Лингвофорум

Господа тюркологи, меня давно мучит вопрос. В  описаниях тех тюркских, которые мне приходилось читать (казахский, татарский... Кажется, всё) однозначно говорится, что ударение падает на последний слог. Однако - утыр, отыр... орыс и др. татары и казахи  явно произносят с ударением на первом. А уж в русско-турецком разговорнике вообще мрак. Обясните, пожалуйста, кто может.

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 21:35
Однако - утыр, отыр... орыс и др. татары и казахи  явно произносят с ударением на первом.

Явно ли?

Цитата: Karakurt от августа 21, 2013, 21:38

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 21:35
Однако - утыр, отыр... орыс и др. татары и казахи  явно произносят с ударением на первом.

Явно ли?

На мой слух - абсолютно явно.

В казахском явно есть тенденция оттяжки ударения с редуцированных слогов. Еще в личных окончаниях типа барады, барамын, барамыз - это во многих языках.

Редукция ударного там вроде?

Цитата: bvs от августа 21, 2013, 21:52

В казахском явно есть тенденция оттяжки ударения с
редуцированных слогов. Еще в личных окончаниях типа барады, барамын, барамыз -
это во многих языках.

Только тенденция? Если я произнесу то же барамы́н с ударением на ы, это не будет звучать странно?
Только в казахском? Мои знакомые татары говорили именно так:  у́тыр. А ещё - знаменитое "кая бара́сын?"

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:02
Только тенденция? Если я произнесу то же барамы́н с ударением на ы, это не будет звучать странно?

Нет, в этих словах это правило, всегда произносится с ударением на препоследний. С другой стороны, тут вопрос о восприятии ударения: поскольку силовое ударение это и длительность в том числе, нередуцированный будет казаться ударным по сравнению с "ударным" редуцированным. В монгольском примерно то же самое: по правилам ударный первый слог, но если долгий гласный идет после, именно он воспринимается как ударный.

Цитата: bvs от августа 21, 2013, 22:09
поскольку силовое ударение это и длительность в том числе, нередуцированный
будет казаться ударным по сравнению с "ударным" редуцированным

Извините, не понял...

например в слове болды можно сказать что ы ударный, но он редуцированный, поэтому на слух ударным воспринимается о.

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:02

Только в казахском? Мои знакомые татары говорили именно так:  у́тыр. А ещё - знаменитое "кая бара́сын?"

Это приказ, в этом случае ударение падает на первый слог.

Цитата: bvs от августа 21, 2013, 22:20
например в слове болды можно сказать что ы ударный, но он редуцированный, поэтому на слух ударным воспринимается о.

Ясно.
Значит,  в слове барады ударение на а, а в слове болды на ы? Запутанно как-то...

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:25
Значит,  в слове барады ударение на а, а в слове болды на ы? Запутанно как-то...

Разные формы. Болды — прошедшее время.

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:25
в слове барады ударение на а, а в слове болды на ы?

По идее да, в болды это -ды пратюркское, а в барады исторически недавно приклеилось (это форма глагола тур, которая стала личным окончанием 3-го лица). Во многих тюркских личные окончания неударные.

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:34
Если да, то как их отличить?

Выше же bvs написал :)
В болды -ды — суффикс, обозначающий прошедшее время. А в барады -ды — личное окончание, причём недавнее.

Цитата: bvs от августа 21, 2013, 22:30

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:25
в слове барады ударение на а, а в слове болды на ы?

По идее да, в болды это -ды пратюркское, а в барады исторически недавно приклеилось (это форма глагола тур, которая стала личным окончанием 3-го лица). Во многих тюркских личные окончания неударные.

Вон как сложно... А это всё как-то фиксируется в словарях и описаниях? Я до сих пор не встречал, хотя, честно сказать, не могу похвастаться обилием прочитанного...

Цитата: Хворост от августа 21, 2013, 22:36

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:34
Если да, то как их отличить?

Выше же bvs написал :)
В болды -ды — суффикс, обозначающий прошедшее время. А в барады -ды — личное окончание, причём недавнее.

Да, я понял; просто успел написать вопрос до объяснения bvs, а вы успели его прочитать до того, как я его удалил...

Хоть я и не тюрколог, позвольте внести свои две копейки

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:02
Мои знакомые татары говорили именно так:  у́тыр.

Не слышу я здесь ударения на первый слог, только на второй.  :donno: Вот в марийском (http://ru.forvo.com/search/%D1%83%D1%82%D1%8B%D1%80/) да, на первом, но татары же так не говорят.

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:02
А ещё - знаменитое "кая бара́сын?"

А вот тут да, ударение верно поставлено. Я бы сказал что "-сын" это не совсем часть слова, а просто личностное окончание, а ориентироваться нужно на "чистую" форму третьего лица - бара́.

Якутский - самый лёгкий на ударения. Правда, русскоязычному будет тяжело произносить слова вроде күүтүүлээх.

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 00:43
Не слышу я здесь ударения на первый слог, только на второй

Блин. Насчёт глаголов картина прояснилась,  вот насчёт утыр - не очень. Надо прямо чётко говорить с ударением на ы? Что ж мне упорно слышится ударение на у-то?

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 00:43
-Кая барасың, Пятящок?
-Бик зур бик зур секрет.

Цитата: Timiriliev от августа 22, 2013, 05:14
Якутский - самый лёгкий на ударения

В каком смысле? На последний слог?

Цитата: RockyRaccoon от августа 22, 2013, 08:44

Цитата: Timiriliev от августа 22, 2013, 05:14
Якутский - самый лёгкий на ударения

В каком смысле? На последний слог?

Да. За исключением пары-тройки слов типа субу.

Другое дело, что русскоязычный может воспринимать долгие гласные как ударные (кстати, это признак якутского акцента - долгота либо дифтонгизация вместо ударения). Может показаться, что в слове кураанах, например, ударение на втором слоге. На русский слух это так.

Цитата: Timiriliev от августа 22, 2013, 09:18
Да. За исключением пары-тройки слов типа субу.

Хороший язык. Люблю фиксированное ударение.

Цитата: RockyRaccoon от августа 22, 2013, 08:43
насчёт утыр - не очень. Надо прямо чётко говорить с ударением на ы? Что ж мне упорно слышится ударение на у-то?

Вы то марийское слово послушали? Где Вам в нём слышится ударение и отличается ли оно от татарского слова?

В азербайджанском так:

1) в корневой морфеме ударение падает на последний слог, кроме заимствований;
2) аффиксы делятся на ударные (оттягивают ударение на себя) и на безударные. Если в слове присутствует цепочка ударных аффиксов, то ударным будет последний.

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 00:43

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 22:02
Мои знакомые татары говорили именно так:  у́тыр.

Не слышу я здесь ударения на первый слог, только на второй.  :donno:

Хм. Давно заметил, что русофоны, не знакомые с азербайджанским с детства (россияне то есть), часто слышат ударение в азербайджанских словах не там, где оно на самом деле.

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 16:24
Вы то марийское слово послушали? Где Вам в нём слышится ударение и отличается ли
оно от татарского слова?

На первом слоге. Не отличается. А может, та татарка, которая научила меня этому слову, разговаривала на диалекте?

Цитата: RockyRaccoon от августа 22, 2013, 16:37
На первом слоге. Не отличается.

На первом, согласен, но у меня чёткое впечатление что слово звучит не так. Может я по другому слышу, надо других знающих татарский подождать.
Не помешала бы запись татарского слова, но на forvo его нет, а так в интернете я только песню нашёл.  :(

Цитата: RockyRaccoon от августа 22, 2013, 16:37
А может, та татарка, которая научила меня этому слову, разговаривала на диалекте?

Возможно, но в диалектах я не разбираюсь.  :donno:

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 17:30

Цитата: RockyRaccoon от августа 22, 2013, 16:37
На первом слоге. Не отличается.

На первом, согласен, но у меня чёткое впечатление что слово звучит не так. Может я по другому слышу, надо других знающих татарский подождать.
Не помешала бы запись татарского слова, но на forvo его нет, а так в интернете я только песню нашёл.  :(

У вас же хорошее произношение, да? Себя слушайте и говорите другим, как правильно. :)

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:04
У вас же хорошее произношение, да?

Да вроде неплохое, налёт русского акцента конечно есть, но это проблема всех городских татар.

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:04
Себя слушайте и говорите другим, как правильно. :)

Я в принципе себя и послушал, но я уже боюсь, что прочитав эту тему неосознанно ставлю ударение на второй слог. ;D

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 18:09
Да вроде неплохое, налёт русского акцента конечно есть, но это проблема всех городских татар.

True pronunciation только в деревнях?

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:10
True pronunciation только в деревнях?

Если Вы именно о литературном, то в основном в телевизоре. :)

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 21:35
Господа тюркологи, меня давно мучит вопрос. В  описаниях тех тюркских, которые мне приходилось читать (казахский, татарский... Кажется, всё) однозначно говорится, что ударение падает на последний слог. Однако - утыр, отыр... орыс и др. татары и казахи  явно произносят с ударением на первом. А уж в русско-турецком разговорнике вообще мрак. Обясните, пожалуйста, кто может.

Например в хакасском есть такое явление, что если в первом слоге идет какой-то гласный кроме ы или i, а во втором как раз это ы или i, то первый слог удлинняется и соответственно ударение переходит на него. Например, фразу амыр хазых, в реальности произносят примерно как ['а:мыр 'ха:зых].
Но вообще ударение в тюркских и даже больше в алтайских отличается заметно от русского. Во многих на слух гласные в начальном слоге произносятся максимально четко и бывает что как долгие, а ближе к концу гласные редуцируются (хотя эта редукция и отличается от русской), но при этом на эти последние гласные падает и силовое ударение и иногда еще несколько повышается интонация. В монгольских языках это особенно заметно. Но в тюркских тоже.

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 18:40

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:10
True pronunciation только в деревнях?

Если Вы именно о литературном, то в основном в телевизоре. :)

Ну ещё может в ближайших к Казани татарских деревнях, например в Кушлауче (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%88%D0%BB%D0%B0%D1%83%D1%87), родной деревне Тукая.

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 18:09

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:04
У вас же хорошее произношение, да?

Да вроде неплохое, налёт русского акцента конечно есть, но это проблема всех городских татар.

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:04
Себя слушайте и говорите другим, как правильно. :)

Я в принципе себя и послушал, но я уже боюсь, что прочитав эту тему неосознанно ставлю ударение на второй слог. ;D

Вообще-то, может произноситься с ударением, как на первом слоге, так и на втором слоге. ;) Если с оттенком внимания и заботы, то частенько действительно говорят с ударением на первом слоге, а в остальных, так скать, более приземленных и повседневных случаях произносится с ударением на втором слоге, примерно так...

Цитата: Фанис от августа 24, 2013, 21:27

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 18:09

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:04
У вас же хорошее произношение, да?

Да вроде неплохое, налёт русского акцента конечно есть, но это проблема всех городских татар.

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:04
Себя слушайте и говорите другим, как правильно. :)

Я в принципе себя и послушал, но я уже боюсь, что прочитав эту тему неосознанно ставлю ударение на второй слог. ;D

Вообще-то, может произноситься с ударением, как на первом слоге, так и на втором слоге. ;) Если с оттенком внимания и заботы, то частенько действительно говорят с ударением на первом слоге, а в остальных, так скать, более приземленных и повседневных случаях произносится с ударением на втором слоге, примерно так...

Ну не знаю, ударение на первом слоге лично мне режет уши, хотя я всё-таки тру нейтивом назваться не могу. :donno: А в слове кара так же?

Цитата: Red Khan от августа 24, 2013, 21:36

Цитата: Фанис от августа 24, 2013, 21:27

Цитата: Red Khan от августа 22, 2013, 18:09

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:04
У вас же хорошее произношение, да?

Да вроде неплохое, налёт русского акцента конечно есть, но это проблема всех городских татар.

Цитата: -Dreame- от августа 22, 2013, 18:04
Себя слушайте и говорите другим, как правильно. :)

Я в принципе себя и послушал, но я уже боюсь, что прочитав эту тему неосознанно ставлю ударение на второй слог. ;D

Вообще-то, может произноситься с ударением, как на первом слоге, так и на втором слоге. ;) Если с оттенком внимания и заботы, то частенько действительно говорят с ударением на первом слоге, а в остальных, так скать, более приземленных и повседневных случаях произносится с ударением на втором слоге, примерно так...

Ну не знаю, ударение на первом слоге лично мне режет уши, хотя я всё-таки тру нейтивом назваться не могу. :donno: А в слове кара так же?

"Смотри"? Да, тоже может произноситься, как с ударением на первом, так и на втором слоге. Например, если человек увидел, что-то его впечатлившее, он скажет "кара" с ударением на первом слоге. Вообще, ударение на первом слоге, кажется, связано с передачей каких-то эмоций или какого-то определенного настроения...

Цитата: Фанис от августа 24, 2013, 21:49
Вообще, ударение на первом слоге, кажется, связано с передачей каких-то эмоций или какого-то определенного настроения...

Присоединяюсь.

В русском языке долгота гласных не имеет смыслоразличительного значения. В русских словах автоматически гласный ударного слога удлиняется, наряду с силовым акцентом на нем. Неударные гласные подвергаются редуцированию с утратой своего качества. Поэтому, с точки зрения носителя русского языка, ударенным воспринимается слог с наиболее долгим гласным, при прочих равных. Если брать, скажем, эстонский язык, то ударенным акустически будет восприниматься слог со сверхдолгим гласным, независимо от реального положения ударения в слове.