Лингвофорум

Помогите, пожалуйста, чего-то я совсем не догоняю :(((
Вот в этом предложении: "Now he's seeing if the Russians are serious about helping get Syria to handover their chemical weapons" что это за странная конструкция " helping get Syria..." используется???

help может использоваться с to или без него без изменения смысла. так что это тоже самое что и ... about helping to get Syria to hand over their chemical weapons.

Изначально help do было американизмом. Теперь уе нет - британская норма подстроилась

get somebody to do something - означает добиться от кого-то, чтобы тот сделал что-то. Почти то же самое что и "make somebody to do something", только последнее выражение имеет смысл "заставить кого-то сделать что-то", то есть подразумевает более жесткое принуждение.

Цитата: Cassie от сентября 10, 2013, 13:36
Помогите, пожалуйста, чего-то я совсем не догоняю :(((
Вот в этом предложении: "Now he's seeing if the Russians are serious about helping get Syria to handover their chemical weapons" что это за странная конструкция " helping get Syria..." используется???

Это одна из 3 форм каузатива (побудительного залога).
1) Have somebody do something. [have + I]
           She had a hairdresser cut her hair. Она заказала у парикмахера, чтобы она постригла ей волосы.
    Have something done by somebody. [have + III]
           She had her hair cut by a hairdresser. Она заказала, чтобы ее волосы были пострижены парикмахером.
2) Make somebody do something [make + I]
           She made her sister cut her hair. Она заставила сестру постричь ей волосы.
    Somebody is made to do something. [be made + to + I]
           Her sister was made to cut her hair. Сестра была вынуждена постричь ей волосы.
3) Get somebody to do something. [get + to + I]
           She got a hairdresser to cut her hair. Она уговорила парикмахера постричь ей волосы.
    Get something done by somebody. [get + III]
           She got her hair cut by a hairdresser. Она постриглась у парикмахера.

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 21:53
Это одна из 3 форм каузатива (побудительного залога).

Каузатив, однако, не залог. :stop:

Цитата: sergik от октября  6, 2013, 15:06
"make somebody to do something",

Без to, однако...

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:59

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 21:53
Это одна из 3 форм каузатива (побудительного залога).

Каузатив, однако, не залог. :stop:

Залог выражает субъектно-объективные отношения, и включает:
1) действительный (активный)
2) страдательный (пассив)
3) средний
4) возвратный
5) взаимный
6) совместный
7) совместно-взаимный
8) побудительный (понудительный, каузатив)
А что это, по-Вашему?

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 23:19

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2013, 21:59

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 21:53
Это одна из 3 форм каузатива (побудительного залога).

Каузатив, однако, не залог. :stop:

Залог выражает субъектно-объектные отношения, и включает:
1) действительный (активный)
2) страдательный (пассив)
3) средний
4) возвратный
5) взаимный
6) совместный
7) совместно-взаимный
8) побудительный (понудительный, каузатив)
А что это, по-Вашему?

Извините за описку выше: субъектно-объектные отношения...

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 23:19
А что это, по-Вашему?

При залоге не меняется состав участников ситуации, меняется лишь их ранжировка. При каузативе меняется и состав участников тоже.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 07:37

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 23:19
А что это, по-Вашему?

При залоге не меняется состав участников ситуации, меняется лишь их ранжировка. При каузативе меняется и состав участников тоже.

Я бы сказал, что залог определяет только взаимоотношения между участниками, а не какой-то их численный состав.

Далеко не всегда только два участника. Понятие залога зависит от конкретного языка и может сильно меняться.

Пример, здесь 4 участника.
JOHN: John wrote a letter to Mary on his desk. Действительный залог. (агент = подлежащее)
LETTER: A letter was written to Mary by John on his desk. Страдательный залог.  (агент <> подлежащее)
MARY: Mary was written a letter to by John on his desk. Страдательный залог. (агент <> подлежащее)
DESK: His desk was written on by John. Страдательный залог. (агент <> подлежащее)

По количеству участников:

1 + участник:
Средний залог: I walk, I run.
Возвратный залог: I hurt myself. I enjoy myself.

2 + участника:
Действительный залог: John writes a letter (to Mary on his desk).
Страдательный залог: A letter is written by John.
Взаимный залог: We embrace each other.
Совместный залог: We eat together.

3 + участника
Взаимно-совместный: All of us together embrace each other.
Побудительный залог (каузатив): I make him give it to her for you in spite of them (6).

К сожалению, в английском и русском, некоторые категории очень слабо представлены (взаимный, взаимно-совместный, каузатив). Если, наоборот, мы принимает за основу адыгские или картвельские языке, тогда это значительно виднее.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 07:37

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 23:19
А что это, по-Вашему?

При залоге не меняется состав участников ситуации, меняется лишь их ранжировка. При каузативе меняется и состав участников тоже.

Между прочим, почему Вы считаете, что в каузативе меняется состав участников?
1-й участник: вынуждающий, заставляющий
2-й участник: вынужденный действующий
(3-й участник: объект действия вынужденного)
Участников просто больше (2+). Почему вы считаете, что вынуждающий - не участник?

Несколько примеров и кабардинского:

Это эргативный, агглютинативный язык. корень -шх- = есть.

среднего залога: сошхэ (я ем).
действительный залог: щIакхъуэ сошх. (я ем хлеб)
Возвратный: зызошх = я ем себя
каузатив (от среднего залога) = узогъашхэ (я заставляю тебя есть)
каузатив (от действительного залога) = щIакхъуэ узогъэшх (я заставляю тебя есть хлеб).
совместный: дызэдошхэ (мы едим вместе)
и т.д.
В кабардинском нет страдательного залога. Есть только безличные конструкции.

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 08:50
Участников просто больше (2+). Почему вы считаете, что вынуждающий - не участник?

Это вы так считаете, а не я. Я выше уже написал, и вы это процитировали, что при каузативе меняется состав участников. Вы перечислили участников каузативной конструкции, но сами и не поняли, зачем вы это перечислили, а между тем, достаточно сравнить каузативную конструкцию с некаузативной:

я стою на полу ~ я ставлю портфель на пол
я сижу на стуле ~ я сажаю ребёнка на стул
я плыву по реке ~ я сплавляю лес по реке

И т. д. Вы сами можете посчитать количество участников слева и справа?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 11:09

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 08:50
Участников просто больше (2+). Почему вы считаете, что вынуждающий - не участник?

Это вы так считаете, а не я. Я выше уже написал, и вы это процитировали, что при каузативе меняется состав участников. Вы перечислили участников каузативной конструкции, но сами и не поняли, зачем вы это перечислили, а между тем, достаточно сравнить каузативную конструкцию с некаузативной:
я стою на полу ~ я ставлю портфель на пол
я сижу на стуле ~ я сажаю ребёнка на стул
я плыву по реке ~ я сплавляю лес по реке
И т. д. Вы сами можете посчитать количество участников слева и справа?

Для меня, это совершенно разные залоги. В первом случае - средний, а во втором - действительный залог (и, с некоторым воображением, может трактовать и как каузатив среднего залога: я заставляю его стать на пол).

Поскольку тут нет взаимопонимания, просто придется согласиться, что мы не согласны!:-)

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 12:33
Для меня, это совершенно разные залоги. В первом случае - средний, а во втором - действительный залог (и, с некоторым воображением, может трактовать и как каузатив среднего залога: я заставляю его стать на пол).

:what: :what:

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 12:38

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 12:33Для меня, это совершенно разные залоги. В первом случае - средний, а во втором - действительный залог (и, с некоторым воображением, может трактовать и как каузатив среднего залога: я заставляю его стать на пол).

:what: :what:

Что не так? :what:

Цитата: mnashe от октября  7, 2013, 13:02
Что не так? :what:

Что справа я привёл примеры каузатива. Каузатив не залог, поэтому каузативные конструкции могут быть как действительные, так и страдательные (Портфель ставится на пол мной). Я не понял, зачем Роберт начал мне рассказывать, что он в моих примерах видит действительный залог — я и сам его там вижу, речь-то вообще о другом.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 13:25

Цитата: mnashe от октября  7, 2013, 13:02
Что не так? :what:

Что с справа я привёл примера каузатива. Каузатив не залог, поэтому каузативные конструкции могут быть как действительные, так и страдательные (Портфель ставится на пол мной). Я не понял, зачем Роберт начал мне рассказывать, что он в моих примерах видит действительный залог — я и сам его там вижу, речь-то вообще о другом.

Из лингвистического словаря:

Зало́г

(греч. διάθεσις) — грамматическая категория глагола, выражающая, в соответствии с широко распро­стра­нён­ной до недавнего времени точкой зрения, субъектно-объектные отношения. Однако обще­при­ня­то­го определения категории залога в языкознании нет. В залоговые системы каждого языка обычно входит морфологически исходная форма активного (действительного, основного) залога (актива), когда субъект действия, например в русском языке, выступает в именительном падеже и занимает позицию подлежащего, а объект действия выступает в винительном падеже и занимает позицию прямого дополнения («рабочие строят дом»). Выделяются также морфологически производные формы залога:

пассивный (страдательный) залог (пассив), когда субъект действия, например в русском языке, выступает в твори­тель­ном падеже и занимает позицию агентивного дополнения, а объект действия выступает в именительном падеже и занимает позицию подлежащего («дом строится рабочими»);

средний залог (медиум, медий), указывающий, что действие исходит из субъекта и замыкается в нём;

возвратный залог (рефлексив), указывающий, что действие направлено на само действу­ю­щее лицо, которое является одновременно и субъектом, и объектом этого действия;

взаимный залог (реципрок), обозначающий действие, совершаемое двумя или несколь­ки­ми субъектами по отношению друг к другу;

совместный залог (кооператив), обозна­ча­ю­щий совместное действие двух (или несколь­ких) субъектов;

совместно-взаимный залог, обозначающий либо совместное, либо взаимное действие двух (или нескольких) субъектов;

побудительный (понудительный) залог (каузатив), указывающий, что действие наряду с реаль­ным субъектом имеет и так называемый каузирующий субъект, т. е. лицо, которое побуждает реального субъекта к выполнению действия, и некоторые другие.

Залоговые системы конкретных языков нередко отличаются друг от друга составом морфо­ло­ги­че­ски производных форм залога. Напри­мер, залоговая система английского языка (по А. И. Смирницкому) включает два залога: актив и пассив, а залоговая система якутского языка (по Л. Н. Харитонову) включает 5 залогов: основной (актив), страдательный (пассив), возвратный, совместно-взаимный и побудительный. Центральными формами категории залога принято считать актив и пассив. Залог (как и наклонение, время, лицо, число) свойствен многим языкам мира, например индоевропейским, семито-хамитским, алтайским, банту и ряду других.

....

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 11:09

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 08:50
Участников просто больше (2+). Почему вы считаете, что вынуждающий - не участник?

Это вы так считаете, а не я. Я выше уже написал, и вы это процитировали, что при каузативе меняется состав участников. Вы перечислили участников каузативной конструкции, но сами и не поняли, зачем вы это перечислили, а между тем, достаточно сравнить каузативную конструкцию с некаузативной:
я стою на полу ~ я ставлю портфель на пол
я сижу на стуле ~ я сажаю ребёнка на стул
я плыву по реке ~ я сплавляю лес по реке
И т. д. Вы сами можете посчитать количество участников слева и справа?

Для меня, строго говоря, это не совсем каузатив. От первого два каузатива:
1) Он заставляет меня стоять на полу.
2) Он заставляет меня ставить портфель на пол.
Для меня, приведенные примеры скорее
1) Средний залог (глагол непереходный).
2) Основной (активный, действительный залог (глагол переходный))
Переходность и каузатив - это все же разные вещи.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 13:25
Что справа я привёл примеры каузатива. Каузатив не залог, поэтому каузативные конструкции могут быть как действительные, так и страдательные (Портфель ставится на пол мной). Я не понял, зачем Роберт начал мне рассказывать, что он в моих примерах видит действительный залог — я и сам его там вижу, речь-то вообще о другом.

Я запутался.
В традиционной ивритской грамматике рассматриваются семь «строений» глагола:
1. Простое. У него есть подварианты для глаголов действия и для глаголов состояния (хотя уже в библейском иврите часть глаголов состояния перешла в парадигму глаголов действия).
Это что, действительный и средний залог соответственно?
2. Пассивное (первоначально возвратное).
Это пассивный и возвратный?
3. Усиленное (с удвоением средней корневой). Используется во многих значениях, включая каузатив.
4. Пассив к 3.
5. Каузативное (есть и другие значения, но это основное).
6. Пассив к 5.
7. Возвратное / взаимное (первоначально к 3/4, сейчас ко всем).

√ʕmd
1. ʕа̄maḏtī — я стоял
5. hɛʕɛ̯maḏtī — я поставил
6. hoʕo̯maḏtī — я был поставлен

√ktb
1. kа̄ṯaḇ — он писал
2. niḵtaḇ — он был написан
3. kittēḇ — он высекал надпись
4. kuttaḇ — он был высечен
5. hiḵtīḇ — он диктовал
6. huḵtaḇ — он был продиктован
7. hiṯkattēḇ — он переписывался

√kns
1. kānas — он внёс, собрал (неупотребимо в современном)
2. niḵnas — он вошёл («внёсся»)
3. kinnēs — он собрал (съезд, собрание и т.п.)
4. kunnas — он был собран
5. hiḵnīs — он внёс, ввёл
6. huḵnas — он был внесён, введён
7. hiṯkannēs — он собрался

Если рассматривать ивритский материал с точки зрения арабской грамматики, то в иврите 4 породы (+реликты ещё двух или трёх): первая представлена только активным / средним, пассивная форма сохранилась лишь кое-где в Библии, возвратная — буквально на одном корне; вторая представлена полностью в «строениях» 3, 4, 7; третья (каузативная) представлена в виде актива (5) и пассива (6), возвратная форма — на одном-единственном корне; №2 я не помню как классифицируется.

Как эту схему сюда вписать? Вроде действительно, если рассматривать древнюю схему (как в арабском), то выглядит логично: в каждой породе есть активный / пассивный / возвратно-взаимный, а каузатив выражается породой. Так?

Цитата: mnashe от октября  7, 2013, 13:56
Как эту схему сюда вписать? Вроде действительно, если рассматривать древнюю схему (как в арабском), то выглядит логично: в каждой породе есть активный / пассивный / возвратно-взаимный, а каузатив выражается породой. Так?

Да, это главное отличие каузативов от залога. У каузативов может быть еще один залог, два же залога у глагола быть не может. Вот поэтому каузативы в общем случае не залог.

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 13:47

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 11:09

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 08:50
Участников просто больше (2+). Почему вы считаете, что вынуждающий - не участник?

Это вы так считаете, а не я. Я выше уже написал, и вы это процитировали, что при каузативе меняется состав участников. Вы перечислили участников каузативной конструкции, но сами и не поняли, зачем вы это перечислили, а между тем, достаточно сравнить каузативную конструкцию с некаузативной:
я стою на полу ~ я ставлю портфель на пол
я сижу на стуле ~ я сажаю ребёнка на стул
я плыву по реке ~ я сплавляю лес по реке
И т. д. Вы сами можете посчитать количество участников слева и справа?

Для меня, строго говоря, это не совсем каузатив. От первого два каузатива:
1) Он заставляет меня стоять на полу.
2) Он заставляет меня ставить портфель на пол.
Для меня, приведенные примеры скорее
1) Средний залог (глагол непереходный).
2) Основной (активный, действительный залог (глагол переходный))
Переходность и каузатив - это все же разные вещи.

я ставлю портфель на пол = я заставляю портфель стоять на полу = я являюсь причиной того что портфель будет стоять на полу
Это смысловая каузация. Но никак не средний залог.

Цитата: वरुण от октября  7, 2013, 14:08
Для меня, строго говоря, это не совсем каузатив. От первого два каузатива:
1) Он заставляет меня стоять на полу.
2) Он заставляет меня ставить портфель на пол.
Для меня, приведенные примеры скорее
1) Средний залог (глагол непереходный).
2) Основной (активный, действительный залог (глагол переходный))
Переходность и каузатив - это все же разные вещи.

я ставлю портфель на пол = я заставляю портфель стоять на полу = я являюсь причиной того что портфель будет стоять на полу
Это смысловая каузация. Но никак не средний залог.

Извините за неясность.
1) Средний залог (глагол непереходный). = Я стою на полу (все действие заключается в стоящем)
2) Основной (активный, действительный залог (глагол переходный)) = Я ставлю портфель на пол (я действую на вещь (прямое дополнение): заставляю его стать). Согласен, что тут есть элемент причиновения, но не в рамках определения каузатива.

Цитата: mnashe от октября  7, 2013, 13:56
Я запутался.

Я выше пояснил: залог обозначает переранжировку участников ситуации без изменения самой ситуации:
Я¹ даю коту³ колбасу². — Актив.
Колбаса¹ даётся коту³ мной⁴. — Пассив.
Я¹ снабжают кота² колбасой⁴. — Пермутатив.
(В русском языке пермутатив всегда выражается лексически.)

Каузатив же меняет ситуацию, добавляя нового участника. При этом каузативные конструкции могут быть любого из трёх перечисленных залогов. Более того, что каузатив не залог хорошо видно, если и каузативную и некаузативную конструкции поставить в оба залога:
Я ем колбасу ~ Я кормлю кота колбасой. (Кота в исходной ситуации не было!)
Кобаса естся мной ~ Кот кормится колбасой (И пермутатив: Я скармливаю колбасу коту).

Более того, даже есть взять в качестве некаузативного примера ситуацию с непереходным глаголом, то и там благодаря пермутативу, можно образовать пассив: я сижу на стуле → я высиживаю стул (пермутатив) → стул высиживается мной (пассив).

Это всё уже неоднократно обсуждали на форуме.

Цитата: mnashe от октября  7, 2013, 13:56
Как эту схему сюда вписать? Вроде действительно, если рассматривать древнюю схему (как в арабском), то выглядит логично: в каждой породе есть активный / пассивный / возвратно-взаимный, а каузатив выражается породой. Так?

Я ещё тот специалист по афразийским языкам. ;D

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 14:17
Согласен, что тут есть элемент причиновения, но не в рамках определения каузатива.

Глагол ставить — и есть каузатив к стоять: «причинять стоять». Роберт, насколько вы хорошо владеете русской лингвистической терминологией? Почитайте вот это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2) и это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).

Спасибо, WM, за подробные объяснения; теперь, вроде, понял.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2013, 14:27

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 14:17
Согласен, что тут есть элемент причиновения, но не в рамках определения каузатива.

Глагол ставить — и есть каузатив к стоять: «причинять стоять». Роберт, насколько вы хорошо владеете русской лингвистической терминологией? Почитайте вот это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2) и это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).

У меня чисто классическое понимание. Я учился лингвистике в 60-е годы. Мои источники отражают это понимание (лингвистическое энциклопедия).
Если сравнить с английским каузативом, сказать I had the briefcase stand on the floor или I got the briefcase to stand on the floor - это полная чушь. I had him stand on the floor. I had him put the briefcase on the floor - очень даже имеет смысл.
Есть большая разница между СМЫСЛОВЫМ КАУЗАТИВОМ (стоять, ставить) и ФАКТИЧЕСКИМ КАУЗАТИВОМ (заставить стоять, заставить ставить).
По-моему, это, к сожалению, теоретические рассуждения русских лингвистов на базе русского языка, где каузатив фактически отсутствует, и поэтому отражает глубокое непонимание сути каузатива в других языках.

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
Если сравнить с английским каузативом, сказать I had the briefcase stand on the floor или I got the briefcase to stand on the floor - это полная чушь. I had him stand on the floor. I had him put the briefcase on the floor - очень даже имеет смысл.
Есть большая разница между СМЫСЛОВЫМ КАУЗАТИВОМ (стоять, ставить) и ФАКТИЧЕСКИМ КАУЗАТИВОМ (заставить стоять, заставить ставить).
По-моему, это, к сожалению, теоретические рассуждения русских лингвистов на базе русского языка, где каузатив фактически отсутствует, и поэтому отражает глубокое непонимание сути каузатива в других языках.

Не понимаю :(
В иврите каузатив явно присутствует, но я не вижу там разницы. Каузативная порода — просто способ образовать глагол с каузативным по отношению к исходному значением.

простая порода	каузативная порода
ʕa̱maḏ — стоял	hɛʕɛ̯mīḏ — ставил
naḥ — покоился	hēnīaḥ — положил
gāḇōah — был высоким	hiḡbīah — возвысил
ḥāreḇ — был разрушенным	hɛḥrīḇ — разрушил
bāraḥ — убежал	hiḇrīaḥ — заставил убежать
sāḇar — полагал	hisbīr — объяснил
kāṯaḇ — писал	hiḵtīḇ — диктовал

Все примеры, кроме последнего, по Вашей системе — не каузативы. Но в семитологии они считаются каузативами. И образованы точно так же, как последний пример.

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
По-моему, это, к сожалению, теоретические рассуждения русских лингвистов на базе русского языка, где каузатив фактически отсутствует, и поэтому отражает глубокое непонимание сути каузатива в других языках.

Мда. :fp:

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 21:53
Her sister was made to cut her hair. Сестра была вынуждена постричь ей волосы.

У меня эта конструкция ассоциируется с песней Kiss:



И я всегда ее переводил "я был создан, что бы любить тебя". А тут оказывается "я был вынужден любить тебя". Смысл меняется кардинально.

Цитата: jvarg от октября  7, 2013, 16:44
И я всегда ее переводил "я был создан, что бы любить тебя". А тут оказывается "я был вынужден любить тебя". Смысл меняется кардинально.

Ну почему же? Вы правильно переводили. У Роберта в примере "was made to do smth.", а в песне - "was made for doing smth". Абсолютно разные конструкции.

Цитата: jvarg от октября  7, 2013, 16:44

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 21:53
Her sister was made to cut her hair. Сестра была вынуждена постричь ей волосы.

У меня эта конструкция ассоциируется с песней Kiss:
И я всегда ее переводил "я был создан, что бы любить тебя". А тут оказывается "я был вынужден любить тебя". Смысл меняется кардинально.

Не надо путать эти различные построения:

to make sb do sth = заставить кого-л. сделать что-л. (каузатив)
     My mother made me brush my teeth. = Моя мама заставила меня почистить зубы.
to be made to do sth = быть вынужденным что-л. сделать. (страдательный каузатив)
     I was made to brush my teeth (by my mother). = Я была вынуждена почистить зубы (мамой).
to be made for (doing) sth = быть сделанным, созданным для того, чтобы делать что-л; быть созданным для чего-л.
     She was made for love. = Она была создана для любви.
     She was made for loving. = Она была создана для любви (чтобы любить).
     She was made for loving me. = Она была создана, чтобы любить меня.
to be made for sb = быть сделанным. созданным для кого-л.
     She was made for me. = она была создана для меня.

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
У меня чисто классическое понимание. Я учился лингвистике в 60-е годы. Мои источники отражают это понимание (лингвистическое энциклопедия).

Я думаю, что вам не нужно принимать слишком всерьез слова Wolliger Mensch-а. У него всегда есть тенденция выдавать какую-то одну точку зрения за самую правильную и тем более когда это касается таких несущественных вещей как терминология. Я лично понимаю так, что о терминологии договариваются заранее, тут нет правильного и неправильного. Если по терминологии Менша это не залог, значит это не залог, если по другой терминологии это залог, значит залог, и не о чем тут спорить.
Не понимаю это принципиального желания поспорить залог или не залог, падеж или не падеж (это про вокатив) и т.п., при этом считая, что другая точка зрения неправильная. Другая точка зрения всего лишь по другому понимает термин "залог" и "падеж", скажем он несколько шире или имеет другое определение.

Цитата: RawonaM от октября  8, 2013, 11:00

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
У меня чисто классическое понимание. Я учился лингвистике в 60-е годы. Мои источники отражают это понимание (лингвистическое энциклопедия).

Я думаю, что вам не нужно принимать слишком всерьез слова Wolliger Mensch-а. У него всегда есть тенденция выдавать какую-то одну точку зрения за самую правильную и тем более когда это касается таких несущественных вещей как терминология. Я лично понимаю так, что о терминологии договариваются заранее, тут нет правильного и неправильного. Если по терминологии Менша это не залог, значит это не залог, если по другой терминологии это залог, значит залог, и не о чем тут спорить.
Не понимаю это принципиального желания поспорить залог или не залог, падеж или не падеж (это про вокатив) и т.п., при этом считая, что другая точка зрения неправильная. Другая точка зрения всего лишь по другому понимает термин "залог" и "падеж", скажем он несколько шире или имеет другое определение.

Я очень уважаю WM и всегда терпеливо "выслушиваю" его мнение. После этого, однако, я всегда формирую свое собственное, самостоятельное мнение. WM чрезмерно авторитарен, что мне слегка коробит... хотя я стараюсь сохранить спокойствие.:-) Я думаю, что VM сам это вполне сознает, а то он не выбрал бы себе такой аватар. А звательный - все же падеж. Польский и латынь - вполне достаточное основание для этого.

Цитата: RawonaM от октября  8, 2013, 11:00
Я лично понимаю так, что о терминологии договариваются заранее, тут нет правильного и неправильного. Если по терминологии Менша это не залог, значит это не залог, если по другой терминологии это залог, значит залог, и не о чем тут спорить.
Не понимаю это принципиального желания поспорить залог или не залог, падеж или не падеж (это про вокатив) и т.п., при этом считая, что другая точка зрения неправильная. Другая точка зрения всего лишь по другому понимает термин "залог" и "падеж", скажем он несколько шире или имеет другое определение.

:+1:
Термины не бывают правильными и неправильными.
Они бывают удобными и неудобными, чёткими и размытыми, содержательными и бессодержательными.
Недавно у нас вышел терминологический спор «что считать смартфоном». Я высказал свой взгляд, что первоначальный смысл этого понятия гораздо яснее и содержательнее того смысла, который вкладывают в него мои оппоненты; размытость и изменчивость, на мой взгляд, делает последнее употребление крайне неудобным.
О чём-то подобном, насколько я понимаю, говорит и WM: расширенное употребление залога применительно к каузативу неудобно, поскольку по набору свойств он сильно отличается от прочих залогов.
Но есть и общее, что позволяет их объединять в один класс, как показывает традиционная еврейская грамматика.

В том и дело, что уговора о терминах не было. А по умолчанию, если человек пишет по-русски, значит использует термины в обычном (скажем так — принятом многими) значении. Роберт отвечает на русском языке, но без предупреждения употребляет русские термины не в их обычном значении. Вот на это я и обратил внимание.

Цитата: mnashe от октября  8, 2013, 14:32
О чём-то подобном, насколько я понимаю, говорит и WM: расширенное употребление залога применительно к каузативу неудобно, поскольку по набору свойств он сильно отличается от прочих залогов.

Залоговые формы и актантные деривативы могут друг с другом сочетаться, что невозможно в рамках единой грамматической категории. В традиционных грамматиках чего только не объединяется: это удобно в практическом изучении конкретного языка (иврита того же), но очень неудобно, вводит в заблуждение и всячески мешает пониманию явлений в общей морфологии.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2013, 15:15
В том и дело, что уговора о терминах не было. А по умолчанию, если человек пишет по-русски, значит использует термины в обычном (скажем так — принятом многими) значении. Роберт отвечает на русском языке, но без предупреждения употребляет русские термины не в их обычном значении. Вот на это я и обратил внимание.

Для меня, нормативным справочником по лингвистической терминологии всегда была и остается Лингвистическая энциклопедия Института языкознания АН СССР, изданная Советской энциклопедией с участием В. А. Виноградова. Это, наоборот, Ваше определение НОВОЕ и идет против ОБЩЕПРИНЯТОГО уже на протяжение многих десятилетий определения.
Самым убедительным доводом для Вашей терминологии - это факт "двойного" значения залога, приведенного выше. Я согласен, это в данном случае, есть необходимость уточнения.

В одном Роберт прав, в русском (да и в славянских) каузативов как категории не существует. Хотя в пра- древности они видимо были, некоторые глаголы на -и-, и более новая приставка раз- делают их близкими к каузативам. Хотя приставка не несет прямой каузации, тип делить - разделить можно выразить как "заставить быть отдельными", а можно и не выражать.

Цитата: mnashe от октября  8, 2013, 14:32
:+1:
Термины не бывают правильными и неправильными.
Они бывают удобными и неудобными, чёткими и размытыми, содержательными и бессодержательными.
Недавно у нас вышел терминологический спор «что считать смартфоном». Я высказал свой взгляд, что первоначальный смысл этого понятия гораздо яснее и содержательнее того смысла, который вкладывают в него мои оппоненты; размытость и изменчивость, на мой взгляд, делает последнее употребление крайне неудобным.
О чём-то подобном, насколько я понимаю, говорит и WM: расширенное употребление залога применительно к каузативу неудобно, поскольку по набору свойств он сильно отличается от прочих залогов.
Но есть и общее, что позволяет их объединять в один класс, как показывает традиционная еврейская грамматика.

Согласен всецело и полностью. И не только традиционная еврейская грамматика показывает, но и традиционная армянская, грузинская и адыгская...:-)

Цитата: Чайник777 от октября  7, 2013, 14:46
Я¹ снабжают кота² колбасой⁴. — Пермутатив.

От слова "purr"? Purr-meow-tive.  :)