюс легкий намек на Ницше 8-).
Общественность неприязненно отнеслась к отождествлению грамматических родов и полов. Я готов оставить этот вопрос в стороне.
Но что заслуживает внимания, так то, что Бог не только мужик по роду, но и обладает вполне мужскими качествами, кроме того качествами отца, как уже говорилось выше.
И еще: такие понятия, которыми можно назвать Бога, или Его "образ и подобие" на Земле: "дух, разум, интеллект", обязательно мужского рода (не среднего и не женского).
Всех кто ратуют за культурную обусловленность родов, прошу привести хоть один синоним (!) названным трем понятиям, который был бы не мужского рода. 8-)
Словами типа: "разумность" прошу не беспокоить, это описание свойства, а не самого явления.
Цитата: Драгана от сентября 14, 2013, 11:00
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 07:34
Цитата: Драгана от сентября 13, 2013, 18:09
Это просто категория рода в русском языке, и задаваться вопросом, почему Бог - он, а Вселенная - она, все равно что спрашивать, почему чашка - она, а стакан - он, хотя понятия близки! Хотя Бог и Вселенная - все же понятия разные, конечно, там понятие всемогущей силы, а там - пространства. А в некоторых языках разделение по классам совсем другое, не 3 рода, сцепленных с полом у живых существ и условно принятых у неживых предметов или высших понятий, а более обширное понятие классов (например, разные категории у понятий, обозначающих мужчин, женщин, животных, предметы, высшие силы итп).
а можно подробней про языки где совсем другая классификация? Меня терзают смутные сомнения, что и там без разделение на роды по полу не обходится :)
По полу тоже есть разделение, но это разделение относится к людям. Какие именно языки - уже не помню, где-то в Африке, но читала. А также в в австралийском языке дирбал 4 класса: 1 — «мужской род», 2 — «женщины, огонь и опасные предметы», 3 — деревья и плоды, 4 — всё прочее: камни, грязь, язык...
(wiki/ru) Дирбал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB)
Разделение имен на классы присутствует и в северокавказских языках (дагестанских, нахских).
Cirilll
Разделение на роды в языке с полом действительно далеко не всегда связано. Причины того, что слово отнесено к тому или иному роду могут быть самыми разными. Тем более что род еще и меняется, например слово "лебедь" ранее было в русском женского рода, а ныне - мужского. При этом сама птица, думаю, с тех пор не так сильно изменилось, чтобы эту перемену в грамматической категории можно было связать с изменениями в лебеде. Конечно, иногда рода связан именно с полом, но далеко не всегда.
А вот то, что род существительного влияет на восприятие объекта или явления, которое им обозначается, думаю, верно. И на восприятие, и на ассоциации с ним.
Кстати, в украинском Вселенная обозначается слово "Всесвіт", которое мужского рода. В него входит слово "світ" также мужского рода, которое обозначает мир (не отсутствие войны, а мир как реальность), получается нечто вроде "всемир".
Кстати, в английском "God" обычно соотносится с местоимением "it"?
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:23
Вселенной, она - самая, что ни на есть всеобъемлющая категория
Необязательно, ведь говорят и о параллельных вселенных (не только в фантастике, но в научных теориях мультиверса). При этом нельзя сказать, что совокупность всех этих вселенных (тем более что в части теорий их число бесконечно) могут назвать одной большой Вселенной. Для их совокупности, по-моему, в русском (не знаю, как в других) даже нет слова. Ну или же в этом значении можно использовать тот самый "мультиверс", но, по-моему, сей термин, скорее, обозначает суть теории.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 11:09
В него входит слово "світ" также мужского рода, которое обозначает мир (не отсутствие войны, а мир как реальность), получается нечто вроде "всемир".
Фромодес, для чего такие сложности? Есть же слово
свет, укр.
всесвіт — «всесвет». Причём, украинское слово образовано из сочетания
увесь світ, употребляющегося так же, как в русском, ср.
по всему свету и под. :tss:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 11:14
Фромодес, для чего такие сложности? Есть же слово свет, укр. всесвіт — «всесвет». Причём, украинское слово образовано из сочетания увесь світ, употребляющегося так же, как в русском, ср. по всему свету и под.
Я не понял, в чем именно Вы меня поправили. Но на всякий случай отмечаю, что я привел то объяснение на случай, если человек не знает украинского языка и подумает, что у слова "світ" в СЛУЯ есть значение "свет" не в смысле мира, а в смысле излучения (криво сказал, угу...).
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 11:09
Cirilll
Кстати, в украинском Вселенная обозначается слово "Всесвіт", которое мужского рода. В него входит слово "світ" также мужского рода, которое обозначает мир (не отсутствие войны, а мир как реальность), получается нечто вроде "всемир".
Общеславянское обозначение: также сербскохорв.
свемир, чешск.
vesmír, польск.
wszechświat.
Но вот интересно: откуда у западных и южных славян взялось это "-мир"? Для обозначения мира как вселенной там используется слово "свет". Может быть, русское влияние?
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 11:16
Я не понял, в чем именно Вы меня поправили.
Поправил в том, что вы слово
свет заменили при переводе на слово
мир, которое не даёт ни грамма большей ясности, так как само имеет два значения. :yes:
Куча языков рода не имеют
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 11:09
Кстати, в украинском Вселенная обозначается слово "Всесвіт", которое мужского рода. В него входит слово "світ" также мужского рода, которое обозначает мир (не отсутствие войны, а мир как реальность), получается нечто вроде "всемир".
В українській також присутні слова "вселенна", "вселенський". :)
Цитата: Mechtatel от сентября 14, 2013, 11:17
Но вот интересно: откуда у западных и южных славян взялось это "-мир"? Для обозначения мира как вселенной там используется слово "свет". Может быть, русское влияние?
Праслав. *mirъ «спокойствие», «вселенная»: болг.
мир «спокойствие», «вселенная», мак.
мир «спокойствие», «вселенная», с.-х.
мир «спокойствие», «вселенная». Вот только на днях обсуждали же.
Цитата: Валер от сентября 14, 2013, 11:20
Куча языков рода не имеют
И чего? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 11:10
Кстати, в английском "God" обычно соотносится с местоимением "it"?
Конечно
He.
Но в наше время гендерной неопределенности всякое может быть.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 11:24
Цитата: Mechtatel от сентября 14, 2013, 11:17
Но вот интересно: откуда у западных и южных славян взялось это "-мир"? Для обозначения мира как вселенной там используется слово "свет". Может быть, русское влияние?
Праслав. *mirъ «спокойствие», «вселенная»: болг. мир «спокойствие», «вселенная», мак. мир «спокойствие», «вселенная», с.-х. мир «спокойствие», «вселенная». Вот только на днях обсуждали же.
Цікаво, що в українській є слова і "мирський" і "мирний" є і слово "увесь мир" - причому йде це ніби з церковнославянської, а не з російської. :???
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 11:25
Цитата: Валер от сентября 14, 2013, 11:20
Куча языков рода не имеют
И чего? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Ну, топикстертёр типа форсит идею полового различия высших сил вообще и мужескости Бога в частности. Я приопоздал со своим комментом.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 11:19
Поправил в том, что вы слово свет заменили при переводе на слово мир, которое не даёт ни грамма большей ясности, так как само имеет два значения.
Поправил, потому что украинское "світ" не обозначает света в значении излучения, это раз, а, во-вторых, потому что "свет" в значении "мир" в русском языке вне устоявшихся выражений не совсем нейтрально.
А как же богиня Аматэрасу ?
Она же верховная.
Значит, японцы воспринимают мир иначе?
Цитата: Mechtatel от сентября 14, 2013, 11:25
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 11:10
Кстати, в английском "God" обычно соотносится с местоимением "it"?
Конечно He.
Но в наше время гендерной неопределенности всякое может быть.
Даже когда у вас выпадут всё
зубы рода, всё равно же придётся считать Бога кем-то/чем-то :)
Цитата: Валер от сентября 14, 2013, 11:33
Даже когда у Вас выпадут всё зубы рода, придётся же Бога тем не менее считать кем-то/чем-то :)
Совсем необязательно. Разные представления существуют о богах: один имеют человеческий облик, другие звериный, третьи птичий, а иные — форму неживых предметов или вообще бестелесных субстанций.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 11:32
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 11:19
Поправил в том, что вы слово свет заменили при переводе на слово мир, которое не даёт ни грамма большей ясности, так как само имеет два значения.
Поправил, потому что украинское "світ" не обозначает света в значении излучения, это раз, а, во-вторых, потому что "свет" в значении "мир" в русском языке вне устоявшихся выражений не совсем нейтрально.
Місцями до речі позначає. Згадайте хоча б вираз "ясен світ" з відомої пісні.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 11:34
Цитата: Валер от сентября 14, 2013, 11:33
Даже когда у Вас выпадут всё зубы рода, придётся же Бога тем не менее считать кем-то/чем-то :)
Совсем необязательно. Разные представления существуют о богах: один имеют человеческий облик, другие звериный, третьи птичий, а иные — форму неживых предметов или вообще бестелесных субстанций.
Ну так предки-то англосаксов небось мужиком Бога считали
В каких-нибудь языках выделен отдельный класс для сверхъестественных существ (богов, духов и т. п.)?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 11:34
Цитата: Валер от сентября 14, 2013, 11:33
Даже когда у Вас выпадут всё зубы рода, придётся же Бога тем не менее считать кем-то/чем-то :)
Совсем необязательно. Разные представления существуют о богах: один имеют человеческий облик, другие звериный, третьи птичий, а иные — форму неживых предметов или вообще бестелесных субстанций.
Наверное. Но есть восприятие верховного божества, по крайней мере, в современных религиях.
Речь не только о грамматическом роде.
Речь о психологии.
Наверное, действительно, в большинстве современных религий бог воспринимается как мужское начало.
Цитата: Сергий от сентября 14, 2013, 11:35
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 11:32
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 11:19
Поправил в том, что вы слово свет заменили при переводе на слово мир, которое не даёт ни грамма большей ясности, так как само имеет два значения.
Поправил, потому что украинское "світ" не обозначает света в значении излучения, это раз, а, во-вторых, потому что "свет" в значении "мир" в русском языке вне устоявшихся выражений не совсем нейтрально.
Місцями до речі позначає. Згадайте хоча б вираз "ясен світ" з відомої пісні.
Да я бы сказал, что совсем и не местами, а просто обозначает.
Цитата: Hironda от сентября 14, 2013, 11:41
Наверное, действительно, в большинстве современных религий бог воспринимается как мужское начало.
Опять же, необязательно. Например, возьмите католиков иных католических стран — у них почитание богоматери таково, что не будь церкви или средств массовой информации, думаю, она бы уже давно стала верховным божеством.
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 11:05Но что заслуживает внимания, так то, что Бог не только мужик по роду, но и обладает вполне мужскими качествами, кроме того качествами отца, как уже говорилось выше.
И еще: такие понятия, которыми можно назвать Бога, или Его "образ и подобие" на Земле: "дух, разум, интеллект", обязательно мужского рода (не среднего и не женского).
Всех кто ратуют за культурную обусловленность родов, прошу привести хоть один синоним (!) названным трем понятиям, который был бы не мужского рода.
Я так понял, Вы сейчас про христианские понятия речь толкали.
Так вот, то, что на русский переведено как Дух (Святой), в оригинале (греческом) — среднего рода (
Πνεύμα), а в Оригинале (библейском) — женского (
רוח руах).
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2013, 11:56
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 11:05Но что заслуживает внимания, так то, что Бог не только мужик по роду, но и обладает вполне мужскими качествами, кроме того качествами отца, как уже говорилось выше.
И еще: такие понятия, которыми можно назвать Бога, или Его "образ и подобие" на Земле: "дух, разум, интеллект", обязательно мужского рода (не среднего и не женского).
Всех кто ратуют за культурную обусловленность родов, прошу привести хоть один синоним (!) названным трем понятиям, который был бы не мужского рода.
Я так понял, Вы сейчас про христианские понятия речь толкали.
Так вот, то, что на русский переведено как Дух (Святой), в оригинале (греческом) — среднего рода (Πνεύμα), а в Оригинале (библейском) — женского (רוח руах).
Да про христианские, имелся Дух не тот, что Святой, а тот что гегелевский.
Кстати, из озвученного, так понимаю, что приобретение мужского пола СД это наша российская инновация, например икона Рублева "Троица", а вот в Византии или в Палестине было во многом иное понимание Святого Духа? Вы уверены насчет женского рода в Библии, как то странно: женственная субстанция и дева Мария.
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 12:49
Кстати, из озвученного, так понимаю, что приобретение мужского пола СД это наша российская инновация
В латинском тоже Св. Дух (и любой другой) мужского рода - spiritus.
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 12:49
Вы уверены насчет женского рода в Библии, как то странно: женственная субстанция и дева Мария.
типичный пример, когда род слова влияет на религиозные представления: представление "Мария родила Христа от св. Духа" (пусть оно не догматическое, но тем не менее существует) могло возникнуть только в языке, где дух мужского рода.
Цитата: bvs от сентября 14, 2013, 13:19
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 12:49
Кстати, из озвученного, так понимаю, что приобретение мужского пола СД это наша российская инновация
В латинском тоже Св. Дух (и любой другой) мужского рода - spiritus.
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 12:49
Вы уверены насчет женского рода в Библии, как то странно: женственная субстанция и дева Мария.
типичный пример, когда род слова влияет на религиозные представления: представление "Мария родила Христа от св. Духа" (пусть оно не догматическое, но тем не менее существует) могло возникнуть только в языке, где дух мужского рода.
а как было на самом деле? Т.е. каково догматическое представление?
Я не очень разбираюсь в христианской догматике, но святой Дух совершенно точно в ней не рассматривается как некое самостоятельное мужское оплодотворяющее начало, скорее как субстанция-посредник. Отцом Христа является Бог-Отец, причем он "родил" его задолго до вочеловечивания.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 11:42
Да я бы сказал, что совсем и не местами, а просто обозначает.
Тогда найдите, пожалуйста, тексты на современном литературном украинском языке, в которых бы регулярно слово "світ" обозначало бы свет как излучение, свечение, и покажите, пожалуйста, мне. Хотя бы парочку.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 17:17
Тогда найдите, пожалуйста, тексты на современном литературном украинском языке, в которых бы регулярно слово "світ" обозначало бы свет как излучение, свечение, и покажите, пожалуйста, мне. Хотя бы парочку.
1. Вас в Гугле забанили?
2. Кто будет определять «литературность» текста?
А если серьёзно, то очень странная просьба. :donno:
Вот здесь в каком смысле?
ЦитироватьАнапа - найвідоміший курорт Росії. Сонячний світ, блиск і ласка Чорного моря, золоті піски з дюнами, галькові пляжі в долинах кавказьких передгір'їв, кришталево чисте повітря, цілющі джерела мінеральних вод, лиманні і сопкові бруду, ліки з моря.
http://bankstatey.com/index.php?newsid=3713
Насколько знаю, Бог-Сын -- это аналог индийского Брамы (Блаватская еще называла "Первый Адам"), а Бог-Отец -- аналог Парабрамана. Грамматически они вроде оба мужики. Хотя лучше спросить специалиста по индуизму, конечно.
Mechtatel
Я и не говорил о том, что это слово в таком значении не встречается. Просто гораздо реже, чем "світло".
Цитата: Flos от сентября 13, 2013, 20:19
Что касается иудаизма, мне непонятно, откуда такие ассоциации. Если можно, поясните в двух словах.
Творец же.
Порождающий, дающий...
Я выше уже написал:
Цитата: mnashe от сентября 13, 2013, 18:30
В қаббале архетипические Небо и Земля, Бог и Мир — мужчина и женщина.
«Женская ипостась» тоже имеется —
шəхина (букв. 'обитание, соседство'), божественное присутствие в мире. Как мать, которая всегда со своим чадом.
Конечно, к Богу как таковому понятие пола неприменимо, как и любое понятие вообще. По большому счёту мы ничего о Нём сказать не можем.
Но в зависимости о его
роли в отношениях с нами, мы приписываем ему те или иные качества: «Милосердный», «Могущественный», и т.д. Мужской пол, приписываемый Ему, — из того же ряда: роль, которую Он играет в отношениях с нами.
Цитата: Flos от сентября 13, 2013, 20:54
Если знаете, расскажите, пожалуйста, что там в Пятикнижии за путаница местоимениями он и она, и как это объясняют с религиозной точки зрения.
Я не слышал каких-либо религиозных трактовок на эту тему. Вроде считается чисто орфографической особенностью тогдашнего языка. Читается по-разному (ɦū / ɦī), пишется одинаково (hwʔ).
Лингвистические объяснения мне тоже не встречались. Непонятно, почему ɦī может записываться как hwʔ, если исторически она — *hiʔa (< *šiʔa).
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 19:53
Я и не говорил о том, что это слово в таком значении не встречается. Просто гораздо реже, чем "світло".
Не знаю, насколько реже, но в сети постоянно попадается в речи людей, пишущих по-украински. В толковом словаре это значение указано как разговорное.
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 12:49
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2013, 11:56Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 11:05Но что заслуживает внимания, так то, что Бог не только мужик по роду, но и обладает вполне мужскими качествами, кроме того качествами отца, как уже говорилось выше.
И еще: такие понятия, которыми можно назвать Бога, или Его "образ и подобие" на Земле: "дух, разум, интеллект", обязательно мужского рода (не среднего и не женского).
Всех кто ратуют за культурную обусловленность родов, прошу привести хоть один синоним (!) названным трем понятиям, который был бы не мужского рода.
Я так понял, Вы сейчас про христианские понятия речь толкали.
Так вот, то, что на русский переведено как Дух (Святой), в оригинале (греческом) — среднего рода (Πνεύμα), а в Оригинале (библейском) — женского (רוח руах).
Да про христианские, имелся Дух не тот, что Святой, а тот что гегелевский.
Я плохо знаю, что такое Дух гегелевский, но разве не он во втором стихе Пятикнижия?
Цитата: א בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃
ב וְהָאָ֗רֶץ הָֽיְתָ֥ה תֹ֨הוּ֙ וָבֹ֔הוּ וְחֹ֖שֶׁךְ עַל־פְּנֵ֣י תְה֑וֹם וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים מְרַחֶ֖פֶת עַל־פְּנֵ֥י הַמָּֽיִם׃1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была пустота и хаос, и тьма над бездною; и дух Бога витающая над водою.
Цитата: mnashe от сентября 13, 2013, 18:30
Цитата: Cirilll от сентября 13, 2013, 09:00Почему Бог это Он, а Вселенная это Она?
Род в реальных языках мало связан с глубинной сутью вещей.
В қаббале архетипические Небо и Земля, Бог и Мир — мужчина и женщина.
Но по форме только у земли женский род (причём без характерного окончания); небо — вообще форма двойственного числа (согласуется с мн.ч. м.р.); ну и Бог м.р., обычно форма мн.ч. (согласуется как ед.ч. м.р.).
Добавлю ещё пример несоответствия:
ше́меш 'Солнце' женского рода вместо ожидаемого мужского, а
йаре́ах 'Луна' — мужского вместо ожидаемого женского (есть, правда, и слово
лəвана́ (букв. 'белая'), но оно вторично).
Можно предположить, что сначала "вселенная" было эпитетом. Например, "вселенная сфера" или что-нибудь подобное. Что скажут знатоки?
Цитата: zwh от сентября 14, 2013, 17:46Грамматически они вроде оба мужики.
Парабрахмо среднего рода, ЕМНИП, А Брахман как мужского, так и среднего, смотря что означает — если безличное начало (≈ Пара-), то среднего, если лицо в индусской троице Брахма-Вишну-Шива, то это он.
Цитата: Anixx от сентября 14, 2013, 21:31Можно предположить, что сначала "вселенная" было эпитетом. Например, "вселенная сфера" или что-нибудь подобное.
А тему сначала почитать?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 09:09
Слово вселенная заимствовано в русском из старославянского языка, где въселенаɪа — калька греческого οἰϰουμένη «обитаемая». В греческом женского рода, потому что там подразумевалось γῆ «земля», соответственно, для старославянского слова подразумевалось слово землɪа, благо оно тоже было женского рода.
Цитата: Flos от сентября 13, 2013, 20:19
В христианстве Бог ассоциируется с мужским полом, потому что мы признаем совершенно конкретный факт боговоплощения.
А "Слово" среднего рода. Божество - тоже. Троица - женского. В греческом слово "дух" - среднего рода.
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2013, 21:42
Λόγος мужского.
Я догадываюсь. Но это только подтверждает мою мысль.
А также «et Verbum caro factum est et habitavit in nobis». Кагбе средний.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 20:42
Не знаю, насколько реже, но в сети постоянно попадается в речи людей, пишущих по-украински. В толковом словаре это значение указано как разговорное.
Я вроде особо не встречал... Конечно, я в большей степени ориентируюсь на тексты в учебниках, литературу на украинском языке, речь спортивных комментаторов, переводы фильмов и разговоры ведущих/участников различных телепередач, а там в речи, которая была бы относительно близка к литературной, всегда (или почти всегда) встречал в этом значении только "світло". В Интернет-постах вроде бы не сталкивался со словом "світ" в этом значении, но, может быть, просто не замечал.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 21:58
... переводы...
Кстати, о переводах. Из википедии:
ЦитироватьКлод Дебюссі — «Світ місяця» (Clair de Lune).
Таких примеров много, достаточно ввести в поиск любое сочетание, где
світ будет однозначно трактоваться как «световое излучение».
Можно еще вот с этой стороны зайти: Откуда есть пошел Яхве? Яху -- это одно из тайных имен Осириса (Моисей исходно "по профессии" был египетским жрецом). Осирис -- это мужское начало, в противоположность свей сестре и жене (развели тут инцест, понимаешь) Исиде.
Цитата: Драгана от сентября 14, 2013, 11:002 — «женщины, огонь и опасные предметы»
Жена сказала: «Мудрые ребята». ;D
Цитата: zwh от сентября 14, 2013, 17:46Насколько знаю, Бог-Сын -- это аналог индийского Брамы (Блаватская еще называла "Первый Адам"), а Бог-Отец -- аналог Парабрамана. Грамматически они вроде оба мужики. Хотя лучше спросить специалиста по индуизму, конечно.
Лучше не спрашивать. В христианстве нет прямых соответсвий с индуизмом.
Цитата: Драгана от сентября 14, 2013, 11:00
Цитата: Cirilll от сентября 14, 2013, 07:34
Цитата: Драгана от сентября 13, 2013, 18:09
Это просто категория рода в русском языке, и задаваться вопросом, почему Бог - он, а Вселенная - она, все равно что спрашивать, почему чашка - она, а стакан - он, хотя понятия близки! Хотя Бог и Вселенная - все же понятия разные, конечно, там понятие всемогущей силы, а там - пространства. А в некоторых языках разделение по классам совсем другое, не 3 рода, сцепленных с полом у живых существ и условно принятых у неживых предметов или высших понятий, а более обширное понятие классов (например, разные категории у понятий, обозначающих мужчин, женщин, животных, предметы, высшие силы итп).
а можно подробней про языки где совсем другая классификация? Меня терзают смутные сомнения, что и там без разделение на роды по полу не обходится :)
По полу тоже есть разделение, но это разделение относится к людям. Какие именно языки - уже не помню, где-то в Африке, но читала. А также в в австралийском языке дирбал 4 класса: 1 — «мужской род», 2 — «женщины, огонь и опасные предметы», 3 — деревья и плоды, 4 — всё прочее: камни, грязь, язык...
(wiki/ru) Дирбал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB)
Есть языки с тремя и даже четырьмя классами предметов. А как будут выглядеть Бог и Вселенная - Всемир в языках с другим числом классов? Например, с двумя или четырьмя - пятью?
Я хотел бы увеличить возможности человеческого понимания - семантически и вне богословия. Язык с N-классами предметов - где N больше трёх - подходит для теоретических текстов физики вселенных N-измерений, возможно, скрытых. Думаю - у него откроются преимущества перед обыденным русским трёхклассовым языком в узко естественной науке.
Однако не замечаю никаких возможных плюсов в гуманистике и богословии. Может, кто по другому видит?
Цитата: Сергий от сентября 14, 2013, 11:23
В українській також присутні слова "вселенна", "вселенський". :)
В українській літературній мові слова "вселенна" нема, а "вселенський" - загальноцерковний (заст.).
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 22:29
Из википедии:
ЦитироватьКлод Дебюссі — «Світ місяця» (Clair de Lune).
Ну и аргумент!..
У некоторых википедистов ба-альшие проблемы с языками.
Один из них так перевёл.
http://tinyurl.com/jsmw5wj
Цитата: Zavada от апреля 4, 2016, 19:00
Цитата: Сергий от сентября 14, 2013, 11:23
В українській також присутні слова "вселенна", "вселенський". :)
В українській літературній мові слова "вселенна" нема, а "вселенський" - загальноцерковний (заст.).
В літературній, напевне, всесвіт. А так, в розмовній, - є. Воно ж церковнослов'янське.
Цитата: Zavada от апреля 4, 2016, 19:15
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 22:29
Из википедии:
ЦитироватьКлод Дебюссі — «Світ місяця» (Clair de Lune).
Ну и аргумент!..
У некоторых википедистов ба-альшие проблемы с языками.
Один из них так перевёл.
http://tinyurl.com/jsmw5wj
Вы отрезали всю смысловую часть сообщения, оставив лишь пример, и начали на основании этого примера какие-то рассуждения, не имеющие никакого отношения к отрезанной вами смысловой части моего сообщения. Вы немного странный малый, не находите?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 4, 2016, 20:12
Цитата: Zavada от апреля 4, 2016, 19:15
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 22:29
Из википедии:
ЦитироватьКлод Дебюссі — «Світ місяця» (Clair de Lune).
Ну и аргумент!..
У некоторых википедистов ба-альшие проблемы с языками.
Один из них так перевёл.
http://tinyurl.com/jsmw5wj
Вы отрезали всю смысловую часть сообщения, оставить лишь пример, и начали на основании этого примера какие-то рассуждения, не имеющие никакого отношения к отрезанной вами смысловой части моего сообщения. Вы немного странный малый, не находите?
Хамите, парниша.
Не нахожу.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 20:42
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 19:53
Я и не говорил о том, что это слово в таком значении не встречается. Просто гораздо реже, чем "світло".
Не знаю, насколько реже, но в сети постоянно попадается в речи людей, пишущих по-украински. В толковом словаре это значение указано как разговорное.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 22:29
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2013, 21:58
... переводы...
Кстати, о переводах. Из википедии:
ЦитироватьКлод Дебюссі — «Світ місяця» (Clair de Lune).
Таких примеров много, достаточно ввести в поиск любое сочетание, где світ будет однозначно трактоваться как «световое излучение».
Вы привели пример безграмотного перевода. Надеюсь, вы не станете утверждать, что в википедийной статье "Ре-бемоль мажор" допустимо разговорное значение слова "світ".
В Сети и слово "калидор" не так уж редко попадается...
Цитата: Zavada от апреля 4, 2016, 20:29
Вы привели пример безграмотного перевода. Надеюсь, вы не станете утверждать, что в википедийной статье "Ре-бемоль мажор" допустимо разговорное значение слова "світ".
В Сети и слово "калидор" не так уж редко попадается...
1) Вы выясняли, что это перевод? Если да, приведите ссылки.
2) Речь шла о словоупотреблении, а не о нормоприлежании.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 4, 2016, 21:11
Цитата: Zavada от апреля 4, 2016, 20:29
Вы привели пример безграмотного перевода. Надеюсь, вы не станете утверждать, что в википедийной статье "Ре-бемоль мажор" допустимо разговорное значение слова "світ".
В Сети и слово "калидор" не так уж редко попадается...
1) Вы выясняли, что это перевод? Если да, приведите ссылки.
2) Речь шла о словоупотреблении, а не о нормоприлежании.
1. Чем (кроме перевода) может быть «Світ місяця» в статье «Ре-бемоль мажор»? Надеюсь, украинская Википедия вас ещё не забанила.
2. Как сказать...
Кстати, если при нумерации вопросов использоваются скобки, то после них надо писать со строчной буквы.
Цитата: Zavada от апреля 4, 2016, 22:12
1. Чем (кроме перевода) может быть «Світ місяця» в статье «Ре-бемоль мажор»? Надеюсь, украинская Википедия вас ещё не забанила.
Я не участвую в украинской википедии. И даже не читаю её.
Цитата: Zavada от апреля 4, 2016, 22:12
Кстати, если при нумерации вопросов использоваются скобки, то после них надо писать со строчной буквы.
Со строчной буквы пишется, когда продолжается предложение. Скобки ни при чём.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 4, 2016, 23:26
Цитата: Zavada от апреля 4, 2016, 22:12
1. Чем (кроме перевода) может быть «Світ місяця» в статье «Ре-бемоль мажор»? Надеюсь, украинская Википедия вас ещё не забанила.
Я не участвую в украинской википедии. И даже не читаю её.
Цитата: Zavada от апреля 4, 2016, 22:12
Кстати, если при нумерации вопросов использоваются скобки, то после них надо писать со строчной буквы.
Со строчной буквы пишется, когда продолжается предложение. Скобки ни при чём.
Приведите ссылки.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 09:09
Слово вселенная заимствовано в русском из старославянского языка, где въселенаɪа — калька греческого οἰϰουμένη «обитаемая». В греческом женского рода, потому что там подразумевалось γῆ «земля», соответственно, для старославянского слова подразумевалось слово землɪа, благо оно тоже было женского рода.
Очень интересно. Всегда думал, что вселенная связано со словом "всё", а оказывается, оно связано со словом "селить".
Цитата: Anixx от ноября 13, 2020, 20:09
Всегда думал, что вселенная связано со словом "всё", а оказывается, оно связано со словом "селить".
Ну да:
вся лень → вселенный. Каждый думает в меру своей испорченности. ;D