Лингвофорум

Каково происхождение этнонима "финикийцы"? Связано ли оно с плодом "финик": финикийцы это едоки фиников, или финики --- еда финикийцев? И имеет ли ко всему этому отношение птица Феникс?

EKS, вы финнов забыли. ;)

Вопрос к специалистам по индоевропейским, в семитских нет таких слов.

Интересно, что Шифман, в свой книге "Финикийский язык" обходит этот вопрос

Я точно не уверен, но по-моему, финиковая пальма = финикийское дерево. Впрочем, возможно, такое объяснение осталось в памяти с младшешкольного времени, когда "спортсмена" возводили к "спортивной смене".

Физик

Если не ошибаюсь , то где то читал что фойникес, на греческом означает темный, смуглый загорелый. Источники указать не могу, не помню, поэтому примите это как одну из версий...

Цитата: EKSКаково происхождение этнонима "финикийцы"? Связано ли оно с плодом "финик": финикийцы это едоки фиников, или финики --- еда финикийцев? И имеет ли ко всему этому отношение птица Феникс?

Не поняла, вы спрашиваете, имеют ли отношение именно финики к фениксам? :) насчет еды не знаю, а вот фениксы...
По-латыни Phoenix означает финикиец. И у финикийцев действительно есть легенда об огненной птице, умирающая раз в 500 лет и восстающая из пепла снова... Так что назвали эту птицу фениксом в честь финикийца по-латыни :)
я так полагаю...

Вот что написано на сайте Etymonline (http://www.etymonline.com/index.php?term=phoenix) :

Цитировать
Phoenician
1387, from M.Fr. phenicien, from L. Phoenice, from Gk. Phoinike, perhaps lit. "land of the purple" (source of purple dye). Identical with phoenix (q.v.), but the relationship is obscure.

phoenix  
O.E. and O.Fr. fenix, from M.L. phenix, from Gk. phoinix "mythical bird," also "the date" (fruit and tree), also "Phoenician," lit. "purple-red," perhaps a foreign word, or from phoinos "blood-red." Exact relation and order of the senses in Gk. is unclear.

(Выделено мной - М.изИ.)

Т.е. первоисточник - греческий язык, а не латынь. И, по-видимому, слова родственные, но какое из них первично - неясно. (И, кроме того, похоже, что все они основаны на значении "пурпурно-красный цвет")

Цитата: ПантерА
По-латыни Phoenix означает финикиец. И у финикийцев действительно есть легенда об огненной птице, умирающая раз в 500 лет и восстающая из пепла снова... Так что назвали эту птицу фениксом в честь финикийца по-латыни :)
я так полагаю...

Не только у финикийцев, но, как минимум, также у евреев и египтян. В разных версиях указывается разный цикл - от 100 до 12,954 лет. В еврейских легендах указывается возраст в 1000 лет, после которого феникс (  חול - хол ) сгорает и возрождается. Аналогичная птица у китайцев (鳳凰 - feng4 huang2) вроде бы просто живет вечно, без особых пиротехнических эффектов.

Цитата: LaplandianАналогичная птица у китайцев (鳳凰 - feng4 huang2) вроде бы просто живет вечно, без особых пиротехнических эффектов.

:lol:

Цитата: Михаил из ИерусалимаВот что написано на сайте Etymonline :

Цитата:

Phoenician
1387, from //m.fr. phenicien, from L. Phoenice, from Gk. Phoinike, perhaps lit. "land of the purple" (source of purple dye). Identical with phoenix (q.v.), but the relationship is obscure.

phoenix
O.E. and //o.fr. fenix, from M.L. phenix, from Gk. phoinix "mythical bird," also "the date" (fruit and tree), also "Phoenician," lit. "purple-red," perhaps a foreign word, or from phoinos "blood-red." Exact relation and order of the senses in Gk. is unclear.


(Выделено мной - М.изИ.)

Т.е. первоисточник - греческий язык, а не латынь. И, по-видимому, слова родственные, но какое из них первично - неясно. (И, кроме того, похоже, что все они основаны на значении "пурпурно-красный цвет")

На самом деле, что значит финик?
По Васмеру дерево "Рhоеniх dactylifera" и его плод
Я думал, что финик — Foeniculum vulgare, это то самое?
А тмин (,который с "феникулем" в одной челяди, думаю)
по-латински Cuminum. Что это слово значит? Разве не красный? :dunno:
---------------
Торговлей с пряностами занимались и финикийцы...

Цитата: Ян Ковач
На самом деле, что значит финик?
По Васмеру дерево "Рhоеniх dactylifera" и его плод
Я думал, что финик — Foeniculum vulgare, это то самое?
А тмин (,который с "феникулем" в одной челяди, думаю)
по-латински Cuminum. Что это слово значит? Разве не красный? :dunno:

Финик - это вот что такое:

Цитата: БСовЭнциклопедия
Финики,
плоды финиковой пальмы. Употребляются в пищу в свежем и подсушенном виде, используются для приготовления различных блюд. В арабских странах Ф. = основная пища (из них готовят не менее 100 блюд). Ф. содержат 62=71% сахаров, 1=2,5% белков и 2,5% жира. В зависимости от сорта финиковой пальмы плоды легко высыхают или остаются мягкими.

А финиковая пальма выглядит так:

Цитата: БСовЭнциклопедия
Финиковая пальма,
Финиковая пальма, феникс (Phoenix), род древовидных двудомных растений семейства пальм. Стволы покрыты остатками листовых черешков, на вершине с густой кроной перистых листьев. Цветки ветроопыляемые однополые трёхчленные, в метельчатых соцветиях. Плод – ягода с твёрдым семенем, у некоторых видов съедобная. свыше 15 видов, в тропиках и субтропиках Африки и Азии. Собственно Ф. п. (Ph. dactylifera) – древнейшее культурное растение сухих субтропических областей Северной Африки, Аравийского полуострова, Южного Ирана, Афганистана и Пакистана до правого берега р. Инд. В диком виде неизвестна. О культуре Ф. п. известно с 7-го тыс. до н. э. в Шумере, Ассирии и Древнем Египте. Стволы её прямые, высотой до 15–20 м, диаметром 80 см, у основания образуют отпрыски. Листья длиной 4–6 м. Плоды – финики, продолговатые или овальные, длиной до 7,5 см и диаметром 3,5 см, содержат большое количество питательных веществ, служат пищей местному населению, предмет экспорта. Первое место по производству фиников занимает Ирак (около 350 тыс. т). В СССР Ф. п. разводят с 1939 в Туркмении (Кизыл-Атрек), где она плодоносит и выдерживает кратковременные морозы до – 14 °С. При подсочке стволов Ф. п. получают сахаристый сок, из которого готовят вино, выпаривают сахар. Как сахароносное растение используют и культивируемую в Индии Ф. п. лесную (Ph. sylvestris). Многие виды Ф. п. выращивают как декоративные растения. Наиболее распространена в субтропических садах и парках, в том числе на Черноморском побережье Кавказа, Ф. п. канарская (Ph. canariensis) со стволами высотой 12–15 м и кроной из 150–200 листьев. К югу от Сочи встречается в посадках Ф. п. отклонённая (Ph. reclinata) из тропической Африки. Среди видов, культивируемых в оранжереях, – декоративная Ф. п. Робелена (Ph. robeicnii), с юга полуострова Индокитай.

По-английски и финиковая пальма, и ее плоды - финики - называются date. Это английское слово в данном значении через старофранцузский и латынь восходит к греческому "дактилос" - "палец". (Т.к. плоды эти действительно похожи на палец). Ср. также научное (латинское) название дерева - Ph. dactylifera.

А вот упомянутый Вами Foeniculum vulgare по-русски называется фенхель.

Выглядит он так:
,
а его съедобная часть - вот так:

Цитата: БСовЭнциклопедия
Фенхель (Foeniculum),
род травянистых дву- и многолетних растений семейства зонтичных. Стебель круглый, ветвистый; листья многократноперистые, разделённые на длинные нитевидные доли с многолучевыми (до 20) зонтиками жёлтых цветков и с плодами длиной 4–4,5 мм. 2 вида, обитающих в Средиземноморье, – Ф. обыкновенный и Ф. итальянский. Наиболее распространён Ф. обыкновенный (F. vulgare). Стебель прямостоячий, ветвистый, высотой до 2 м. Корень стержневой, толстый, веретенообразный. Листья очередные, многократно перисторассечённые, тёмно-зелёные. Соцветие – сложный плоский зонтик. Цветки мелкие, жёлтые, опыляются перекрёстно. Плод – продолговатая двусемянка, длиной до 14 мм, шириной 3–4 мм, 1000 семянок весит 5–6 г. Ф. требователен к теплу и влаге, лучшие почвы – чернозёмы. У Ф. итальянского, или нежного (F. italica), черешки листьев у основания образуют толстые вздутия. Распространён преимущественно в Италии.

Ф. – эфирномасличная (в семянках до 6,5% эфирного масла, содержащего 40–60% анетола) и пряная культура. Эфирное масло Ф. применяют в парфюмерно-мыловаренной промышленности, медицине, ветеринарии; плоды используют для приготовления укропной воды, применяемой при метеоризме. Жмых (содержит до 20% белка) скармливают скоту. В культуре – с древнейших времён. Возделывают на небольших площадях во многих европ. странах, в КНР, Японии, Индии, Сев.-Вост. Африке, США....

Обратите внимание, кстати, что в словах Foeniculum и Phoenix - по-разному передается звук Ф.
Кстати, слово Foeniculum в таком написании - это, похоже, средневековая "гиперкоррекция", т.к. вообще-то латинское слово писалось как feniculum и образовано от "fenum" - "сено".

Цитата: Михаил из Иерусалима"гиперкоррекция",

Этот термин кавычек не требует. :)

Спасибо за интересную информацию.  :yes:

О! У меня еще про "фиги" вопрос. В смысле "плод" и переносное "дуля, кукиш". Это одно и тоже слово? В словаре это омонимы.
Метафорически сходство по форме есть.
Либо такая "диковатая" идея - это эвфемизм (плюс соответствующий жест) с аллюзией на фиговый листок, прикрывающий срам.

А жест тут при чём при фиговом листке? :o

Цитата: Vertaler van TekstenА жест тут при чём при фиговом листке? :o

Тьфу, жест в смысле "кукиш".

А-а, через срам? 8-)

Цитата: Михаил из ИерусалимаФиник - это вот что такое:

Ага, кажется, это (слвц.) datľa (datľovník). Разное название плода и дерева(!),
подобно яблоку...
Ведь именно, фенхель мне казался подозрительным, поэтому и спросил.
Ещё фига (смоковница?), но её исключил ещё раньше. :)

А жаль, что не фенхель, финикийцы торговали скорее с ним, чем с фиником,
хотя не уверен.

Цитата: Михаил из ИерусалимаА вот упомянутый Вами Foeniculum vulgare по-русски называется фенхель

Уже нашёл в "Малом атласе лекарственных трав", кроме того, что он мал,
в нём пятиязычные названия (и по-русски)...:mrgreen:

Цитата: Михаил из ИерусалимаКстати, слово Foeniculum в таком написании - это, похоже, средневековая "гиперкоррекция", т.к. вообще-то латинское слово писалось как feniculum и образовано от "fenum" - "сено".

У западных славян начало феник-, в любом случае. :_1_12

Цитата: reziaО! У меня еще про "фиги" вопрос. В смысле "плод" и переносное "дуля, кукиш". Это одно и тоже слово? В словаре это омонимы.
Метафорически сходство по форме есть...

Цитата: Фасмер
Word: фи́га

Near etymology: I "инжир, смоква", укр. хви́га. Вероятно, через польск. figа из ср.-в.-н. vi^ge, д.-в.-н. fi^gа от лат. fīcus; см. Бернекер I, 281; Брюкнер 121; Мi. ЕW 58.

--------------------------------------------------------------------------------
Word: фи́га

Near etymology: II "кукиш, шиш", отсюда лтш. рigа, spiga -- то же (М. -- Э. 3, 212, 994). Тождественно фига I, ср. ит. fаr lа fiса, франц. faire lа figue, греч. συκοφάντης "клеветник, лживый обвинитель", буквально "показывающий смокву, фигу"; ср. Кречмер, "Glotta", 1, 386 (с литер.); Гофман, Gr. Wb. 343.

Цитата: Михаил из Иерусалимаит. fаr lа fiса

Fica — это женский половой орган по-итальянски. :_1_12

Цитата: Ян Ковач
Ага, кажется, это (слвц.) datľa (datľovník). Разное название плода и дерева(!),

Да, именно так (я проверил по англо-словацкому словарю на http://www.yourdictionary.com/ )
И похоже, что этимология словацкого слова - тоже от греческого "дактилос", как и в английском. Ян, Вы не могли бы уточнить?

ЦитироватьА жаль, что не фенхель, финикийцы торговали скорее с ним, чем с фиником, хотя не уверен.

Финикийцы торговали не с фенхелем, а с греками и египтянами. :)

8-) По-русски глагол "торговать" используется с творительным падежом без предлога, если речь идет о товаре. (Т.е. о том, что продают.)
А вот если речь о том, кому продают - тогда с предлогом "с".
Например, правильная грамматически фраза будет выглядеть так: "Финикийцы торговали с греками фенхелем и финиками".

Забавно, кстати, что по-турецки финик - hurma.

Цитата: iskenderЗабавно, кстати, что по-турецки финик - hurma.

А по-крымски тоже?
А хурма как (по турецки) ?

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: iskenderЗабавно, кстати, что по-турецки финик - hurma.

А по-крымски тоже?

Ага.

Цитата: Михаил из ИерусалимаА хурма как (по турецки) ?

Trabzon hurması - трабзонский финик. (Трабзон - это город такой на Чёрном море, если кто не знает.)

 Финикия - очень темпераментный сайт (http://www.phoenicia.org/) какой-то блин.
А самоназвание Кенаан, так что Ханаан?

Цитата: "Михаил из Иерусалима" от
"дактилос" - "палец".

Лучше Вы этого не говорили бы. Есть такое англ. слово finger. Мы знаем, что из польцев можно сделать "фигуру" (figure), так же держать "фигу в кармане", и поставить "фингал под глазом". По некоторым сведениям выражение "фига в кармане" означает нечто незначительное. Может быть речь идёт и о финиках как о платёжном средстве (м.б.) крайне низкого достоинства. С другой стороны имеется англ. thihg "вещица". В русском языке есть, так же, слово "пигалица"...

Цитата: "OZ" от
Лучше Вы этого не говорили бы. Есть такое англ. слово finger. Мы знаем, что из польцев можно сделать "фигуру" (figure), так же держать "фигу в кармане", и поставить "фингал под глазом". По некоторым сведениям выражение "фига в кармане" означает нечто незначительное. Может быть речь идёт и о финиках как о платёжном средстве (м.б.) крайне низкого достоинства. С другой стороны имеется англ. thihg "вещица". В русском языке есть, так же, слово "пигалица"...

Ну сколько можно? Это начинает переходить все границы. :no: Что бы народная лингвистика делала, если бы английский язык был всем известен так же, как китайский?.. Наверное половина тайн мира нераскрытыми остались бы. :green: А нерусскоязычной публике вообще все, потому что вторая половина в русском языке зашифрована.
:(

а кстати, про написание foe, phoe...это как фе...а имя Фиби - Phoebi, Феб - Phoeb(us)...
с чего это такое написание и произношение, явно из латыни, но странно, что в английском так и пишется, там же в других словах вроде нет подобного...и там ФИби, а там ФЕб...просто открытый слог? но Phoebus тоже открытый...

Цитата: RawonaM от
Ну сколько можно? Это начинает переходить все границы.

А что такое? Я же так безобидно.

Цитата: RawonaM от
Что бы народная лингвистика делала, если бы английский язык был всем известен так же, как китайский?...

Причём здесь распространённость языка? Я начинаю думать, что Вы понимаете мои (и, наверное, не только мои) сообщения не так как они написаны.  8)

Цитата: RawonaM от Наверное половина тайн мира нераскрытыми остались бы. :green:

А почему?

Цитата: RawonaM от А нерусскоязычной публике вообще все, потому что вторая половина в русском языке зашифрована.

Издеваетесь?  :???

Равонам, не горячись. ОЗ имеет в виду, что есть в разных языках много слов, которые похожи внешне. Эти слова профаны и псевдоучёные связывают между собой, тем самым показывая своё невежество. Ведь любому мало-мальски знающему человеку в голову не придёт утверждать, что finger и фига этимологически связаны.

Цитата: "yuditsky" от
Эти слова профаны и псевдоучёные связывают между собой, тем самым показывая своё невежество.

Скажите, а англ. CAPACity и русские СПОСобность и ЗАПАС не родственники, да?

Цитата: "yuditsky" от
Ведь любому мало-мальски знающему человеку в голову не придёт утверждать, что finger и фига этимологически связаны.

Надеюсь, Вы пошутили.

Цитата: OZ от марта  1, 2006, 10:23

Цитата: "yuditsky" от
Ведь любому мало-мальски знающему человеку в голову не придёт утверждать, что finger и фига этимологически связаны.

Надеюсь, Вы пошутили.

OZ, какие шутки. Есть такие чудесные книги, называются этимологические словари. Сотни людей работали, старались, тысячи слов искали во всех языках всех времен. В этих книгах давно все написано. Почитайте, там много интересного.

По вашему вопросу умные люди считают, что "фингер" связан с понятием числа "пять" (словом *pengke), а фига - это от "фикус".

Цитата: OZСкажите, а англ. CAPACity и русские СПОСобность и ЗАПАС не родственники, да?

Вы совершенно правы, это не родственные слова.

Цитата: "Flos" от
OZ, какие шутки. Есть такие чудесные книги, называются этимологические словари. Сотни людей работали, старались, тысячи слов искали во всех языках всех времен. В этих книгах давно все написано. Почитайте, там много интересного.

Так вам же в другой теме уже ОЗ сказал, что Фасмер, конечно, молодец, но он иногда забывал посмотреть на рядом стоящие слова, а если бы смотрел, непременно видел бы связь. 8)

ОЗ, послушайте, нужно с этим прекращать, давайте без предложения ваших этимологий пока, освойте сначала основы линвистики, потом вам посоветуем что-то почитать конкретно про то, как устанавливается этимология слов.

Цитата: "yuditsky" от
Вы совершенно правы, это не родственные слова.

Всё моё внутреннее бунтует против этого! (Но это же так очевидно. Я сейчас заплачу...)

Цитата: RawonaM от марта  1, 2006, 15:01Так вам же в другой теме уже ОЗ сказал, что Фасмер, конечно, молодец, но он иногда забывал посмотреть на рядом стоящие слова, а если бы смотрел, непременно видел бы связь. 8)

Нельзя и слово сказать против.  :(

Цитата: RawonaM от марта  1, 2006, 15:01ОЗ, послушайте, нужно с этим прекращать,

Звучит как угроза. Чего и следовало ожидать.

Цитата: RawonaM от марта  1, 2006, 15:01давайте без предложения ваших этимологий пока,

Да я и сам обошёлся бы. Но это преловутое CAPACITY... из головы не выходит. И глаза мозолит. Вы же не хотите себе мозолить глаза. Сочувствую и понимаю...

Цитата: RawonaM от марта  1, 2006, 15:01освойте сначала основы линвистики,...

Было бы неплохо. Только у меня на это мало нажеджы: слишком много во мне предубеждения.

Цитата: RawonaM от марта  1, 2006, 15:01потом вам посоветуем что-то почитать конкретно про то, как устанавливается этимология слов.

Ну, да: фонетические законы, талицы соответствия...

Вообщем: похоже на :wall: ...

Цитата: "OZ" от
Только у меня на это мало нажеджы: слишком много во мне предубеждения.

Вот это точно. Главное, что сами понимаете, в чем проблема.

Цитата: RawonaM от марта  1, 2006, 17:58

Цитата: "OZ" от
Только у меня на это мало нажеджы: слишком много во мне предубеждения.

Вот это точно. Главное, что сами понимаете, в чем проблема.

Задача почти неразрешимая.  :-[  Mission Imposible.  :'(

Цитата: OZ от февраля 27, 2006, 16:22
Есть такое англ. слово finger. Мы знаем, что из пальцев можно ... и поставить "фингал под глазом".

Хороший пример народной этимологии, как уже писали выше, конечно.

На самом деле "фингал" - от имени фольклорного героя (Фингал), который славился воинственностью и вспыльчивостью. Популизировано в 18 веке английским поэтом Макферсоном.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%BA_%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BB

Читал, что греч. "Phoenix" вышло некогда из др-егип. "Bnw" - умирающая и воскресающая птица Бену.

А вопрос про финикийцев хотел бы и сам уточнить...
В одном томе по всемирной истории натыкался на сомнительную информацию, что "фойнех" или "фенех" происходит от какого-то прибрежного ханаанского топонима (звучало оно там по-моему как "Кинаххи"). Могло ли иметь место такое произношение, и что бы это могло значить?... 8)

Цитата: Rezia от января 11, 2009, 11:59
На самом деле "фингал" - от имени фольклорного героя (Фингал), который славился воинственностью и вспыльчивостью. Популизировано в 18 веке английским поэтом Макферсоном.

Точно?

Все драсте :) Залетела в тему, оставлю след.  :)
"Название рода, возможно, связано с легендарной птицей феникс, возродившейся из собственного пепла, по способности этой пальмы образовывать отпрыски от погибающего ствола. Существует около 17 видов, распространенных в тропических и субтропических районах Азии и Африки.
Финиковую пальму можно вырастить в домашних условиях, что называется с "нуля", т.е. из косточки. Воткните косточку вертикально в землю, чтобы верхняя ее часть была углублена примерно на 1 см. Держите при достаточно высокой температуре 25-30 °С до тех пор пока не появится маленький росток. Наберитесь терпения на это может уйти до 3-х месяцев. Зимой держите в прохладе и ежегодно пересаживайте."

Ну, если кто раньше не читал.