Лингвофорум

Добрый день! :)
Меня зовут Зара, сегодня нашла форум и зарегистрировалась.  У вас очень интересно.
Поводом поиска послужила фраза Veni vidi vici. Учусь в медицинском, латынь проходила год, мы проходили, что "с" читается как "к" при ка, ко, ку. В случае с vici - в классической латыни транскрипция дана как "wiki"
Скажите, пжлста, как читается правильно.

Въ классической латыни (времёнъ Кайсара и Кикерона) с всегда читалась как [k] (въ то время, какъ буква К использовалась только въ словѣ Kalenda (= Calenda) и грецизмахъ). Позднѣе с передъ e, i, y, æ и œ перешло в [ts].

Хотя вопросъ дискуссіоненъ.

Цитата: ЗараТМ от сентября  9, 2013, 21:16
Добрый день! :)
Меня зовут Зара, сегодня нашла форум и зарегистрировалась.  У вас очень интересно.
Поводом поиска послужила фраза Veni vidi vici. Учусь в медицинском, латынь проходила год, мы проходили, что "с" читается как "к" при ка, ко, ку. В случае с vici - в классической латыни транскрипция дана как "wiki"
Скажите, пжлста, как читается правильно.

[we:ni: wi:di: wi:ki:]

Цитата: NikolaoDen от сентября  9, 2013, 21:28
Въ классической латыни (времёнъ Кайсара и Кикерона) с всегда читалась как [k] (въ то время, какъ буква К использовалась только въ словѣ Kalenda (= Calenda) и грецизмахъ). Позднѣе с передъ e, i, y, æ и œ перешло в [ts].

Когда началась палатализация [k] перед гласными переднего ряда (и не в [ts], а в [c]), в латинском уже несколько веков не было ни y, ни æ с œ.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  9, 2013, 21:45
Когда началась палатализация [k] перед гласными переднего ряда (и не в [ts], а в [c]), в латинском уже несколько веков не было ни y, ни æ с œ.

Я имѣлъ въ виду не фонетическія обозначенія, а графическія. Я знаю, что къ той порѣ у [ü] смѣшалось съ і , а æ [ai] и œ [oi] — съ е [e].

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  9, 2013, 21:43
[we:ni: wi:di: wi:ki:]

Неужели буквой "v" обозначался звук [w]? Что-то я, видимо, в этой жизни упустил, если так...

Цитата: zwh от сентября  9, 2013, 22:00Неужели буквой "v" обозначался звук [w]?

Учитывая, что ею же обозначался и гласный , весьма сомнительно, что она обозначала дентолабиальный [v].

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 22:38

Цитата: zwh от сентября  9, 2013, 22:00Неужели буквой "v" обозначался звук [w]?

Учитывая, что ею же обозначался и гласный , весьма сомнительно, что она обозначала дентолабиальный [v].

Ну в принципе все они, конечно, от греческого игрека пошли, но это только теоретические рассуждения, или есть какие-то более веские данные?

Цитата: zwh от сентября  9, 2013, 22:50Ну в принципе все они, конечно, от греческого игрека пошли

Это как это? В греческом [w] вообще буквой Ϝ обозначался.
В латыни это начертание имеет буква F.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 22:38

Цитата: zwh от сентября  9, 2013, 22:00Неужели буквой "v" обозначался звук [w]?

Учитывая, что ею же обозначался и гласный , весьма сомнительно, что она обозначала дентолабиальный [v].

Есть же языки, где -> [v], а не [w]. Санскрит, украинский...

Это украинское ў-то [v]⁈ :o
Да и санскрит... Записи с [v] сохранились, что ли? Чередование [u]/[w] — практически универсалия.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2013, 00:07
Это украинское ў-то [v]⁈

ў бываает только белорусское. А вот украинское [ў] оно же [w] чаще родом из  [L], чем из ...

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2013, 23:03
Это как это? В греческом [w] вообще буквой Ϝ обозначался.

Имелось в виду, со всей очевидностью, начертание букв. При чём тут дигамма?

Цитата: zwh от сентября  9, 2013, 22:50
или есть какие-то более веские данные?

Как насчет регулярной потери конечного -v- основы при образовании основы супина?

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2013, 00:07Это украинское ў-то [v]⁈ :o

Если вы об этом звуке: (wiki/ru) Звонкий_лабиовелярный_аппроксимант (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82) - то в украинском его нет. Как-никак, язык, который я слышал с детства. Будь в нём этот звук - разве ж мне пришлось долго и упорно учить его в английском?

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2013, 00:07Да и санскрит... Записи с [v] сохранились, что ли?

Зачем записи, если есть точные описания места и способа образования звука?

ЦитироватьСонанты [j, r, l, v] названы промежуточными между гласными и согласными, т.е. полугласными, их артикуляция описана достаточно полно и точно: указано, что для [j] с небом контактируют боковые стороны средней части языка; для [r] кончик языка поднимается к бугорку позади верхних зубов (т.е. какуминальная или апикальная артикуляция); [l] образуется у края зубов; наконец, при [v] середина нижней губы сближается с верхними зубами.

http://phonetics.spbu.ru/phonstad/06-1.html
Как видите, ничего общего с [w], зато в точности соответствует (wiki/en) Voiced_labiodental_fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_labiodental_fricative) (сорри, русской странички нету).

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 00:22Имелось в виду, со всей очевидностью, начертание букв. При чём тут дигамма?

Мной имелось в виду, со всей очевидностью, произношение. При чём тут ѵѱıʌон?

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2013, 01:59

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 00:22Имелось в виду, со всей очевидностью, начертание букв. При чём тут дигамма?

Мной имелось в виду, со всей очевидностью, произношение. При чём тут ѵѱıʌон?

Да, конечно, я имел в виду начертание. А фонетика для меня довольно темная тема... К тому же, насколько я понимаю, дигамму вообще выкинули из алфавита, потому что исчез соответствующий ей звук. Но если практически такой же звук обозначался буквой "v", то зачем была вообще дигамма? Вот тут как-то непонятно.

Цитата: zwh от сентября 10, 2013, 07:43
Но если практически такой же звук обозначался буквой "v", то зачем была вообще дигамма?

В греческом он так не обозначался (а в классическую эпоху вообще никак не обозначался - по той простой причине, что его в языке уже не было). В латинском F обозначал другой звук, который в этрусском языке был, видимо, аллофоном /v/ (как и в русском, ага) и потому наряду с ним обозначался в этрусском алфавите (который и лёг в основу латинского, а не греческий) дигаммой. Более того, в греческом и ипсилоном никогда не обозначался :)

*[w] в украинском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61386.0.html)

Цитата: zwh от сентября 10, 2013, 07:43
Но если практически такой же звук обозначался буквой "v", то зачем была вообще дигамма?

В греческом он так не обозначался (а в классическую эпоху вообще никак не обозначался - по той простой причине, что его в языке уже не было). В латинском F обозначал другой звук, который в этрусском языке был, видимо, аллофоном /v/ (как и в русском, ага) и потому наряду с ним обозначался в этрусском алфавите (который и лёг в основу латинского, а не греческий) дигаммой. Более того, в греческом и ипсилоном никогда не обозначался (разве что диграф ου мог приближаться к нему по начертанию, как "у-гаммаобразная" в кириллическом полууставе)

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 10:15
Более того, в греческом и ипсилоном никогда не обозначался (разве что диграф ου мог приближаться к нему по начертанию, как "у-гаммаобразная" в кириллическом полууставе)

Насколько я понимаю, в греческом ипсилон сперва читался как немецкое [ü] и так же в латинском в греческих словах. Потом в латинском он перешел в , а в греческом... ну тоже, видимо?

Цитата: zwh от сентября 10, 2013, 10:35
Насколько я понимаю, в греческом ипсилон сперва читался как немецкое [ü] и так же в латинском в греческих словах. Потом в латинском он перешел в , а в греческом... ну тоже, видимо?

Мы говорим о буквах, звуках или фонемах? Что-то не пойму... В латинском ипсилона нет, как нет и (д)зеты - эти буквы использовались только для записи греческих слов. Исконно латинская буква V, восходящая в конечном счёте к тому же финикийскому ваву, что и Y, использовалась для записи и [w]. Уже в средневековье её дифференцировали для слогообразующего и неслогового значения - первому назначили рукописный вариант U, второму - капитальный V. Таким же образом в две буквы превратили I и J, тоже не дифференцировавшиеся в классическую эпоху в слоговом и неслоговом значении.

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 11:11
В латинском ипсилона нет, как нет и (д)зеты - эти буквы использовались только для записи греческих слов. Исконно латинская буква V, восходящая в конечном счёте к тому же финикийскому ваву, что и Y, использовалась для записи и [w].

По привычке говорю с опорой на буквы. В латинском звук, обозначаемый ипсилоном, перешел из [ü] в . В греческом тоже? Когда примерно звук, обозначаемый латинской "v", перешел из [w] в [v]?

Цитата: zwh от сентября 10, 2013, 11:24
В латинском звук, обозначаемый ипсилоном, перешел из [ü] в . В греческом тоже?

Нет в латинском языке звука, обозначаемого ипсилоном. То, что для записи греческих слов приходилось вводить эту букву, свидетельствует о том, что в классическую эпоху оно в произношении отличалось от i. Затем в греческом языке произношение этого звука совпало с .

ЦитироватьКогда примерно звук, обозначаемый латинской "v", перешел из [w] в [v]?

А почему Вы утверждаете, что он перешёл?

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 11:11
Уже в средневековье её дифференцировали для слогообразующего и неслогового значения

Окончательно - не в средневековье, а уже в Новое время, в связи с книгопечатанием.

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 11:40

ЦитироватьКогда примерно звук, обозначаемый латинской "v", перешел из [w] в [v]?

А почему Вы утверждаете, что он перешёл?

Ну, что-то с ним ведь приключилось, если -- насколько я понимаю -- в средние века-то точно эта буква произносилась уже как [v].

Цитата: zwh от сентября 10, 2013, 13:00
в средние века-то точно эта буква произносилась уже как [v].

В средние века каждый произносил её (в неслоговом значении) так, как произносит фонему /v/ в родном языке. Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что все народы произносят её одинаково?

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 13:11

Цитата: zwh от сентября 10, 2013, 13:00
в средние века-то точно эта буква произносилась уже как [v].

В средние века каждый произносил её (в неслоговом значении) так, как произносит фонему /v/ в родном языке. Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что все народы произносят её одинаково?

По логике, это должно было случиться раньше, иначе германским писцам не понадобилось бы изобретать "uu" (предка дубль-вэ).

Цитата: zwh от сентября 10, 2013, 13:34
По логике, это должно было случиться раньше, иначе германским писцам не понадобилось бы изобретать "uu" (предка дубль-вэ).

Они изобрели её как раз для отличия от слогового v (поскольку букву u ещё не изобрели). Трихотомии w - v - u там не было.

Цитата: zwh от сентября  9, 2013, 22:00

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  9, 2013, 21:43
[we:ni: wi:di: wi:ki:]

Неужели буквой "v" обозначался звук [w]? Что-то я, видимо, в этой жизни упустил, если так...

Ну если вы такого не знаете, то, видимо, очень много упустили. В классическом латинском и [w] были одной фонемой, слоговое и неслоговое распределение которое было механическим. Это только позже появились формы типа voluit [woluɪt] < [woluwɪt] «он катил» ~ volvit [wolwit] «он катит», сделавшие и [w] отдельными фонемами. Но даже и в этом случае [w] сохранял своё качество. А вот фрикатизация началась с I века, когда в начальном положении и после плавных [w > ƀ], откуда появляется написание b вместо v — это общероманское явление. А вот в интервокальном положении фрикатизация не была повсеместной, в частоности, румынский и сардинский (в части говоров) сохранили слабый [w], который потом перестал произноситься.

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 08:55в греческом и ипсилоном никогда не обозначался

Цитата: zwh от сентября 10, 2013, 10:35Насколько я понимаю, в греческом ипсилон сперва читался как немецкое [ü]

Господа, не заставляйте фэйспалмить.
Сперва Υ читался как раз как [u], однако очень рано произошло его сужение до [y].

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2013, 22:47
однако очень рано

Ну, вот это ключевая фраза...

А Ваше «никогда» — ключевая ошибка. Опасно кидаться кванторами.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2013, 23:03
А Ваше «никогда» — ключевая ошибка. Опасно кидаться кванторами.

Там контекст был важен вообще-то. Речь шла об определённом временном отрезке.

Из контекста вижу только «в греческом» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61383.msg1813061.html#msg1813061).

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2013, 23:39
Из контекста вижу только «в греческом» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61383.msg1813061.html#msg1813061).

Ну, значит, я свою мысль не выразил так чётко, как мне казалось. Спасибо за уточнение.

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 22:50

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2013, 22:47
однако очень рано

Ну, вот это ключевая фраза...

Ключевая фраза — это то, что этруски заимствовали греческое письмо до греческого изменения u > y.

А есть, кстати, прямые доказательства того, что этруски «заимствовали греческое письмо»?

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 13:40
А есть, кстати, прямые доказательства того, что этруски «заимствовали греческое письмо»?

Эмм. А как по-вашему италийские олфовиты появилися?

Если чё, контакты этрусков с Финикией не меньше и разнообразнее, чем у греков.

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 13:47
Если чё, контакты этрусков с Финикией не меньше и разнообразнее, чем у греков.

Прямо с Тиром и прочими сидонами? Или всё же с колониями типа Карфагена? :umnik:

http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=7fbac57c168a3262
http://www.inpearls.ru/comments/514293

К сабжу.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  9, 2013, 21:43

Цитата: ЗараТМ от сентября  9, 2013, 21:16
Добрый день! :)
Меня зовут Зара, сегодня нашла форум и зарегистрировалась.  У вас очень интересно.
Поводом поиска послужила фраза Veni vidi vici. Учусь в медицинском, латынь проходила год, мы проходили, что "с" читается как "к" при ка, ко, ку. В случае с vici - в классической латыни транскрипция дана как "wiki"
Скажите, пжлста, как читается правильно.

[we:ni: wi:di: wi:ki:]

Цитата: Neska от сентября 11, 2013, 14:09К сабжу.

И что там «к сабжу»?
Там понаговорили кучу безапелляционных вариантов, не имея никакого понятия о различных традициях чтения (кроме последнего ответившего).
Даже гугльтранслейт приплели, нашли носителя языка, млин.

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 14:12
Даже гугльтранслейт приплели, нашли носителя языка, млин.

гугльтранслейт последний нативный латинофон! :scl:

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 13:40
А есть, кстати, прямые доказательства того, что этруски «заимствовали греческое письмо»?

Вы считаете, что этруски баловались сразу финикийским? Тогда повисают в воздухе греческие особенности этрускского письма.

Какие именно?

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 16:39
Какие именно?

Формы букв не финикийские, а греческие, употребление букв, отсутствовавших в финикийском алфавите, но присутствовавших в западногреческом в западногреческом же значении. Ну и т. д. — там всё «сквозит» греческим.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:46
Формы букв не финикийские, а греческие, употребление букв, отсутствовавших в финикийском алфавите, но присутствовавших в западногреческом в западногреческом же значении. Ну и т. д. — там всё «сквозит» греческим.

А почему у этрусков направление письма слева направо было -- как и у финикийцев? У греков-то вроде ж тогда бустафадон был?

Цитата: zwh от сентября 11, 2013, 22:27
А почему у этрусков направление письма слева направо было -- как и у финикийцев? У греков-то вроде ж тогда бустафадон был?

Βουστροφηδόν, всё-таки. Древнейшие надписи и греческие, и этрускские, и италийские могли быть как справа налево, так и слево направо, так и бустрофедоном. В дальнейшем, с развитием документооборота устанавливалось какое-то определённое направление. Это совершенно ничего не показывает в плане происхождения — смотрят в первую очередь начертания букв и их значение. А направление может быть и вертикальным, как надпись на Форуме.

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 11:11
латинская буква V, восходящая в конечном счёте к тому же финикийскому ваву, что и Y

А, да?
А как же ϝ (ўау, дигамма) и производная от неё F?

Цитата: mnashe от сентября 15, 2013, 10:18
А как же ϝ (ўау, дигамма) и производная от неё F?

В греческом использовалась для неслогового  [w], в отличие от графического варианта той же буквы Y, первоначально обозначавшего .
В этрусском и палеолатинском Y > V со временем стало обозначать [w] и , а за F сохранилось значение [f] (из первоначального FH).

Цитата: klangtao от сентября 15, 2013, 11:35
... а за F сохранилось значение [f] (из первоначального FH).

В латинской письменности написание FH для [f] также использовалось, и также в дальнейшем оно упростилось в F. Не знаю, как дело обстояло у этрусков с фонемой /w/, но у римлян её не было, соответственно, не было неоходимости в отдельной букве для неё.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 11:56
В латинской письменности написание FH для [f] также использовалось, и также в дальнейшем оно упростилось в F. Не знаю, как дело обстояло у этрусков с фонемой /w/, но у римлян её не было, соответственно, не было неоходимости в отдельной букве для неё.

Так если не было, то откуда тогда [we:ni: wi:di: wi:ki:]?

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:04

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 11:56
В латинской письменности написание FH для [f] также использовалось, и также в дальнейшем оно упростилось в F. Не знаю, как дело обстояло у этрусков с фонемой /w/, но у римлян её не было, соответственно, не было неоходимости в отдельной букве для неё.

Так если не было, то откуда тогда [we:ni: wi:di: wi:ki:]?

См. выделенное.

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:04

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 11:56
В латинской письменности написание FH для [f] также использовалось, и также в дальнейшем оно упростилось в F. Не знаю, как дело обстояло у этрусков с фонемой /w/, но у римлян её не было, соответственно, не было неоходимости в отдельной букве для неё.

Так если не было, то откуда тогда [we:ni: wi:di: wi:ki:]?

позиционные варианты [u/w]

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 13:06

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:04

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 11:56
В латинской письменности написание FH для [f] также использовалось, и также в дальнейшем оно упростилось в F. Не знаю, как дело обстояло у этрусков с фонемой /w/, но у римлян её не было, соответственно, не было неоходимости в отдельной букве для неё.

Так если не было, то откуда тогда [we:ni: wi:di: wi:ki:]?

См. выделенное.

Так фонема-то у римлян, получается, таки была?

Покурите по википедии, что такое фонема и что такое аллофон.

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2013, 13:23
Покурите по википедии, что такое фонема и что такое аллофон.

Цитировать
Фоне́ма (др.-греч. φώνημα — «звук») — минимальная смыслоразличительная единица языка.

Цитировать
Аллофо́н (греч. άλλος другой и φωνή звук) — реализация фонемы, её вариант, обусловленный конкретным фонетическим окружением. В отличие от фонемы, является не абстрактным понятием, а конкретным речевым звуком. Несмотря на широкий диапазон аллофонов одной фонемы, носитель языка всегда в состоянии их распознать.

И что? [w] в "veni" -- это фонема или аллофон? (я серьезно не знаю)

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 13:36
что? [w] в "veni" -- это фонема или аллофон?

Звук [w] - аллофон фонемы /u/

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2013, 19:43
В классическом латинском и [w] были одной фонемой, слоговое и неслоговое распределение которое было механическим. Это только позже появились формы типа voluit [woluɪt] < [woluwɪt] «он катил» ~ volvit [wolwit] «он катит», сделавшие и [w] отдельными фонемами

Цитата: klangtao от сентября 15, 2013, 14:04
Звук [w] - аллофон фонемы /u/

Хмм, хорошо, буду переваривать...

Цитата: zwh от сентября 15, 2013, 14:22

Цитата: klangtao от сентября 15, 2013, 14:04
Звук [w] - аллофон фонемы /u/

Хмм, хорошо, буду переваривать...

Там всё просто: звук — это то, что вы произносите, фонема — это совокупность всех ваших попыток произнести один и тот же звук. Слова различаются именно составом фонем.

Славный срач. А ведь ответ по сабжу, в идеале, учитывая медицинское образование топикстартера, должен быть

Цитироватьвэни види вици

Имхо.

Цитата: Yitzik от сентября 15, 2013, 14:45
Славный срач. А ведь ответ по сабжу, в идеале, учитывая медицинское образование топикстартера, должен быть

Цитироватьвэни види вици

Имхо.

Где вы «срач» обнаружили? :donno: И потом, вы сообщение-то первое читали?

Цитата: ЗараТМ от сентября  9, 2013, 21:16
Добрый день! :)
Меня зовут Зара, сегодня нашла форум и зарегистрировалась.  У вас очень интересно.
Поводом поиска послужила фраза Veni vidi vici. Учусь в медицинском, латынь проходила год, мы проходили, что "с" читается как "к" при ка, ко, ку. В случае с vici - в классической латыни транскрипция дана как "wiki"
Скажите, пжлста, как читается правильно.

И все ответы были в соответствии с выделенным вопросом, а не с тем, что автор в меде учится.

Цитата: Yitzik от сентября 15, 2013, 16:12

Offtop

Я так и знал, что без Wolliger Menschʼа не обойдется.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2013, 14:32
Там всё просто: звук — это то, что вы произносите, фонема — это совокупность всех ваших попыток произнести один и тот же звук. .

Ну конечно! :)
А прямая — это совокупность всех ваших попыток провести прямую линию...

Цитата: O. G. от сентября 15, 2013, 18:24
А прямая — это совокупность всех ваших попыток провести прямую линию...

Вполне. Совокупность тех линий, которые мы воспринимаем как прямые, отличая от непрямых. При этом ни одна из них не будет прямой линией в собственном смысле, хотя бы потому, что имеют толщину. Общее между прямой линией и фонемой - то, что это математические абстракции, с необходимостью и по определению не тождественные своим конкретным представлениям.

Цитата: Yitzik от сентября 15, 2013, 14:45
Славный срач. А ведь ответ по сабжу, в идеале, учитывая медицинское образование топикстартера, должен быть

Цитироватьвэни види вици

Имхо.

Почему "вэни" а не "вени", и "вици" а не скажем "вичи"? Я нуб, руководствуюсь родным румынским.

Цитата: Marius от февраля  6, 2014, 15:36

Цитата: Yitzik от сентября 15, 2013, 14:45
Славный срач. А ведь ответ по сабжу, в идеале, учитывая медицинское образование топикстартера, должен быть

Цитироватьвэни види вици

Имхо.

Почему "вэни" а не "вени", и "вици" а не скажем "вичи"? Я нуб, руководствуюсь родным румынским.

Потому что у медиков так принято: "цито", "пэр рэктум". Ваш Кэп.

Цитата: Marius от февраля  6, 2014, 15:36
Почему "вэни" а не "вени"

Вопрос понятен в свете утверждения

Цитата: Marius от февраля  6, 2014, 15:36
руководствуюсь родным румынским

В румынской (молдавской) кириллице буква Э обозначает, насколько я понимаю, звук [ɤ].
В данном же случае было, грубо говоря, русское её употребление, указывающее на то, что это звук [e], но без палатализации (смягчения) предшествующего согласного.

Кириллица которой пользовались в МССР для румынского языка, не имеет к моему вопросу никакого отношения.
Даётся текст на латыни, его озвучили кириллицей как она сейчас произносится русскоговорящими. В ней есть буквы "э" и "е", моя заметка была в том, что по моему мнению, правильнее было бы озвучить латинское "veni vidi vici" как - "вени види вичи".

Цитата: Marius от февраля  6, 2014, 20:18
его озвучили кириллицей как она сейчас произносится русскоговорящими. В ней есть буквы "э" и "е"

Так ведь важно было показать, что нет смягчения. Для меня разница между Э и Е в русском — это [e] vs. ['e].

Цитата: Marius от февраля  6, 2014, 20:18
Кириллица которой пользовались в МССР для румынского языка, не имеет к моему вопросу никакого отношения.
Даётся текст на латыни, его озвучили кириллицей как она сейчас произносится русскоговорящими. В ней есть буквы "э" и "е", моя заметка была в том, что по моему мнению, правильнее было бы озвучить латинское "veni vidi vici" как - "вени види вичи".

По поводу невозможности [вичи] в латинском вопросы ещё остались?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2014, 05:43
По поводу невозможности [вичи] в латинском вопросы ещё остались?

То что я слышу в Румынском и в Итальянском, дают мне основание полагать обратное.
Даже если я окажусь неправ, спорить с вами (ради научного интереса), в разделе где у вас значок модератора, не считаю потенциально результативным, из прошлого опыта. Fără supărări.

Цитата: Marius от февраля  7, 2014, 12:20
То что я слышу в Румынском и в Итальянском, дают мне основание полагать обратное.

Это такая шутка была? :what:

Сколько учёных востановивших в прошлом фонетику латыни, владели румынским?

Мариус, вам давно ответили:

Цитата: klangtao от февраля  6, 2014, 15:41

Цитата: Marius от февраля  6, 2014, 15:36

Цитата: Yitzik от сентября 15, 2013, 14:45
Славный срач. А ведь ответ по сабжу, в идеале, учитывая медицинское образование топикстартера, должен быть

Цитироватьвэни види вици

Имхо.

Почему "вэни" а не "вени", и "вици" а не скажем "вичи"? Я нуб, руководствуюсь родным румынским.

Потому что у медиков так принято: "цито", "пэр рэктум". Ваш Кэп.

Издеваться над другими — давняя традиция ЛФ.

Цитата: Marius от февраля  9, 2014, 10:49
Сколько учёных востановивших в прошлом фонетику латыни, владели румынским?

При чём тут румынский?
Сколько веков прошло между латынью и румынским?
Вот ты уже можешь читать на иврите — возьми, полистай современную классической латыни еврейскую литературу, и обрати внимание на ивритскую транскрипцию многочисленных латинизмов.

Цитата: Marius от февраля  9, 2014, 10:49
Сколько учёных востановивших в прошлом фонетику латыни, владели румынским?

Мариус, звуки латинского языка описывали римские грамматики. Перестаньте лезть в бутылку.

Цитата: mnashe от февраля  9, 2014, 11:27
Вот ты уже можешь читать на иврите — возьми, полистай современную классической латыни еврейскую литературу, и обрати внимание на ивритскую транскрипцию многочисленных латинизмов.

Заимствования в немецком и греческом аналогично.

Цитата: mnashe от февраля  9, 2014, 11:27
При чём тут румынский?
Сколько веков прошло между латынью и румынским?
Вот ты уже можешь читать на иврите — возьми, полистай современную классической латыни еврейскую литературу, и обрати внимание на ивритскую транскрипцию многочисленных латинизмов.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 11:39
Заимствования в немецком и греческом аналогично.

Это к чему? :what:
Ни ц, ни ч средствами иврита никто бы не записал буквой ק.
На любой стадии его развития в иврите были звуки, существенно более близкие к ц и к ч, чем ק.

Что касается передачи ивритских эмфатических индоевропейскими письменностями, то она вполне закономерна — они передаются теми же звуками, только без эмфазы.
Однако установить, как именно произносились эмфатические в иврите 1000 или 2000 лет назад, на основе имеющихся данных мы не можем.

Слушая Румынский и Итальнский, у меня получается такая картина:
g [გ,г] -> ge/gi [ჯ,дж] -> j [ჟ,ж]
c [k] -> ce/ci [ჩ,ч] -> ş [ш,შ]
А насчёт румынского, мне кажется некоторые зря им пренебрегают, я уже приводил этот отрывок на латыни и перевод его (скорее всего с греческого) на современный румынский, сравните:

Цитата: LatinIntrate per angustam portam, quia lata est porta, et spatiosa via, quae ducit ad perditionem, et multi sunt qui intrant per eam.

Цитата: RomanianIntraţi pe poarta cea strâmtă. Căci largă este poarta, lată este calea care duce la pierzare, şi mulţi sunt cei ce intră pe ea.
[Интраць пе поарта чя стрымтэ. Кэчь ларгэ есте поарта, латэ есте каля каре дуче ла пьерзаре, ши мулць сунт чей че интрэ пе я.]

Цитата: Marius от февраля  9, 2014, 15:45
Слушая Румынский и Итальнский, у меня получается такая картина:
g [გ,г] -> ge/gi [ჯ,дж] -> j [ჟ,ж]
c [k] -> ce/ci [ჩ,ч] -> ş [ш,შ]
А насчёт румынского, мне кажется некоторые зря им пренебрегают, я уже приводил этот отрывок на латыни и перевод его (скорее всего с греческого) на современный румынский, сравните:

Цитата: LatinIntrate per angustam portam, quia lata est porta, et spatiosa via, quae ducit ad perditionem, et multi sunt qui intrant per eam.

Цитата: RomanianIntraţi pe poarta cea strâmtă. Căci largă este poarta, lată este calea care duce la pierzare, şi mulţi sunt cei ce intră pe ea.
[Интраць пе поарта чя стрымтэ. Кэчь ларгэ есте поарта, латэ есте каля каре дуче ла пьерзаре, ши мулць сунт чей че интрэ пе я.]

Мариус, вы в курсе, что рум. ea не имеет никакого отношения к лат. ea?

Цитата: klangtao от сентября 15, 2013, 14:04
Звук [w] - аллофон фонемы /u/

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2013, 19:43В классическом латинском и [w] были одной фонемой, слоговое и неслоговое распределение которое было механическим. Это только позже появились формы типа voluit [woluɪt] < [woluwɪt] «он катил» ~ volvit [wolwit] «он катит», сделавшие и [w] отдельными фонемами

У меня внезапно сомнения. Это мэйнстримное мнение? Т.е. -u- в закрытом слоге между согласными и -v- в via суть одна и та же фонема? А как это доказать?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 21:43
А как это доказать?

См. Тронского, ИГЛЯ, 56. Перечислено всё, что можно, по поводу единства u и u̥ в латинском.