Сейчас считается, что ближайшим общим предком неандертальцев и современных людей был гейдельбергский человек. Европейские гейдельбергские люди эволюционировали в неандертальцев, а африканские в сапиенсов. Почитав про них, обнаруживаются странные вещи. Гейдельбержец внешне выглядел как этакий мордоворот, но все же его физиономия на наш современный взгляд выглядит не в пример интеллектуальнее, чем у неандертальца. Более того, у него были определенные культурные достижения, которые у неандертальцев исчезли, - например, он делал хорошо сбалансированные метательные копья и строил каменные хижины. Хотя в то же время у неандертальцев инвентарь каменных инструментов более разнообразен. Ну и наконец, как ни странно, специальное исследование скелетов на предмет приспособленности к использованию речи показало, что у гейдельбержца с этим дело обстояло лучше, чем у неандертальца (хотя, конечно, это указывает только на потенциальные возможности, а не на реальное существование или отсутствие речи). Так не значит ли это, что неандерталец эволюционно деградировал? :what:
он на каком языке говорил?
на армянском? :???
Цитата: amaZulu от августа 20, 2013, 19:51
он на каком языке говорил?
Он - это кто? Homo heidelbergensis mordovorot или Homo neanderthalensis degenerat? :what:
Цитата: Devorator linguarum от августа 20, 2013, 20:10
Цитата: amaZulu от августа 20, 2013, 19:51
он на каком языке говорил?
Он - это кто? Homo heidelbergensis mordovorot или Homo neanderthalensis degenerat? :what:
неандерталец...
не умел говорить?
мычал только?
Цитата: Devorator linguarum от августа 20, 2013, 19:43
Сейчас считается, что ближайшим общим предком неандертальцев и современных людей был гейдельбергский человек. Европейские гейдельбергские люди эволюционировали в неандертальцев, а африканские в сапиенсов. Почитав про них, обнаруживаются странные вещи. Гейдельбержец внешне выглядел как этакий мордоворот, но все же его физиономия на наш современный взгляд выглядит не в пример интеллектуальнее, чем у неандертальца. Более того, у него были определенные культурные достижения, которые у неандертальцев исчезли, - например, он делал хорошо сбалансированные метательные копья и строил каменные хижины. Хотя в то же время у неандертальцев инвентарь каменных инструментов более разнообразен. Ну и наконец, как ни странно, специальное исследование скелетов на предмет приспособленности к использованию речи показало, что у гейдельбержца с этим дело обстояло лучше, чем у неандертальца (хотя, конечно, это указывает только на потенциальные возможности, а не на реальное существование или отсутствие речи). Так не значит ли это, что неандерталец эволюционно деградировал? :what:
даже , если ваши выводы на чём-то основаны , почему таки деградация , а не приспособление ? (не знаю как там с переднеазиатскими неандертальцами , а европейские охотились на мамонтовую фауну , зачем сбалансированное копьё для неё , вглядывался в череп , интеллекта не увидел у обоих :) реконструкция праИЕ явно показывает , что на таком говорить не могли не только неандертальцы :) , а вот трещать как трясогузка могут только
готтентоты сапиенсы сапиенсы )).
Цитата: Лом d10 от августа 20, 2013, 20:15
реконструкция праИЕ явно показывает , что на таком говорить не могли не только неандертальцы :) ,
а вот с этого места плиз подробней
Цитата: Pawlo от августа 21, 2013, 00:11
Цитата: Лом d10 от августа 20, 2013, 20:15
реконструкция праИЕ явно показывает , что на таком говорить не могли не только неандертальцы :) ,
а вот с этого места плиз подробней
чего подробнее ? Откройте и "почитайте" в слух чего-нибудь из реконструированного , люди на таком точно говорить не могут :P а вы хотите понять был язык у неандертальцев по костям ...
Я лично не хочу. И сомневаюсь что был
Цитата: Лом d10 от августа 20, 2013, 20:15
интеллекта не увидел
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
Цитата: Лом d10 от августа 20, 2013, 20:15
интеллекта не увидел
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
Ага, как у дельфинов! :green: Действительно, у неандертальцев ширина мозга крайне велика, максимальна для всех групп гоминид. Очень характерны относительно малые размеры лобной и теменной долей при очень больших – затылочной. Мозг отличался от мозга современного человека, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, существенное отставание от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений. При этом существование речи у неандертальцев, по данным палеоневрологии, весьма вероятно и даже почти несомненно.
Цитата: Devorator linguarum от августа 20, 2013, 19:43
Гейдельбержец внешне выглядел как этакий мордоворот, но все же его физиономия на наш современный взгляд выглядит не в пример интеллектуальнее, чем у неандертальца... Так не значит ли это, что неандерталец эволюционно деградировал? :what:
гейдельбергенсисы-это атипичные неантердальцы( "атипичные" неандертальцы известны большей частью по женским черепам, а "классические" – по мужским. ), они "более сапиентны" оттого, что сапиентные признаки - во многом примитивные, сохранившиеся у нас с тех времён, но изменившиеся у европейских неандертальцев. Неафриканские популяции современных людей имеют от 1 до 4% неандертальских генов. Такое смешение генов и культур помогло первым кроманьонцам быстро приспособиться к совершенно новым для них природным условиям. С тех ли пор у европейцев относительно широкая кисть, широкая стопа, массивный сравнительно с населением других материков череп и скелет. Всё это – потенциально неандерталоидные признаки.
Цитата: Abdylmejit от августа 21, 2013, 13:27
Неафриканские популяции современных людей имеют от 1 до 4% неандертальских генов.
Так была ли метисация с неандертальцами? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57045.msg1767625.html#msg1767625) вопрос ещё не решён - метисация или полиморфизм общего предка...
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
А может быть, неандерталец, со своим большим мозгом, был чересчур развит интеллектуально, склонен к задумчивости, к размышлениям о смысле жизни, к гуманности и доброте, а также толерантности и политкорректности по отношению к другим племенам? А потом пришли дикие кроманьонцы с меньшим мозгом и, не задумываясь (бо нечем), взяли да перебили задумчивых?
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 13:34
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
А потом пришли дикие кроманьонцы с меньшим мозгом и, не задумываясь (бо нечем), взяли да перебили задумчивых?
Просто, тупо схавали... :'(
Правда не всех... http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS8czP9VM1R1FLdGpf0NdEQ7g6Sc4oRbETTCgHa5f7dfRdheHEe
Цитата: Abdylmejit от августа 21, 2013, 14:22
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 13:34
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
А потом пришли дикие кроманьонцы с меньшим мозгом и, не задумываясь (бо нечем), взяли да перебили задумчивых?
Просто, тупо схавали... :'(
Тогда Валуеву есть прямой смысл обратиться в Гаагский трибунал с обвинением европеоидов в геноциде неандертальцев.
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
Цитата: Лом d10 от августа 20, 2013, 20:15
интеллекта не увидел
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
ниже уже намекнули , я донамякиваю , смотрел в череп интеллекта не увидел.)
Цитата: Pawlo от августа 21, 2013, 11:32
Я лично не хочу. И сомневаюсь что был
а почему собственно ? по каким таким данным ?
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 13:34
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
А может быть, неандерталец, со своим большим мозгом, был чересчур развит интеллектуально, склонен к задумчивости, к размышлениям о смысле жизни, к гуманности и доброте, а также толерантности и политкорректности по отношению к другим племенам? А потом пришли дикие кроманьонцы с меньшим мозгом и, не задумываясь (бо нечем), взяли да перебили задумчивых?
Сомнительно. Были бы умней использовали бы свой ум для того что бы победить наших предков. Нет связи между теми качествами которые вы назвали. по крайней мере между ними в виде "стали минрней, добрей, неэгоистичней и т п" и умом.
Скорее наоборот даже
Цитата: Лом d10 от августа 21, 2013, 15:16
Цитата: Pawlo от августа 21, 2013, 11:32
Я лично не хочу. И сомневаюсь что был
а почему собственно ? по каким таким данным ?
сложилось впечетление псоле того как изучил вопрос что они были не зело умны.
Где пролетало примерно такое: что на способность чела говорить влияет форма горла и длина гортани (м-м-м... может, коряво выражаюсь, но уж как запомнил). Так вот, ученые эти подсчитали, что при неандертальском строении горла длина его гортани должна быть такого размера, который намного превышает ее фактическую длину (по скелету). Их резюме: сии хлопцы складно балакать не могли.
Цитата: zwh от августа 21, 2013, 15:45
Где пролетало примерно такое: что на способность чела говорить влияет форма горла и длина гортани (м-м-м... может, коряво выражаюсь, но уж как запомнил). Так вот, ученые эти подсчитали, что при неандертальском строении горла длина его гортани должна быть такого размера, который намного превышает ее фактическую длину (по скелету). Их резюме: сии хлопцы складно балакать не могли.
да тоже это где-то видел , как это вычислялось по аналогии с сапиенсами сапиенсами и бонобо с городами , сомнительно это всё.
Цитата: zwh от августа 21, 2013, 14:41
Цитата: Abdylmejit от августа 21, 2013, 14:22
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 13:34
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
А потом пришли дикие кроманьонцы с меньшим мозгом и, не задумываясь (бо нечем), взяли да перебили задумчивых?
Просто, тупо схавали... :'(
Тогда Валуеву есть прямой смысл обратиться в Гаагский трибунал с обвинением европеоидов в геноциде неандертальцев.
Не покатит. Неандертальцы были существенно ниже кроманьонцев. А Валуев даже для последних слишком высок.
Валуев=неандерталец=бред дилетантов. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 16:47
Валуев=неандерталец=бред дилетантов. :umnik:
Ну все же знают, что Валуев = снежный человек (йети и т.д.).
Цитата: Pawlo от августа 21, 2013, 15:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 13:34
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
А может быть, неандерталец, со своим большим мозгом, был чересчур развит интеллектуально, склонен к задумчивости, к размышлениям о смысле жизни, к гуманности и доброте, а также толерантности и политкорректности по отношению к другим племенам? А потом пришли дикие кроманьонцы с меньшим мозгом и, не задумываясь (бо нечем), взяли да перебили задумчивых?
Сомнительно. Были бы умней использовали бы свой ум для того что бы победить наших предков. Нет связи между теми качествами которые вы назвали. по крайней мере между ними в виде "стали минрней, добрей, неэгоистичней и т п" и умом.
Скорее наоборот даже
Ни, для того, чтобы победить, много ума не надо - важен коллективизм, которого неандертальцам явно не хватило в конкурентной борьбе с гомо эсэс - жили мелкими семьями, т.к. физически мощные были, и в большое стадо, как нашим понаехавшим из африк всяких предкам, сбиваться смысла не было.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 17:09
жили мелкими семьями, т.к. физически мощные были, и в большое стадо, как нашим предкам, сбиваться смысла не было.
Они это физически не могли. Тяжелые, но при этом коротконогие и неповоротливые - они могли брать под контроль куда меньшую территорию, чем х.с.
PS Мне кажется, легенды о гномах - это воспоминания о последних неандертальцах.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 16:47
Валуев=неандерталец=бред дилетантов. :umnik:
Всё время, глядя на Валуева, жалею, что я не кинематографист. Непременно снял бы фильм о неандертальцах с Николаем в главной роли.
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 16:45
Не покатит. Неандертальцы были существенно ниже кроманьонцев. А Валуев даже для
последних слишком высок.
Это средний неандерталец существенно ниже среднего кроманьонца. А Валуев - просто очень высокий неандерталец.
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 16:45
Цитата: zwh от августа 21, 2013, 14:41
Цитата: Abdylmejit от августа 21, 2013, 14:22
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 13:34
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
А потом пришли дикие кроманьонцы с меньшим мозгом и, не задумываясь (бо нечем), взяли да перебили задумчивых?
Просто, тупо схавали... :'(
Тогда Валуеву есть прямой смысл обратиться в Гаагский трибунал с обвинением европеоидов в геноциде неандертальцев.
Не покатит. Неандертальцы были существенно ниже кроманьонцев. А Валуев даже для последних слишком высок.
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 17:17
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 17:09
PS Мне кажется, легенды о гномах - это воспоминания о последних неандертальцах.
Есть подозрение в геноциде не только гномов, но и великанов.
По современным реконструкциям, " вес гигантопитеков составлял 300—400 кг, рост — до трёх метров. У особо крупных самцов вес тела достигал 550 кг, а рост — до 3,6 метра. Это чуть больше роста белого медведя, вставшего на задние лапы. Гиганты исчезают внезапно — как раз во времена существования раннего гомо сапиенса. Может быть, в их гибели действительно повинен человек современного физического типа?" :o
Цитата: Pawlo от августа 21, 2013, 15:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 13:34
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
А может быть, неандерталец, со своим большим мозгом, был чересчур развит интеллектуально, склонен к задумчивости, к размышлениям о смысле жизни, к гуманности и доброте, а также толерантности и политкорректности по отношению к другим племенам? А потом пришли дикие кроманьонцы с меньшим мозгом и, не задумываясь (бо нечем), взяли да перебили задумчивых?
Сомнительно. Были бы умней использовали бы свой ум для того что бы победить наших предков. Нет связи между теми качествами которые вы назвали. по крайней мере между ними в виде "стали минрней, добрей, неэгоистичней и т п" и умом.
Скорее наоборот даже
Ну не скажите. Миллионы людей, очень даже умных в некоторых областях жизни, крайне непрактичны. Им бы сидеть и корпеть над своим любимым предметом; но не стоит доверять им, к примеру, элементарную клейку обоев. Они не смогут использовать свой ум для этого простого дела. И, конечно же, морду им набьёт любой чуть более агрессивный и менее задумчивый. Но вроде бы неумными их не назовёшь...
Или возьмём, к примеру, команчей. Они, как пишут, были просто помешаны на войне, больше их почти ничего не интересовало, и соседние племена, с богатой духовной культурой, когда их спрашивали о религии команчей, об их мифологии и т.д., отвечали: "У команчей этого ничего нет. Они
не думают". И вот эти "недумающие" держали в страхе всех окрестных "задумчивых"...
Я, конечно, в шутку выдвинул гипотезу об умных неандертальцах. Но потом призадумался...
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 19:26
Я, конечно, в шутку выдвинул гипотезу об умных неандертальцах. Но потом призадумался...
Наверное вы тоже неандер...
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 19:06
Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 16:47
Валуев=неандерталец=бред дилетантов. :umnik:
Всё время, глядя на Валуева, жалею, что я не кинематографист. Непременно снял бы фильм о неандертальцах с Николаем в главной роли.
Есть даже такой жанр "фентези каменного века"
Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 19:28
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 19:26
Я, конечно, в шутку выдвинул гипотезу об умных неандертальцах. Но потом призадумался...
Наверное вы тоже неандер...
Внешне совершенно не похож, увы.
(А уж вы-то...)
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2013, 19:30
Внешне совершенно не похож, увы.
Деградация же... :tss:
Цитата: Abdylmejit от августа 21, 2013, 19:10
По современным реконструкциям, " вес гигантопитеков составлял 300—400 кг, рост — до трёх метров. У особо крупных самцов вес тела достигал 550 кг, а рост — до 3,6 метра. Это чуть больше роста белого медведя, вставшего на задние лапы. Гиганты исчезают внезапно — как раз во времена существования раннего гомо сапиенса. Может быть, в их гибели действительно повинен человек современного физического типа?" :o
Снежный чел (aka йети) -- чем тебе не гигантопитек?
Цитата: zwh от августа 21, 2013, 22:08
Снежный чел (aka йети) -- чем тебе не гигантопитек?
Докажите существование йети... Поймайте одного...
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 17:17
Они это физически не могли. Тяжелые, но при этом коротконогие и неповоротливые - они могли брать под контроль куда меньшую территорию, чем х.с.
такую глупость может сморозить только человек не ходивший ни разу на охоту с копьем
неандертальцы в численности уступали в том числе и потому, что медленно взрослели. хотя в такой тундре и сапиенсы не сильно то многочисленны
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 17:17
PS Мне кажется, легенды о гномах - это воспоминания о последних неандертальцах.
а может легенды о снежном человеке?
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 17:17
PS Мне кажется, легенды о гномах - это воспоминания о последних неандертальцах.
Вы собираетесь возводить легенды о гномах к эпохе пикового Вислинского оледенения??? :o
Валуев страдает синдромом гипофизарного гигантизма с акромегалией, насколько я слышал. Его высокий рост и черты лица из-за чрезмерной выработки гормона роста.
Цитата: гранитокерам от августа 21, 2013, 22:42
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 17:17
Они это физически не могли. Тяжелые, но при этом коротконогие и неповоротливые - они могли брать под контроль куда меньшую территорию, чем х.с.
такую глупость может сморозить только человек не ходивший ни разу на охоту с копьем
неандертальцы в численности уступали в том числе и потому, что медленно взрослели
У Вики они взрослели быстро
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2013, 23:27
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 17:17
PS Мне кажется, легенды о гномах - это воспоминания о последних неандертальцах.
Вы собираетесь возводить легенды о гномах к эпохе пикового Вислинского оледенения??? :o
Отдельные колонии неадеров освоили пещеры и прожили там до раннего средневековья, десу же...
Цитата: jvarg от августа 22, 2013, 06:41
Отдельные колонии неадеров освоили пещеры и прожили там до раннего средневековья, десу же...
Они до сих пор там прячутся... :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 22:25
Цитата: zwh от августа 21, 2013, 22:08
Снежный чел (aka йети) -- чем тебе не гигантопитек?
Докажите существование йети... Поймайте одного...
Вроде пролетало где-то еще весной или в начале лета, что собрали несколько волосков -- предположительно от снежного чела -- и понесли на генетическую экспертизу. С тех пор чё-то тишина...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 22:25
Цитата: zwh от августа 21, 2013, 22:08
Снежный чел (aka йети) -- чем тебе не гигантопитек?
Докажите существование йети... Поймайте одного...
в общем то не так и давно про горилл тоже самое говорили
Цитата: jvarg от августа 22, 2013, 06:41
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2013, 23:27
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 17:17
PS Мне кажется, легенды о гномах - это воспоминания о последних неандертальцах.
Вы собираетесь возводить легенды о гномах к эпохе пикового Вислинского оледенения??? :o
Отдельные колонии неадеров освоили пещеры и прожили там до раннего средневековья, десу же...
Вы решили заняться криптоантропологией?
Цитата: zwh от августа 22, 2013, 08:48
Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 22:25
Цитата: zwh от августа 21, 2013, 22:08
Снежный чел (aka йети) -- чем тебе не гигантопитек?
Докажите существование йети... Поймайте одного...
Вроде пролетало где-то еще весной или в начале лета, что собрали несколько волосков -- предположительно от снежного чела -- и понесли на генетическую экспертизу. С тех пор чё-то тишина...
На польта пошли. (с)
накопал: http://techno.bigmir.net/discovery/1538409-My-s-eli-neandertal-cev--nashih-predkov-obvinili-v-kannibalizme
Цитата: Abdylmejit от августа 22, 2013, 21:20
накопал: http://techno.bigmir.net/discovery/1538409-My-s-eli-neandertal-cev--nashih-predkov-obvinili-v-kannibalizme
Почему неандертальца изображают волосатым коротышкой либо очень смуглой наполовинуобезьяной, а современный человек всегда европеоид с тонкими чертами лица? Хотя первый европеец, а второй пришёл из Африки.
http://techno.bigmir.net/discovery/1530621-Rodi-uroda--uchenye-icshut-dobrovol-cev-dlja-klonirovanija-neandertal-cev (http://techno.bigmir.net/discovery/1530621-Rodi-uroda--uchenye-icshut-dobrovol-cev-dlja-klonirovanija-neandertal-cev)
Интересно как их изображают в странах с неевропеоидным населением.
(http://webmandry.com/images/stories/2012/10/aborigeny/aborigeny-5.jpg) Так выглядели , наверно, первые европейские кроманьонцы ...
Цитата: Abdylmejit от августа 22, 2013, 23:03
Так выглядели , наверно, первые европейские кроманьонцы ...
Это ближе к истине, но как же гуанчи - прямые наследники европейских кроманьонцев?
Цитата: alant от августа 22, 2013, 22:34
Хотя первый европеец, а второй пришёл из Африки.
За 100 тыс. лет могло произойти куча внутреннеафриканских миграций и даже изменится фенотип, в итоге африканские сапиенсы 100 тыс. лет назад и сапиенсы сейчас не одно и тоже. Негроидность она же не в цвете кожи, а в черепе. У кроманьонцев негроидный череп?
Цитата: Rwseg от августа 23, 2013, 01:32
Цитата: alant от августа 22, 2013, 22:34
Хотя первый европеец, а второй пришёл из Африки.
За 100 тыс. лет могло произойти куча внутреннеафриканских миграций и даже изменится фенотип, в итоге африканские сапиенсы 100 тыс. лет назад и сапиенсы сейчас не одно и тоже. Негроидность она же не в цвете кожи, а в черепе. У кроманьонцев негроидный череп?
Против черепа, как говорится, не попрёшь, но цвет кожи отчего неизменно светлый? Изображали бы их какими-то эфиопоподобными.
Если череп европеоидный, все расы от них произошли?
Цитата: alant от августа 23, 2013, 01:59
Цитата: Rwseg от августа 23, 2013, 01:32
Цитата: alant от августа 22, 2013, 22:34
Хотя первый европеец, а второй пришёл из Африки.
За 100 тыс. лет могло произойти куча внутреннеафриканских миграций и даже изменится фенотип, в итоге африканские сапиенсы 100 тыс. лет назад и сапиенсы сейчас не одно и тоже. Негроидность она же не в цвете кожи, а в черепе. У кроманьонцев негроидный череп?
Против черепа, как говорится, не попрёшь, но цвет кожи отчего неизменно светлый? Изображали бы их какими-то эфиопоподобными.
Если череп европеоидный, все расы от них произошли?
дык у неандертальцев тоже был ген сивости , голубоглазости , только не аналогичный сапиеновскому (у меланезийцев есть ген блондинистости вероятно унаследованный от денисовцев и не похожий на современный северо-африканский по происхождению).
Цитата: Rwseg от августа 23, 2013, 01:32
За 100 тыс. лет могло произойти куча внутреннеафриканских миграций и даже изменится фенотип, в итоге африканские сапиенсы 100 тыс. лет назад и сапиенсы сейчас не одно и тоже. Негроидность она же не в цвете кожи, а в черепе. У кроманьонцев негроидный череп?
antropogenez.ru почитайте. большинство современных рас голоценовое явление. ну разве австралийские аборигены заторможенные...
Цитата: Abdylmejit от августа 21, 2013, 13:27Мозг отличался от мозга современного человека, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями.
Если принять за основу, что мышление (как элементарная или усовершенствованная рассудочная деятельность нейронных систем) унаследовано палеочеловеком от предшествующих видов, а сознание стало уникальной эволюционной инновацией -- естественно, мозгу гоминидов потребовалось значительное время, чтобы освоить эту новинку.
Иначе говоря, критическим этапом для вида и подвидов Homo стал не контроль сознания за мышлением, а наоборот, контроль мышления над сознанием. И этот этап эволюции пока еще не завершился.
Развитие языка происходил тоже под этим замысловатым знаком.
Цитата: alant от августа 22, 2013, 23:39
Цитата: Abdylmejit от августа 22, 2013, 23:03
Так выглядели , наверно, первые европейские кроманьонцы ...
Это ближе к истине, но как же гуанчи - прямые наследники европейских кроманьонцев?
Гуанчи - изолянты и подобны некоторым горным народам, предки которых имели в генотипе рецессивные гены ( голубые глаза, светлые волосы, рыжие волосы) , а их светлая пигментация проявилась, как вследствие эндогамии.
Цитата: Abdylmejit от августа 23, 2013, 11:54
Гуанчи - изолянты и подобны некоторым горным народам, предки которых имели в генотипе рецессивные гены ( голубые глаза, светлые волосы, рыжие волосы) , а их светлая пигментация проявилась, как вследствие эндогамии.
Последнее слово за генетикой. Если у некоторых меланезийцев и (?) австралийцев-аборигенов это вроде независимые от Европы гены. То в регионах около Европы можно и посомневаться...
Одним словом, по сабжу: "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе деградировали ли неандертальцы, прогрессировали ли неандертальцы — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела. Асса!!"
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 12:20
Одним словом, по сабжу: "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе деградировали ли неандертальцы, прогрессировали ли неандертальцы — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела. Асса!!"
прерасный тост :UU:
Цитата: гранитокерам от августа 23, 2013, 12:33
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 12:20
Одним словом, по сабжу: "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе деградировали ли неандертальцы, прогрессировали ли неандертальцы — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела. Асса!!"
прерасный тост :UU:
:UU:! Сыяс! (Это по-котлярски)
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 13:07
Цитата: гранитокерам от августа 23, 2013, 12:33
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 12:20
Одним словом, по сабжу: "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе деградировали ли неандертальцы, прогрессировали ли неандертальцы — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела. Асса!!"
прерасный тост :UU:
:UU:! Сыяс! (Это по-котлярски)
:UU: :UU:
(со за лав?)
Хочу поделиться сразу двумя мыслями:
Во-первых, смешение неафриканских сапиенсов происходило, по данным генетики, не только в Европе и Передней Азии (с неандертальцами), но и в Восточной Азии и Океании - с т.н. денисовским человеком http://elementy.ru/news?newsid=431483 , причем, с последним у меланезийцев общие до 5% ДНК (!). Также есть генетический след пока неизвестного из археологии вида/подвида человека разумного http://lenta.ru/news/2013/11/20/interbreeding.
Цитата: Abdylmejit от августа 22, 2013, 23:03
(http://webmandry.com/images/stories/2012/10/aborigeny/aborigeny-5.jpg) Так выглядели , наверно, первые европейские кроманьонцы ...
И не первые тоже, но только они уже были голубоглазыми! http://db.compulenta.ru/chelovek/history/10010779/
Во-вторых, при возможности скрещивания между видами/подвидами, 1-4% смешения - это как-то очень мало и, вероятно, говорит о характере взаимоотношений как о геноциде.
Косвенно это можно подтвердить нижеследующим.
Натыкался недавно на исследования эмоциональной реакции человека на изображения существ, в разной степени похожих или непохожих на него. Предлагался ряд: "непохож на человека (кот, нечеловекоподоьбный робот)"-"похож, но не человек (ходячий мертвец, андроид)"-"привычный образ человека(собственно, человек)". Так вот: максимальное эмоциональное напряжение вызывали изображения "похож, но не человек". Недаром, в страшных сказках и легендах фигурирует столько оборотней, вампиров и прочих человекоподобных не-людей.
Не исключено, что именно так наши предки воспринимали и другие виды человека, а это уже повод для геноцида.
Цитата: वरुण от февраля 1, 2014, 14:12
И не первые тоже, но только они уже были голубоглазыми!
Такие? :)
(http://s006.radikal.ru/i213/1402/5f/003b216c5eca.jpg)
Цитата: वरुण от февраля 1, 2014, 14:12
И не первые тоже, но только они уже были голубоглазыми! http://db.compulenta.ru/chelovek/history/10010779/
Насчет группы людей, обитавшей "в высоких широтах между Европой и Сибирью". Такого рода гиперборейцы явно могли прибыть туда только после конца последнего оледенения. Интересно, каким археологическим культурам и языковым общностям они могли соответствовать?
Ученые выяснили, за что отвечает неандертальская ДНК в геноме человека
Оказалось, что неандертальские гены распределены в геноме человека неравномерно. Свободные от них участки ученые обнаружили на X-хромосоме и в тех областях ДНК, которые кодируют гены, которые участвуют в работе мужской репродуктивной системы.
МОСКВА, 29 янв — РИА Новости. Ученые проанализировали распределение генов неандертальцев в ДНК человека и выяснили, что они помогли нам приспособиться к холодному климату, но может также влиять на предрасположенность к некоторым болезням, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.
"Теперь, когда можно оценить вероятность, с которой конкретный генетический вариант был привнесен неандертальцами, мы можем начать выяснять, как унаследованная от них ДНК влияет на нас", — пояснил Дэвид Рейч (David Reich) из Медицинской школы Гарварда в Бостоне (США).
Рейч и его коллеги, в том числе Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии в Лейпциге (Германия), проанализировали генетические варианты в геномах 846 человек неафриканского происхождения и 176 африканцев и сравнили их с расшифровкой генома неандертальца, возраст которой составляет 50 тысяч лет и которую ученые сделали в прошлом году.
Оказалось, что неандертальские гены распределены в геноме человека неравномерно. Свободные от них участки ученые обнаружили на X-хромосоме и в тех областях ДНК, которые кодируют гены, которые участвуют в работе мужской репродуктивной системы. Это говорит о том, что люди и неандертальцы, хотя и скрещивались, были генетически так слабо совместимы, что их потомки часто оказывались бесплодны.
Значительно число неандертальских генов содержится в участках генов, кодирующих производство белков кератинов, которые придают прочность коже, волосам и ногтям. Ученые полагают, что эти гены могли быть полезны нашим предкам в холодном климате.
Кроме того, от неандертальцев человек получил гены, которые, как показали предыдущие исследования, повышают вероятность развития некоторых заболеваний — волчанки, болезни Крона, цирроза печени, диабета второго типа, а также влияют на уровни интерлейкина-18 в организме, размер слепого пятна в глазу и то, насколько легко человеку бросить курить. Ученые полагают, что в дальнейшем им удастся обнаружить неандертальское происхождение и других генов.
РИА Новости http://ria.ru/science/20140129/992069121.html
--------------
ЗЫ. Непонятно только, какой умник транслитерировал "David Reich" как "Дэвид Рейч"... Трудно было догадаться, что англичане произносят слово "рейх" как "райк"?
Врядли человек приложил руку к вымиранию этих особей. Он скорее просто приложил тело. Он просто изолировал популяции неандертальцев друг от друга, а поскольку неандертальцы жили маленькими семьями, где племя было маленькая семья близких родственников, то при изоляции друг от друга вымирание им было гарантированно.
Цитата: EnMerkar от февраля 1, 2014, 14:22
Цитата: वरुण от февраля 1, 2014, 14:12
И не первые тоже, но только они уже были голубоглазыми! http://db.compulenta.ru/chelovek/history/10010779/
Насчет группы людей, обитавшей "в высоких широтах между Европой и Сибирью". Такого рода гиперборейцы явно могли прибыть туда только после конца последнего оледенения. Интересно, каким археологическим культурам и языковым общностям они могли соответствовать?
Да что вы такое пишите? Люди в Сибире жили в Ледниковый период, в Мамонтовых степях, между Европой и Сибирью, вся это местность была достаточно густо заселена и тогда. Не на самом леднике конечно.
Цитата: वरुण от февраля 1, 2014, 14:30
Люди в Сибире жили в Ледниковый период, в Мамонтовых степях, между Европой и Сибирью, вся это местность была достаточно густо заселена и тогда.
Достаточно густо - это какая плотность? :what:
Цитата: वरुण от февраля 1, 2014, 14:23
Врядли человек приложил руку к вымиранию этих особей. Он скорее просто приложил тело. Он просто изолировал популяции неандертальцев друг от друга, а поскольку неандертальцы жили маленькими семьями, где племя было маленькая семья близких родственников, то при изоляции друг от друга вымирание им было гарантированно.
Как-то попадалась статья про цикличность изменений климата, а заодно там было и про европейский ледник, и неандертальцев. Указывалось, что одной из причин их печальной участи было падение метеорита -- сейчас, дескать, на этом месте Ладожское озеро. Соответственно дыму и пыли от этого светопреставления было выше крыши, климат на несколько лет изменился в худшую сторону, и, вроде бы, нашим волосатым братьям пришлось хреновато. Не могу сказать, чтоб это меня так сразу убедило -- ведь если они столько тыщ лет около ледника болтались, то неужели какой-то ср-ый метеорит мог помешать им и дальше двигаться к светлому будущему рабовладельческого стоя?
Лингвисты: современные языки сохранили следы неандертальских наречий
11.07.2013
Как полагают исследователи, существование языка у неандертальцев и его возможный "вклад" в культурное развитие человечества позволяет объяснить большое языковое разнообразие современного мира.
МОСКВА, 11 июл — РИА Новости. Способность к речи возникла у общего предка человека разумного и неандертальцев полмиллиона лет назад, после чего у неандертальцев развились собственные языки, следы которых можно найти в современных языках, считают ученые, опубликовавшие обзор в журнале Frontiers in Language Sciences.
Большинство антропологов полагает, что человек разумный освоил членораздельную речь 50-100 тысяч лет назад. Дан Дедиу (Dan Dediu) и Стивен Левинсон (Stephen Levinson) из Института психолингвистики Общества Макса Планка в Неймегене (Нидерланды) проанализировали данные последних исследований в области лингвистики, палеогенетики, палеонтологии и археологии и предположили, что членораздельная речь была характерна не только для людей, но и для неандертальцев, причем развиваться язык начал гораздо раньше, чем считалось до сих пор.
Способность к языку
Последним предком человека разумного и неандертальцев считается человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis), который жил 800-130 тысяч лет назад в Африке и Западной Европе и предположительно происходил от человека работающего (Homo ergaster), первого представителя человеческого рода. В Евразии его потомки эволюционировали в неандертальцев, в Африке — в человека разумного. Авторы статьи отмечают, что строение слухового и речевого аппаратов было приспособлено для речи у человека гейдельбергского уже около 500 тысяч лет назад.
Кроме того, генетическое сходство человека разумного и неандертальцев указывает на то, что они в равной степени были способны к развитию языка.
По умственным способностям, полагают ученые, неандертальцы также не уступали нашим предкам. Об этом свидетельствует высокая культура неандертальцев: каменные орудия труда, огонь, их кулинарные навыки, наличие одежды, а также традиции коллективной охоты и похоронных ритуалов. Поэтому авторы статьи полагают, что, когда человек разумный и неандерталец встретились в Передней Азии, их языковые способности могли быть сопоставимыми.
Черты языков неандертальцев
Известно, что неандертальцы жили в небольших группах, а такие группы, как правило, обладают сложным языком. Поэтому авторы статьи предполагают, что он был похож на языки небольших традиционных обществ: с большим набором звуков, сложным синтаксисом, большим числом исключений из правил и словарем в десятки тысяч слов. При этом языки этих групп неандертальцев должны были отличаться друг от друга.
Недавно генетики и лингвисты обнаружили связь между определенными генами, управляющими развитием мозга, и типом ударения в языке, на котором говорит тот или иной народ. Основываясь на данных о геноме неандертальцев, авторы статьи предполагают, что они говорили на языках с тоновым ударением. В таких языках ударные слоги выделяются не силой звука, как в русском, а высотой тона. Яркий пример — японский язык, где высота звука в одном слоге различает слова, обозначающие палочки для еды, край и мост.
След неандертальцев
Как полагают исследователи, существование языка у неандертальцев и его возможный "вклад" в культурное развитие человечества позволяет объяснить большое языковое разнообразие современного мира. Сейчас существует около семи тысяч языков. При этом исследования показывают, что структурные изменения в языке могут занимать десятки тысяч лет. Человек разумный вышел из Африки 70-50 тысяч лет назад. Он нес с собой небольшое число языков, из которого за такой короткий срок никак не могло развиться современное языковое разнообразие.
По мнению Дидиу и Левинсона, все встанет на свои места, если мы будем учитывать языки неандертальцев. Как отмечают антропологи, языки современных людей, чьи предки остались в Африке, должны были развиться без влияния неандертальцев. Сравнение африканских языков с языками Евразии может помочь найти следы неандертальских языков, заключают они.
РИА Новости http://ria.ru/science/20130711/948946361.html
Цитата: zwh от февраля 1, 2014, 15:10
Человек разумный вышел из Африки 70-50 тысяч лет назад. Он нес с собой небольшое число языков, из которого за такой короткий срок никак не могло развиться современное языковое разнообразие.
На основании чего такой вывод? :donno:
Хорошо собранной древней языковой семье типа ИЕ всего несколько тысяч лет - а дальше уже ностратический фрикотуман. Который по-любому в несколько раз меньше времени выхода из Африки. Так что не вижу тут никакого неандертальского влияния. И без него легко могло такое разнообразие получиться. Да и не доказуемо никак - все ли языки чисто сапиентные. Как разбираться предлагают? :what:
последняя статья точно фриконутая
Neanderthals may have died of diseases carried by humans from Africa
New research challenges the idea that the spread of infectious diseases exploded as agriculture evolved 8,000 years ago
https://www.theguardian.com/science/2016/apr/10/neanderthals-may-have-died-of-diseases-carried-by-humans-from-africa
Цитата: jvarg от августа 21, 2013, 11:37
У неандертальца мозг был больше, чем у сапиенсов.
На самом деле в среднем примерно такой же, как у кроманьонца. И у кроманьонцев тоже были крупные краниумы. А разгадка проста: объем мозга в целом пропорционален массе тела.
Цитата: Devorator linguarum от августа 20, 2013, 19:43
Более того, у него были определенные культурные достижения, которые у неандертальцев исчезли, - например, он делал хорошо сбалансированные метательные копья и строил каменные хижины.
Культура мустье во всем ее многообразии - это в первую очередь неандертальцы. Отжимная и контрударная ретушь, расцвет леваллуазской индустрии,
овощи рожь вот это вот всё. Чем в плане расщепления камня может похвастаться гейдельбержец? "Хорошо сбалансированные метательные копья" - это вообще что такое? Как вы определяли, как были сбалансированы копья мустьерских неандертальцев, если остались от них, простите, только наконечники?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2014, 15:18
Хорошо собранной древней языковой семье типа ИЕ всего несколько тысяч лет - а дальше уже ностратический фрикотуман. Который по-любому в несколько раз меньше времени выхода из Африки. Так что не вижу тут никакого неандертальского влияния. И без него легко могло такое разнообразие получиться. Да и не доказуемо никак - все ли языки чисто сапиентные. Как разбираться предлагают? :what:
Недавно встретил предположение, что дикое многообразие языков Папуа - Новой Гвинеи (ммм.. если не путаю...) можно объяснить тем, что, судя по генетике, дотуда добрались денисовцы. Понятно, что всё это чисто предположения без особых доказательств.
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2016, 19:32
Neanderthals may have died of diseases carried by humans from Africa
New research challenges the idea that the spread of infectious diseases exploded as agriculture evolved 8,000 years ago
https://www.theguardian.com/science/2016/apr/10/neanderthals-may-have-died-of-diseases-carried-by-humans-from-africa
Но ведь и кроманьонцы должны были у неандертальцев всяких ЗППП нахвататься, не?
Цитата: zwh от апреля 26, 2016, 08:19
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2014, 15:18
Хорошо собранной древней языковой семье типа ИЕ всего несколько тысяч лет - а дальше уже ностратический фрикотуман. Который по-любому в несколько раз меньше времени выхода из Африки. Так что не вижу тут никакого неандертальского влияния. И без него легко могло такое разнообразие получиться. Да и не доказуемо никак - все ли языки чисто сапиентные. Как разбираться предлагают? :what:
Недавно встретил предположение, что дикое многообразие языков Папуа - Новой Гвинеи (ммм.. если не путаю...) можно объяснить тем, что, судя по генетике, дотуда добрались денисовцы. Понятно, что всё это чисто предположения без особых доказательств.
А как возможное появление там денисовцев обїъясняет это самое многообразие?
http://polit.ru/article/2007/01/16/sumbat/
Цитата: Pawlo от августа 5, 2017, 20:30
Цитата: zwh от апреля 26, 2016, 08:19
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 1, 2014, 15:18
Хорошо собранной древней языковой семье типа ИЕ всего несколько тысяч лет - а дальше уже ностратический фрикотуман. Который по-любому в несколько раз меньше времени выхода из Африки. Так что не вижу тут никакого неандертальского влияния. И без него легко могло такое разнообразие получиться. Да и не доказуемо никак - все ли языки чисто сапиентные. Как разбираться предлагают? :what:
Недавно встретил предположение, что дикое многообразие языков Папуа - Новой Гвинеи (ммм.. если не путаю...) можно объяснить тем, что, судя по генетике, дотуда добрались денисовцы. Понятно, что всё это чисто предположения без особых доказательств.
А как возможное появление там денисовцев обїъясняет это самое многообразие?
Фиг знает. Видимо, автор этой гипотезы имел в виду, что их язык должен был как-то сильно сильно отличаться от привычных нам кроманьонских... Правда, непонятно, каким образом этот факт мог бы поспособствовать разнообразию языков указанного острова.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2017, 21:15
http://polit.ru/article/2007/01/16/sumbat/
Этот древний лингвистический юмор применим к теме, мы в которой?
К объяснению папуасии через денисовцев - вполне.
Цитата: zwh от февраля 1, 2014, 15:10
Человек разумный вышел из Африки 70-50 тысяч лет назад. Он нес с собой небольшое число языков, из которого за такой короткий срок никак не могло развиться современное языковое разнообразие.
Это 70-50 тысяч лет-то - короткий срок? У автора явно нелады с восприятием времени. Если вон у индейцев за пару веков после распада племени языки могли измениться до взаимонепонимания, то что говорить про сроки, в сотни раз большие? Тем более в дописьменный период?
Ещё раз повторю предположение: если бы лингвистам попалось описание "прапрапрапра...индоевропейского" языка 70-50-тысячелетней давности (скажем, от пилотов НЛО), возможно, они бы и при всём своём лингвистическом опыте не догадались, что перед ними "прапрапрапра...индоевропейский"...
Не "возможно", а "однозначно".