Лингвофорум

Начало здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8006.msg1794630.html#msg1794630)
Киргизский. Йот  наблюдаем в настояще-будущем времени, если чистая основа глагола заканчивается на гласный:

Ед. число
1л. билемин, но караймын
2л. билесиң, но карайсың
3 л. билет, но карайт   

То есть, очевидно следующее развитие (на примере 3л. ед.ч):
для закрытых основ глагола: CV..C + а (деепричастный аффикс) + turur (аорист от tur- "стоять")
для открытых основ глагола: CV..V + j (деепричастный аффикс) + turur (аорист от tur- "стоять")
Таким образом, происхождение киргизской парадигмы простое: деепричастие на -а/-j + личный аффикс (а для 3-го лица - аорист от tur-) 

Идем к следующему языку.

Узбекский (настояще-будущее время):
бораман (бор-),   ишлайман (ишла-)
борасан,   ишлайсан 
боради,   ишлайди   

Казахский (настояще-будущее время):
жазамын (жаз-), сөйлеймин (сөйле-)   
жазасың, сөйлейсің
жазады, сөйлейдi

Та же песня, что и в киргизском, идем дальше.

Татарский
барам(ын) - сөйлим(ен) -җырлыйм(ын)// мензилинский говор: сөйләем/сүләем/сөйләймен/сүләймен - җырлаем/җырлаймын
барасың - сөйлисең //м.г.: сөйләйсең/сүләйсең - җырлайсың
бара - сөйли //м.г.:сөйләй/сүләй - җырлай  (кстати у Тукая именно "Тавыклары җырлай диләр")

Ну, во всех кыпчакских этот -й-. В карлукских. Если постараться, можно хакасских и тофских найти.
Если ничего не путаю, в средневековом азери тоже был.
И что?

Цитата: Zhendoso от августа 27, 2013, 08:58
Начало здесь
Киргизский. Йот  наблюдаем в настояще-будущем времени, если чистая основа глагола заканчивается на гласный:

Ед. число
1л. билемин, но караймын
2л. билесиң, но карайсың
3 л. билет, но карайт

В турецком это есть?

Цитата: Borovik от августа 27, 2013, 10:28
И что?

Да хотел поднять вопрос о том, не восходит ли деепричастный аффикс -а, -u(в древнеуйгурском) к архетипу типа -*ɣaju и, далее, к некой словоформе типа *qaju?
Пока вот, со временем туго. Как-нибудь продолжу размышления.

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 10:30

Цитата: Zhendoso от августа 27, 2013, 08:58
Начало здесь
Киргизский. Йот  наблюдаем в настояще-будущем времени, если чистая основа глагола заканчивается на гласный:

Ед. число
1л. билемин, но караймын
2л. билесиң, но карайсың
3 л. билет, но карайт

В турецком это есть?

Вроде как, нет. В турецком  настояще-будущее (на -ɨr/-maz) образуется от старого аориста  + личные аффиксы.

ЦитироватьНастоящее время в современных кыпчакских языках представлено тремя формами, выражающими разные значения. Из них наиболее древней является пракыпчакская форма на -a/-e/-j, являющаяся также пратюркской. Обычно эта форма возводится к деепричастию идентичной формы. Возможно, однако, что она восходит к первичной форме -γaj/-gej.

СИГТЯ Рег. реконструкции

Цитата: Borovik от августа 27, 2013, 10:28
Если постараться, можно хакасских и тофских найти.

В хакасском вообще песня просто. В т.н. обычном настоящем времени (обычное привычное действие) в положительном аспекте наблюдаем новую парадигму, образованную путем сложения деепричастия на -а + рефлекс от turur + личный показатель:

чӱгӱредірбiн я бегаю
чӱгӱредірзің ты бегаешь
чӱгӱредір он бегает

Старая парадигма сохранилась в положительном аспекте только для двух глаголов: пар- (идти) и кил-(приходить):
Единственное число
1-е   парирбын, парим   
2-е   парирзың, паризың
3-е   парир, пари

Отрицательный аспект обычного настоящего времени образован по схеме старый аорист + отрицание чоғыл + личный показатель:

чӱгӱрер чоғылбын я не бегаю
чӱгӱрер чоғылзың ты не бегаешь
чӱгӱрер чоғыл он не бегает

Сабжевого йота в хакасском уже нет, т.к. в этом языке, как и в татарском, -ай стянулся в узкий:
ойнидырбын я играю

Цитата: Borovik от августа 27, 2013, 13:27

ЦитироватьНастоящее время в современных кыпчакских языках представлено тремя формами, выражающими разные значения. Из них наиболее древней является пракыпчакская форма на -a/-e/-j, являющаяся также пратюркской. Обычно эта форма возводится к деепричастию идентичной формы. Возможно, однако, что она восходит к первичной форме -γaj/-gej.

СИГТЯ Рег. реконструкции

Ну вот, и я близко подошел. Спасибо.

В тувинском деепричастие образуется так же, как и в кыпчакских:

В уйгурском, вроде, узкие гласные:
бари, көрү
В древнеуйгурском точно узкие были.
PS Че-то с уйгурским не очень понятно, надо нормальную грамматику скачать.

В турецком это деепричастие сохраняется в формах alabilir, gelebilir, dinleyebilir.

Формы длительного времени на -yor также от этого деепричастия:
*bile yorum > biliyorum (сужение перед йотом)
*dinley (?) yorum > dinliyorum
*bilmey (?) yorum > bilmiyorum

dinleyebilir - вторичная форма, образованная от dinle + суффикс -abil/-ebil со вставным йотом, так что йот здесь не обнаруживается.

Спасибо всем.
Дайте мне нормальную грамматику уйгурского, а то, я по ходу, забанен в Гугле  :-[

Цитата: Zhendoso от августа 27, 2013, 13:19

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 10:30

Цитата: Zhendoso от августа 27, 2013, 08:58
Начало здесь
Киргизский. Йот  наблюдаем в настояще-будущем времени, если чистая основа глагола заканчивается на гласный:

Ед. число
1л. билемин, но караймын
2л. билесиң, но карайсың
3 л. билет, но карайт

В турецком это есть?

Вроде как, нет. В турецком  настояще-будущее (на -ɨr/-maz) образуется от старого аориста  + личные аффиксы.

Есть тюркские языки, где настоящее время образуется непосредственно от корня слова + окончания спряжения настоящего времени?

В турецком настоящее время обязательно имеет суффикс:

sevmek = любить, seviyorum = я люблю, sevirim = я буду любить.

И только прошедшее время может быть без суффиксов - прямое присоединение окончаний прошедшего времени к основе:

sevdim = я любил.

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 16:16
Есть тюркские языки, где настоящее время образуется непосредственно от корня слова + окончания спряжения настоящего времени?

Татарский. Кил-әм (я прихожу), бар-ам (я иду).

-di по-вашему не суффикс? Чем он отличается от -ir?

Цитата: Red Khan от августа 27, 2013, 16:23

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 16:16
Есть тюркские языки, где настоящее время образуется непосредственно от корня слова + окончания спряжения настоящего времени?

Татарский. Кил-әм (я прихожу), бар-ам (я иду).

Кил-ә-м, бар-а-м. -м окончание.

Цитата: bvs от августа 27, 2013, 16:26
Кил-ә-м, бар-а-м. -м окончание.

А -ә- и -а- ?

Цитата: bvs от августа 27, 2013, 16:25
-di по-вашему не суффикс? Чем он отличается от -ir?

Вы имеете в виду показатель прошедшего времени?

В турецком, показатели -dim, -din, -dik, -diniz - это суффикс -d- + местоимённые суффиксы существительных (кроме 1 л мн.ч.).

Эти показатели - являются показателями "прошлости" вообще. Они могут присоединяться к любым суффиксам - показателям аспектов:

seviyorum, seviyorsun, seviyoruz, seviyorsunuz - настоящее время, с суффиксом -yor-, и окончаниями "настоящести."
seviyordum, seviyordun, seviyorduk, seviyordunuz - прошедшее время с суффиксом -yor-, и окончаниями "прошедшести."

sevirim, sevirsin, seviriz, sevirsiniz - настояще-будущее время с суффиксом -ir-, и окончаниями "настоящести."
sevirdim, sevirdin, sevirdik, sevirdiniz - прошедшее время с суффиксом -ir, и окончаниями "прошедшести."

При этом - показатели прошедшего времени -dim, -din, dik, -diniz - могут присоединяться и непосредственно к глагольной основе:

sevdim, sevdin, sevdik, sevdiniz.

А вот показатели настоящего времени -im, sin, -iz, -siniz - не могут присоединяться к основе глагола непосредственно:

формы sevim, sevsin, seviz, sevsiniz - не возможны (глагол sevmek = любить).

Оказывается, в татарском можно присоединять показатели настоящего времени непосредственно к основе...

1.Показатели настоящего времени -im, -sin, -iz, -siniz - это изменённые личные метсоимения ben, sen, biz, siz.
2.Показатели прошедшего времени -dim, -din, -dik, -diniz - это суффикс -d- + местоимённые суффиксы -im, -in, -imiz, -iniz.

Цитата: Red Khan от августа 27, 2013, 16:23

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 16:16
Есть тюркские языки, где настоящее время образуется непосредственно от корня слова + окончания спряжения настоящего времени?

Татарский. Кил-әм (я прихожу), бар-ам (я иду).

А если корень заканчивается на гласную? Как тогда присоединяются показатели настоящего времени?

Цитата: Red Khan от августа 27, 2013, 16:31

Цитата: bvs от августа 27, 2013, 16:26
Кил-ә-м, бар-а-м. -м окончание.

А -ә- и -а- ?

Суффиксы деепричастия.

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 16:40
А если корень заканчивается на гласную? Как тогда присоединяются показатели настоящего времени?

Первое, что пришло в голову.
http://ru.wiktionary.org/wiki/юарга (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8E%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)

Цитата: Red Khan от августа 27, 2013, 16:47

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 16:40
А если корень заканчивается на гласную? Как тогда присоединяются показатели настоящего времени?

Первое, что пришло в голову.
http://ru.wiktionary.org/wiki/юарга (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8E%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)

основа йу + показатель времени а + личный показатель м

Цитата: Borovik от августа 27, 2013, 10:28
Если ничего не путаю, в средневековом азери тоже был.
И что?

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 10:30

Цитата: Zhendoso от августа 27, 2013, 08:58
Начало здесь
Киргизский. Йот  наблюдаем в настояще-будущем времени, если чистая основа глагола заканчивается на гласный:

Ед. число
1л. билемин, но караймын
2л. билесиң, но карайсың
3 л. билет, но карайт

В турецком это есть?

В Азербайджанско-Анатолийских говорах есть такое: gəliy, gediy и т.п. в третьем лице.

Цитата: Red Khan от августа 27, 2013, 16:47

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 16:40
А если корень заканчивается на гласную? Как тогда присоединяются показатели настоящего времени?

Первое, что пришло в голову.
http://ru.wiktionary.org/wiki/юарга (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8E%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)

Насколько я понял юарга - мыть ? А "юмак" как точный перевод ?

Цитата: TawLan от августа 27, 2013, 18:58
Насколько я понял юарга - мыть ? А "юмак" как точный перевод ?

Юмак это просто другое окончание глагола в инфинитиве. В дореволюционных словарях использовали его, в советских использовали окончание -рга, -ргә, сейчас используют то, что на той страницу называют "Имя действия".

Цитироватьюу
перех.
1) мыть, промывать/промыть, вымывать/вымыть || мытьѐ, промывание
идҽн юу — мыть полы
савыт-саба юу — вымыть посуду
2) смывать/смыть || смывание (чаще перен.)
гҿнаһыңны юу — смывать грехи (вину)
3) умывать/умыть || умывание
кул юу — умывать руки
бит юу — умыть лицо
4) стирать/выстирать || стирка
кер юу — стирать бельѐ
5) перен. обмывать/обмыть || обмывание
•
- юу машинасы
- юу җайланмасы
- юу цехы
- юып чистарту
- юып тазарту
- юып сафландыру
- юып пакьлҽндерү

Цитата: Red Khan от августа 27, 2013, 19:13

Цитата: TawLan от августа 27, 2013, 18:58
Насколько я понял юарга - мыть ? А "юмак" как точный перевод ?

Юмак это просто другое окончание глагола в инфинитиве. В дореволюционных словарях использовали его, в советских использовали окончание -рга, -ргә, сейчас используют то, что на той страницу называют "Имя действия".

То есть не одно и то же с "юу(мытье)", а то же что и "юарга(мыть)" ? Просто мне давно интересно было, все забывал спросить, во всех языках, независимо от групп, здесь обсуждаемых, есть окончание "-мак" в глаголах(может и ошибаюсь), а почему у нас нет :donno: У нас только "джуwуw(мытье)" и "джуwаргъа(мыть)", по другому никак. "Джуwмакъ" нету :no:

Цитата: TawLan от августа 27, 2013, 19:21
То есть не одно и то же с "юу(мытье)", а то же что и "юарга(мыть)" ?

Там всё немного сложнее, имя действия (исем фигыль) это и существительное и глагол.

Цитата: http://tatar.com.ru/grammatika8.phpВ татарском языке есть также форма имени действия, которая, на наш взгляд, и является начальной. Во-первых, именно имя действия обозначает в татарском языке действие как таковое; и во-вторых – чисто практическая функция – из него легко выделить основу глагола. Для нас это имеет особо важное значение, поэтому в нашем словаре глаголы даны в форме имени действия.

Через Яндекс я даже на ЛФ про это нашёл.  ;D
Инфинитив в татарском

Цитата: Dağ Xan от августа 27, 2013, 18:27
В Азербайджанско-Анатолийских говорах есть такое: gəliy, gediy и т.п. в третьем лице.

А почему только в 3 лице? А в 1 и 2 лице как?

И вообще - примеры в тюркских языках лучше приводить только к 1 и 2 лицу: Я, ТЫ, МЫ, ВЫ.

Потому что в 3 лице такая путаница...

Ну, по-моему, самая очевидная версия происхождения такого йота лежит на поверхности: просто раньше все без исключения глаголы спрягались одинаково в настоящем времени — путем добавления -а/ә:

видеть: көр —> көрә
стоять: тур —> тура
играть: ойна —> ойнаа —> ойнай
платить: төлә —> төләә —> төләй — т. е. тупо долгие укоротили в дифтонг

Естественно, с отрицательными глаголами то же самое:
не сидеть: отурма —> отурмаа —> отурмай

И, кстати, литературное татарское сокращение дифтонгов ай, әй —> ый, iй я связываю с тем, что в Казани отрицательный аффикс ма/мә — безударный:
бармáй —> бáрмай —> бáрмый — естественно, что безударный дифтонг на конце слова зажевывается. Это в любом языке было бы так.

Ну а потом, так как большинство глаголов на гласную — отрицательные, это стало общим правилом:
ашай —> ашый
сөйләй —> сөйлiй

Интересно, что смещение ударения для отрицательных и повелительных глаголов характерно и для удмуртского. Только совершенно не ясно, кто на кого повлиял.

ЦитироватьЕстественно, что безударный дифтонг на конце слова зажевывается. Это в любом языке было бы так.

В английском:
relý =  рiлай
rálly = рэли

Цитата: maratique от августа 19, 2021, 00:22
И, кстати, литературное татарское сокращение дифтонгов ай, әй —> ый, iй я связываю с тем, что в Казани отрицательный аффикс ма/мә — безударный:

Вот этот тезис вызывает вопросы. Что значит в Казани? Есть какой-то отдельный "казанский" говор? Я о таком не слыхивал.

Этот аффикс может быть и ударным и безударным, причем, в речи одного и того же человека, в зависимости от интонации, экспрессии, положения слова в предложении. Ударение там плавает, я бы сказал.

А то, что явление ай, әй —> ый, iй в литературном связано с безударным положением - это да, выглядит логично. Видимо, тем кто влиял на создание литературного, безударное положение казалось более правильным.

Обычно ударение НЕ падает на этот аффикс в случае приказного, повелительного тона (и то не обязательно). И потом, это распространяется на любые глаголы (тукта-, башла-, йокла-) с открытым концом, а не только те, к которым присоединен этот аффикс, так что литературное -ый//-и возможно связано с ударением, но не связано с упомянутым аффиксом.

Ближе к Казани вообще много извращений в татарском.

Цитата: maratique от августа 19, 2021, 05:51
Ближе к Казани вообще много извращений в татарском.

Извращений? Нет такого лингвистического термина.

Бывают диалектные различия и особенности, а извращения - это из области эмоциональных и субъективных оценочных суждений.  :donno:

Цитата: maratique от августа 19, 2021, 00:22
И, кстати, литературное татарское сокращение дифтонгов ай, әй —> ый, iй я связываю с тем, что в Казани отрицательный аффикс ма/мә — безударный:

Это влияние булгарского субстрата, явное и очевидное, никуда больше копать не надо.

Цитироватьникуда больше копать не надо

А то не дай Бог выяснится, что никакого булгарского субстрата не было?

Цитата: Боровик от августа 19, 2021, 10:05

Цитата: maratique от августа 19, 2021, 00:22
И, кстати, литературное татарское сокращение дифтонгов ай, әй —> ый, iй я связываю с тем, что в Казани отрицательный аффикс ма/мә — безударный:

Это влияние булгарского субстрата, явное и очевидное, никуда больше копать не надо.

Сужение гласных перед j имеет место и в других тюркских.

например жыякъ(щека) тыякъ(палка) вместо жаякъ таякъ в карачаево-балкарском

Цитата: Боровик от августа 19, 2021, 10:05

Цитата: maratique от августа 19, 2021, 00:22
И, кстати, литературное татарское сокращение дифтонгов ай, әй —> ый, iй я связываю с тем, что в Казани отрицательный аффикс ма/мә — безударный:

Это влияние булгарского субстрата, явное и очевидное, никуда больше копать не надо.

То есть, влияние чувашского субстрата?!  :what:
Такое есть или было в чувашском?  :donno:

Цитата: Zhendoso от августа 27, 2013, 13:52

Цитата: Borovik от августа 27, 2013, 10:28
Если постараться, можно хакасских и тофских найти.

Отрицательный аспект обычного настоящего времени образован по схеме старый аорист + отрицание чоғыл + личный показатель:

чӱгӱрер чоғылбын я не бегаю
чӱгӱрер чоғылзың ты не бегаешь
чӱгӱрер чоғыл он не бегает

Сабжевого йота в хакасском уже нет, т.к. в этом языке, как и в татарском, -ай стянулся в узкий:
ойнидырбын я играю

Можно и на деепричастие -а/-е заменить (если основа на гласный, то опять стянется до "и").
чӱгӱре чоғылбын я не бегаю
чӱгӱре чоғылзың ты не бегаешь
чӱгӱре чоғыл он не бегает.
_________________________
Стяжка "й"-содержащих аффиксов в узкий "и" регулярна: узу+йар=узир (будет спать), узу+йым=узим (посплю-ка/давай я посплю), узу+ба+йым=узубим (давай-ка я не буду спать), узу+йа=узи (спя), узу+ба+йын=узубин (не спя).

Цитата: bvs от августа 19, 2021, 19:58
Сужение гласных перед j имеет место и в других тюркских.

да, в казахском например ей переходит в ій (орфографически и), бермейді -> бермейт -> бермійт (на письме бермит) - не даст/не дает

Цитата: aigem от августа 20, 2021, 15:50

Цитата: bvs от августа 19, 2021, 19:58
Сужение гласных перед j имеет место и в других тюркских.

да, в казахском например ей переходит в ій (орфографически и), бермейді -> бермейт -> бермійт (на письме бермит) - не даст/не дает

Только с остальными гласными такого не происходит (я подозреваю, что казахское «е» на самом деле фонологически іː, и тогда слияние іː и і перед й вполне логично).