Лингвофорум

Здравствуйте,

надеюсь, что кто-нибудь сможет мне помочь. Я пишу работу о способах объяснения экономических терминов в современных СМИ.

Есть один пункт, который я не понимаю. Объяснение - это речевой акт, относящийся к классу ассертива. Так же как и приведение примера, уточнение, обобщение и т.д.

Но очень часто (или всегда) объяснение производится путем приведения примера или уточнения или-или-или.

Можно, конечно, писать, что это высказывание содержит два речевых акта - объяснение и приведение примера. Но что-то мне это не нравится. Чувствую, что где-то тут у меня пробел в знаниях.

Может быть объяснение тогда - это не речевой акт, а что-то другое? Или наоборот, объяснение - речевой акт, а приведение примера - не речевой акт. Путаница в понятиях.

Буду рада, если кто-нибудь мне сможет объяснить.

Цитата: ЕленаМожет быть объяснение тогда - это не речевой акт, а что-то другое?

Любое повествовательное предложение рассматривается как речевой акт (Дж.Росс), но оно может и не содержать перформативного глагола, на основании которого определяется тип речевого акта (ассертив, например). В таком случае применяют метод подстановки перформативного глагола.

Цитата: МакКоли
Семантическое представление любого предложения построено по форме, которую можно перефразировать так: "Я заявляю тебе, что...", "Я прошу тебя, чтобы ...", "Я обещаю тебе, что...", то есть в виде структуры, в которой вершинный глагол выражает иллокутивный акт, осуществляемый говорящим при произнесении этого предложения

литература:
J.R.Ross On Declarative Sentences // Reading In English Transformational grammar, 1970
J.D.McCawley Semantic Representation // Cognition . A Multiple View, NY, 1970

Цитата: ЕленаЕсть один пункт, который я не понимаю. Объяснение - это речевой акт, относящийся к классу ассертива. Так же как и приведение примера, уточнение, обобщение и т.д.

Но очень часто (или всегда) объяснение производится путем приведения примера или уточнения или-или-или.

Можно, конечно, писать, что это высказывание содержит два речевых акта - объяснение и приведение примера. Но что-то мне это не нравится. Чувствую, что где-то тут у меня пробел в знаниях.

Одно высказывание является одним речевым актом, но тогда появляется вопрос, а что такое высказывание?.. Если вы анализируете текст, то особых проблем нет, берете предложение за единицу для анализа. Если устную речь, нужно решить, с какими единицами вы будете работать, потому что предложения там тяжело выделить.
А с объяснениями никаких проблем нет, ведь и объяснение и все, что в него входит, относится к одному классу. То есть, объяснительное высказывание выражает ассертивный речевой акт по всем содержащимся в нем элементам.

Цитата: rezia

Цитата: ЕленаМожет быть объяснение тогда - это не речевой акт, а что-то другое?

Любое повествовательное предложение рассматривается как речевой акт (Дж.Росс), но оно может и не содержать перформативного глагола, на основании которого определяется тип речевого акта (ассертив, например). В таком случае применяют метод подстановки перформативного глагола.

Я поправлю: вообще любое высказывание является речевым актом (по Серлю и другим).
И не нужно исходить из того, что на основании перформативного глагола определяется тип, потому что, по-моему, большинство высказываний не содержат такового. А вот метод подстановки интересен, но мне кажется может привести к заблуждениям...

Цитата: rawonamИ не нужно исходить из того, что на основании перформативного глагола определяется тип, потому что, по-моему, большинство высказываний не содержат такового. А вот метод подстановки интересен, но мне кажется может привести к заблуждениям...

Да, возможно отнести одно и то же высказывание к разным типам речевых актов. Бывает достаточно тяжело сказать однозначно, какое иллокутивное предназначение у высказывания. Например, пословица Every cloud has a silver lining (нет худа без добра) может быть эксплицирована и с помощью перформативного глагола "state"(речевой акт утверждения - по Остину), и с помощью перформативного глагола "advise" (речевой акт совета - по Остину). В реальной речевой ситуации употребления этой пословицы будет реализован один тип иллокутивной силы. По контексту вы без труда увидите, какой это речевой акт. Однако и в этом случае я бы не исключала возможность неоднозначного толкования.

библиография
Austin J. How to do things with words. Oxf Univ Press 1962
Бунеева Н.Л. Прагматические аспекты пословиц английского языка, М.,2001

Со всем согласен, кроме вот этого:

Цитата: reziaEvery cloud has a silver lining (нет худа без добра) может быть эксплицирована и с помощью перформативного глагола "state"(речевой акт утверждения - по Остину

Тут два замечания. Насколько я знаю, по Остину утверждение не является речевым актом, он делит все высказывания на перформативные и утвердительные, первые он называет речевыми актами, а вторые нет.
Что касается пословиц, то они, по-моему, вообще никогда не могут быть в качестве утверждения (приведи пример, если не так), но действительно очень много высказываний без контекста можно отнести к разным типам, и нельзя забывать, что говоря о прагматике мы просто не можем смотреть на фразы вне контекста.

Граждане! Вы не термины обсуждайте, а суть проблемы! :yes:

Цитата: МаринаГраждане! Вы не термины обсуждайте, а суть проблемы! :yes:

Гражданка, тут нужно добавить еще один термин: то, что ты делашь, назвается оффтопик. 8-)

Цитата: rawonam

Цитата: МаринаГраждане! Вы не термины обсуждайте, а суть проблемы! :yes:

Гражданка, тут нужно добавить еще один термин: то, что ты делашь, назвается оффтопик.

Не передергивай. 8-)

Цитата: rawonamЧто касается пословиц, то они, по-моему, вообще никогда не могут быть в качестве утверждения (приведи пример, если не так)...

Обладая поучительной силой, пословицы, как можно ожидать, должны скорее употребляться в ситуациях совета, предостережения и так далее. Однако, как мы и сказали выше, всё зависит от контекста. Например, такая ситуация: престарелый отец семейства (в одном английском романе) собирается снова жениться, один из его родственников так комментирует это событие : "Старого дурака ничем не исправишь" (There's no fool like an old fool). И это речевой акт утверждения. Разве нет?

Цитата: rezia

Цитата: rawonamЧто касается пословиц, то они, по-моему, вообще никогда не могут быть в качестве утверждения (приведи пример, если не так)...

Обладая поучительной силой, пословицы, как можно ожидать, должны скорее употребляться в ситуациях совета, предостережения и так далее. Однако, как мы и сказали выше, всё зависит от контекста. Например, такая ситуация: престарелый отец семейства (в одном английском романе) собирается снова жениться, один из его родственников так комментирует это событие : "Старого дурака ничем не исправишь" (There's no fool like an old fool). И это речевой акт утверждения. Разве нет?

Да, вообще-то. Видимо нужно классифицировать как утверждение, но тут еще есть над чем поразмыслить.

Теперь у меня вопрос. Бывают случаи, когда один иллокутивный акт осуществляется опосредованно, путем осуществления другого. Это косвенный речевой акт (по Серлю). Например, можно сказать "Можете ли Вы достать соль?", имея в виду не просто задать вопрос, а попросить передать соль.
В каких параметрах это понятие "косвенный речевой акт" перекликается с принципами кооперативого речевого общения, которые рассматривает Грайс?

библиография
J.Searle "Indirect speech acts"//"Syntax and semantics"
P. Grice "Logic and conversation"

Цитата: reziaВ каких параметрах это понятие "косвенный речевой акт" перекликается с принципами кооперативого речевого общения, которые рассматривает Грайс?

Затрудняюсь ответить, ибо неясна мне формулировка "в каких параметрах"...

Цитата: rezia

Цитата: rawonamЧто касается пословиц, то они, по-моему, вообще никогда не могут быть в качестве утверждения (приведи пример, если не так)...

Обладая поучительной силой, пословицы, как можно ожидать, должны скорее употребляться в ситуациях совета, предостережения и так далее.

Не все коту масленица - придет и Великий пост.
Сколько волка не корми, а он все равно в лес смотрит.
Старый конь борозды не портит.
И т.д. и т.п. (пальцы устанут)

Цитата: RawonaM

Цитата: reziaВ каких параметрах это понятие "косвенный речевой акт" перекликается с принципами кооперативого речевого общения, которые рассматривает Грайс?

Затрудняюсь ответить, ибо неясна мне формулировка "в каких параметрах"...

Вот во фразе "Можете Вы мне передать соль?" импликатура неконвенциональная?

При условии, что выделяют: конвенциональные и неконвенциональные импликатуры. Первые получаются чисто логически из конвенционального, т. е. обычного, значения, или из логической структуры предложений, и указываются некоторым «конвенциональным» (условным, обычным) значением слов в предложении.

Наконец, из логической структуры с опорой на принципы, которых (по мнению интерпретатора) придерживается говорящий. Выделяются две разновидности неконвенциональных импликатур: конверсационные (связанные с принципом кооперированности и с максимами разговора) и остальные (вычисляются в контексте на основе конвенционального значения, значения контекста высказывания и фонового знания, существенно зависящих от внеразговорных максим — эстетических, моральных, социальных и т. п.).
http://www.infolex.ru/DOMINAT.html

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Цитата: Digamma

Цитата: rezia

Цитата: rawonamЧто касается пословиц, то они, по-моему, вообще никогда не могут быть в качестве утверждения (приведи пример, если не так)...

Обладая поучительной силой, пословицы, как можно ожидать, должны скорее употребляться в ситуациях совета, предостережения и так далее.

Не все коту масленица - придет и Великий пост.
Сколько волка не корми, а он все равно в лес смотрит.
Старый конь борозды не портит.
И т.д. и т.п. (пальцы устанут)

Дигамма, это вот к чему? Я не совсем поняла. Можно пояснить?
Вот так "наголяк" без речевой ситуации тяжеловато определить, что
это совет там или предостережение, или утверждение?

Цитата: reziaВот во фразе "Можете Вы мне передать соль?" импликатура неконвенциональная?

При условии, что выделяют: конвенциональные и неконвенциональные импликатуры. Первые получаются чисто логически из конвенционального, т. е. обычного, значения, или из логической структуры предложений, и указываются некоторым «конвенциональным» (условным, обычным) значением слов в предложении.

Наконец, из логической структуры с опорой на принципы, которых (по мнению интерпретатора) придерживается говорящий. Выделяются две разновидности неконвенциональных импликатур: конверсационные (связанные с принципом кооперированности и с максимами разговора) и остальные (вычисляются в контексте на основе конвенционального значения, значения контекста высказывания и фонового знания, существенно зависящих от внеразговорных максим — эстетических, моральных, социальных и т. п.).

Ты этого раньше не знала? Только я не вижу параметров переклички.

Цитата: RawonaM

Цитата: reziaВот во фразе "Можете Вы мне передать соль?" импликатура неконвенциональная?

При условии, что выделяют: конвенциональные и неконвенциональные импликатуры. Первые получаются чисто логически из конвенционального, т. е. обычного, значения, или из логической структуры предложений, и указываются некоторым «конвенциональным» (условным, обычным) значением слов в предложении.

Наконец, из логической структуры с опорой на принципы, которых (по мнению интерпретатора) придерживается говорящий. Выделяются две разновидности неконвенциональных импликатур: конверсационные (связанные с принципом кооперированности и с максимами разговора) и остальные (вычисляются в контексте на основе конвенционального значения, значения контекста высказывания и фонового знания, существенно зависящих от внеразговорных максим — эстетических, моральных, социальных и т. п.).

Ты этого раньше не знала? Только я не вижу параметров переклички.

Что значит косвенный речевой акт: тебе пофиг может ли человек физически до соли дотянуться, если ты не ортопед, а он не твой пациент (прикол не мой, Сёрля :)).  Ты на самом деле просьбу так передаешь: дайте, мол, соль. А у Грайса эта же тема , но называется по-другому: неконвенциональная импликатура, т.е. не прямое значение предложения. Это я так поняла, но мне нужно, чтобы меня кто-нибудь проверил :oops:

Цитата: reziaЧто значит косвенный речевой акт: тебе пофиг может ли человек физически до соли дотянуться, если ты не ортопед, а он не твой пациент (прикол не мой, Сёрля ). Ты на самом деле просьбу так передаешь: дайте, мол, соль. А у Грайса эта же тема , но называется по-другому: неконвенциональная импликатура, т.е. не прямое значение предложения. Это я так поняла, но мне нужно, чтобы меня кто-нибудь проверил

Нам объясняли иначе... :_1_17

Цитата: Евгений

Цитата: reziaЧто значит косвенный речевой акт: тебе пофиг может ли человек физически до соли дотянуться, если ты не ортопед, а он не твой пациент (прикол не мой, Сёрля ). Ты на самом деле просьбу так передаешь: дайте, мол, соль. А у Грайса эта же тема , но называется по-другому: неконвенциональная импликатура, т.е. не прямое значение предложения. Это я так поняла, но мне нужно, чтобы меня кто-нибудь проверил

Нам объясняли иначе... :_1_17

Объясняй, плиз.

Или я чего-то недопонимаю или вы говорите о самых банальных вещях. Если Серль называет косвенным речевым актом такой акт, при котором значение "вычисляется" прагматически, а не чисто из семантики слов, то это значит, что там по Грайсу речевая импликатура. Я не вижу, как это может быть по-другому.

Цитата: reziaДигамма, это вот к чему? Я не совсем поняла. Можно пояснить?
Вот так "наголяк" без речевой ситуации тяжеловато определить, что
это совет там или предостережение, или утверждение?

Это к тому, что там в половине случаев простое утверждение, а Равонам сказал о том, что пословицы "вообще никогда не могут быть в качестве утверждения", что более чем сомнительно (к примеру "сколько волка не корми..." может быть простой констатацией факта в отношении определенного человека - вообще пословицами довольно-таки часто просто иносказательно описывают ситуацию).

Цитата: Digamma

Цитата: reziaДигамма, это вот к чему? Я не совсем поняла. Можно пояснить?
Вот так "наголяк" без речевой ситуации тяжеловато определить, что
это совет там или предостережение, или утверждение?

Это к тому, что там в половине случаев простое утверждение, а Равонам сказал о том, что пословицы "вообще никогда не могут быть в качестве утверждения", что более чем сомнительно (к примеру "сколько волка не корми..." может быть простой констатацией факта в отношении определенного человека - вообще пословицами довольно-таки часто просто иносказательно описывают ситуацию).

Да я просто не вижу поинта приравнивания пословицы к обычным утветдительным высказываниям. Формально они может и есть, но фактически они несут другую функцию.

Цитата: RawonaMДа я просто не вижу поинта приравнивания пословицы к обычным утветдительным высказываниям. Формально они может и есть, но фактически они несут другую функцию.

ОК. Давай на примере:

Некто А предупреждает о том, что Б повторит некий поступок (публика считает что нет). После того как Б повторяет, А комментирует это фразой "сколько волка не корми...". Что это? Очевидно, что не совет и не предостережение - банальная констатация факта для тех, кто не понял этого сразу.

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMДа я просто не вижу поинта приравнивания пословицы к обычным утветдительным высказываниям. Формально они может и есть, но фактически они несут другую функцию.

ОК. Давай на примере:

Некто А предупреждает о том, что Б повторит некий поступок (публика считает что нет). После того как Б повторяет, А комментирует это фразой "сколько волка не корми...". Что это? Очевидно, что не совет и не предостережение - банальная констатация факта для тех, кто не понял этого сразу.

Правильно, я же говорю, всё от ситуации зависит. Да и РавонаМ, как мне кажется, не против.

Вот тебе еще примерчик: некто девица собралась завести семью с некто хиппарём. Подружка девицы сомневается в прочности их отношений, зная склонность хиппи к свободному образу жизни. Вот она и говорит: "Ты подумай хорошенько, родная. Ведь сколько волка не корми, а он всё в лес смотрит". Предостерегает подругу, стало быть.

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMДа я просто не вижу поинта приравнивания пословицы к обычным утветдительным высказываниям. Формально они может и есть, но фактически они несут другую функцию.

ОК. Давай на примере:

Некто А предупреждает о том, что Б повторит некий поступок (публика считает что нет). После того как Б повторяет, А комментирует это фразой "сколько волка не корми...". Что это? Очевидно, что не совет и не предостережение - банальная констатация факта для тех, кто не понял этого сразу.

Какого факта? Действительно ли это так банально?

Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:

Цитата: rezia

Цитата: Евгений

Цитата: reziaЧто значит косвенный речевой акт: тебе пофиг может ли человек физически до соли дотянуться, если ты не ортопед, а он не твой пациент (прикол не мой, Сёрля ). Ты на самом деле просьбу так передаешь: дайте, мол, соль. А у Грайса эта же тема , но называется по-другому: неконвенциональная импликатура, т.е. не прямое значение предложения. Это я так поняла, но мне нужно, чтобы меня кто-нибудь проверил

Нам объясняли иначе... :_1_17

Объясняй, плиз.

Э-э, как это сказать, мы долго ждать будем? :) Мне ж тоже интересно, что вам там объяснили.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMДа я просто не вижу поинта приравнивания пословицы к обычным утветдительным высказываниям. Формально они может и есть, но фактически они несут другую функцию.

ОК. Давай на примере:

Некто А предупреждает о том, что Б повторит некий поступок (публика считает что нет). После того как Б повторяет, А комментирует это фразой "сколько волка не корми...". Что это? Очевидно, что не совет и не предостережение - банальная констатация факта для тех, кто не понял этого сразу.

Какого факта? Действительно ли это так банально?

Того факта, что Б повторил поступок, как и предупреждали. Равонам, ты ведь уклонился от ответа на вопрос "что это"... :)

P.S. По-моему это действительно банально: до ситуации, описываемой в пословице, она является предупреждением, после - констатацией факта.

P.P.S. То же самое касается и других пословиц. Вот тебе пример: А украл и не поймали, второй раз - тоже, а на третий посадили. Б говорит: "не все коту масленица" - та же констатация факта.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

P.P.P.S. Ты лучше ответь на простой вопрос: приведенные высказывания не являются утверждениями? :)

Цитата: DigammaРавонам, ты ведь уклонился от ответа на вопрос "что это"...

Хм... Не думаю, что кто-то воспринял этот вопрос не как риторический.

Цитата: DigammaТого факта, что Б повторил поступок, как и предупреждали.

Ты не чувствуешь никакой разницы в данном контексте между фразами "Он сделал, как я говорил." и "Сколько волка не корми..."?

Цитата: DigammaP.P.S. То же самое касается и других пословиц. Вот тебе пример: А украл и не поймали, второй раз - тоже, а на третий посадили. Б говорит: "не все коту масленица" - та же констатация факта.

Не вижу констатации факта, это просто комментарий. Я все-таки, склоняюсь к тому, что есть разница, между, предложениями Васю посадили и Не все коту масленница.. Если первое это точно утверждение, то второе утверждение только в прямом смысле, а что оно означает в контексте это вопрос посложнее.

Цитата: DigammaP.P.P.S. Ты лучше ответь на простой вопрос: приведенные высказывания не являются утверждениями?

Если бы это был простой вопрос, не было бы повода для дискуссии. Дигамма, мы обсуждаем теорию Остина и Серля, ты с ней знаком?

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaРавонам, ты ведь уклонился от ответа на вопрос "что это"...

Хм... Не думаю, что кто-то воспринял этот вопрос не как риторический.

По крайней мере автор.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaТого факта, что Б повторил поступок, как и предупреждали.

Ты не чувствуешь никакой разницы в данном контексте между фразами "Он сделал, как я говорил." и "Сколько волка не корми..."?

Чувствую. ИМХО, явный акцент на "ну что, убедились, что...". И что, из этого следует сделать вывод о том, что это непременно не утверждение?

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaP.P.P.S. Ты лучше ответь на простой вопрос: приведенные высказывания не являются утверждениями?

Если бы это был простой вопрос, не было бы повода для дискуссии. Дигамма, мы обсуждаем теорию Остина и Серля, ты с ней знаком?

Не задавай глупых вопросов - естественно нет. :)

Тут соль моего замечания в том, что мне кажется несколько странным твое утверждение о том, что пословицы в принципе не могут быть использованы как утверждение - ИМХО это очень спорно, т.к. напрямую зависит от головы говорящего, ведь пословицы, вероятно, вообще не употребляются в прямом значении (включая и "сколько волка не корми").

Цитата: DigammaНе задавай глупых вопросов - естественно нет.  

Тут соль моего замечания в том, что мне кажется несколько странным твое утверждение о том, что пословицы в принципе не могут быть использованы как утверждение - ИМХО это очень спорно, т.к. напрямую зависит от головы говорящего, ведь пословицы, вероятно, вообще не употребляются в прямом значении (включая и "сколько волка не корми").

Ну так я говорю об общем термине утверждение, а о классификации в оной теории, т.н. речевой акт ассертива или репрезентатива. В этот класс входят предложения, у которые можно проверить значение true/false (хотя мне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю).

Цитата: DigammaЧувствую. ИМХО, явный акцент на "ну что, убедились, что...". И что, из этого следует сделать вывод о том, что это непременно не утверждение?

Да. Если это обозначает что-то в таком духе, то это, по-моему, нужно классифицировать в другой класс, видимо к директивам (обращениям), но я не уверен, нужно подумать.

Добавлено спустя 46 секунд:

Да, если будет желание, можешь приблизительно почитать тут:
http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008763/1008763a1.htm

Цитата: RawonaM

Цитата: rezia
Объясняй, плиз.

Э-э, как это сказать, мы долго ждать будем? :) Мне ж тоже интересно, что вам там объяснили.

:yes: :yes: :roll:

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Цитата: RawonaM
В этот класс входят предложения, у которые можно проверить значение true/false (хотя мне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю).

Мне тяжело согласиться, что тебе тяжело согласиться.

Цитата: rezia

Цитата: RawonaM
В этот класс входят предложения, у которые можно проверить значение true/false (хотя мне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю).

Мне тяжело согласиться, что тебе тяжело согласиться.

Ну не знаю, по-моему, у "Я уважаю Васю." может быть и правдой или неправдой, так же как и "Я вижу Васю.".

Цитата: RawonaMЭ-э, как это сказать, мы долго ждать будем?  Мне ж тоже интересно, что вам там объяснили.

Э-э, как это сказать, чёта я сам стал сомневаться... И в конспект сейчас не посмотреть... Потерпите ещё недельки три-четыре? :roll:

rezia, я правильно понял твою мысль: прямой/косвенный (Сёрль) = конвенциональный/неконвенциональный (Грайс)? Если нет, то вопрос закрыт.

Цитата: Евгенийrezia, я правильно понял твою мысль: прямой/косвенный (Сёрль) = конвенциональный/неконвенциональный (Грайс)? Если нет, то вопрос закрыт.

Я за Резю отвечу, ладно? :)
У Грайса вообще нет такого понятия как речевой акт. Скажем так: там, где у Серля косвенный речевой акт, по Грайсу в этом высказывании есть неконвенциональная импликатура. Если ты понял так, тогда правильно.

А бывает конвенциональная импликатура?

Цитата: ЕвгенийА бывает конвенциональная импликатура?

Да, конечно. Это такая импликатура, которая вычисляется из конкретных/ого слов/а.

Цитата: RawonaMДа, если будет желание, можешь приблизительно почитать тут...

Да, прочел (равно как и в ЛЭС). Спасибо!

Цитата: RawonaMДа. Если это обозначает что-то в таком духе, то это, по-моему, нужно классифицировать в другой класс, видимо к директивам (обращениям), но я не уверен, нужно подумать.

Да, после знакомства с теорией мне тоже кажется, что тут уместней директив

Цитата: RawonaMНу так я говорю об общем термине утверждение, а о классификации в оной теории, т.н. речевой акт ассертива или репрезентатива. В этот класс входят предложения, у которые можно проверить значение true/false (хотя ).

Гм, но если от обратного? Ведь декларация и комиссив отпадают в принципе. Может быть экспрессив или директив, если пословица была употреблена с целью выразить эмоции ("ну слава Богу, не все коту масленица"), или же указать собеседнику на мораль, или что-либо в этом роде ("понял? - не все коту масленица"). Однако, как мне кажется, начальное мое интуитивное сомнение справедливо: может быть и декларация, если говорящий лишь иносказательно констатировал факт - такое очень часто встречается в речи (т.е. что-то вроде "чего и следовало ожидать, не все коту масленица").

По-моему тут явная заковыка в богатстве вариантов употребления пословиц.

Цитата: RawonaMмне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю

Мне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMмне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю

Мне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

А если анализировать по Фреге? С точки зрения концепции пропозиции?

Цитата: ЛЭС стр.401Фреге отделил мысль от акта ее утверждения говорящим. Предложение делится на объективную семантическую константу, способную получать истинностное значение и субъективную переменнную, выражающую отношение значения предложения к действительности, оценку достоверности сообщаемого говорящим, коммуникативную задачу высказывания и эмотивное отношение говорящего к сообщаемому.

Так вот, предложение "Я уважаю Васю"  как членится с точки зрения константы и переменной?

Цитата: DigammaМне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

В том то и дело, вроде бы все считают, что это только экспрессив, потому что объективно проверить truth value (как это по-русски?) невозможно. Я довольно долго беседовал с моим преподавателем на эту тему. Я спросил, а куда же мы отнесем "Он его уважает"? На что я ожидал получить ответ, что это ассертив, и тогда я бы сказал, что тогда и "Я его уважаю." может быть ассертивом. Но мои ожидания не оправдались, мне поведали, что это один из сложнейших вопросов, и была некая конференция, на которой обсуждали, куда же определить предложения типа "Он его уважает.". Они пришли к выводу, что все-таки нужно отнести это опять же к эксрессивам, т.е. фактически приравнять это к "Я думаю, что он его уважает.".

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Цитата: Digammaоднако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

Я что-то не очень понимаю, что ты тут хочешь сказать. У экспрессивов как раз таки нет значения истинности.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaМне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

В том то и дело, вроде бы все считают, что это только экспрессив, потому что объективно проверить truth value (как это по-русски?) невозможно.

Истинность. Гм... Весьма странно: можно проверить истинность - ответить самому себе на этот вопрос.  Мне кажется, что это высказывание может быть использовано как утверждение (хотя, несомненно, в большинстве случаев экспрессив - я выше упоминал).

Цитата: RawonaM

Цитата: Digammaоднако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

Я что-то не очень понимаю, что ты тут хочешь сказать. У экспрессивов как раз таки нет значения истинности.

Все верно, я именно об этом - глупо брать истинностное значение от тождественно истинного выражения. Т.е. экспрессив потому и экспрессив, что при всех вариантах переменных он остается истинным.

(несколько сумбурно, но, думаю, понятно :D)

Цитата: DigammaИстинность. Гм... Весьма странно: можно проверить истинность - ответить самому себе на этот вопрос. Мне кажется, что это высказывание может быть использовано как утверждение (хотя, несомненно, в большинстве случаев экспрессив - я выше упоминал).

Читай выше: "объективно проверить на истинность".  :)
Мне тоже тяжело согласиться, но так говорит эта теория. Говорят, что по-другому быть не может, cам глагол содержит иллокуционную силу.

Цитата: DigammaВсе верно, я именно об этом - глупо брать истинностное значение от тождественно истинного выражения. Т.е. экспрессив потому и экспрессив, что при всех вариантах переменных он остается истинным.

(несколько сумбурно, но, думаю, понятно )

Не-а :_1_17

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaИстинность. Гм... Весьма странно: можно проверить истинность - ответить самому себе на этот вопрос. Мне кажется, что это высказывание может быть использовано как утверждение (хотя, несомненно, в большинстве случаев экспрессив - я выше упоминал).

Читай выше: "объективно проверить на истинность".  :)

Ну да. Объективно определить истинность утверждения "он уважает Васю" можно, спросив у "него" - ИМХО. Правда, "я" накладывает некоторые ограничения. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaВсе верно, я именно об этом - глупо брать истинностное значение от тождественно истинного выражения. Т.е. экспрессив потому и экспрессив, что при всех вариантах переменных он остается истинным. (несколько сумбурно, но, думаю, понятно )

Не-а :_1_17

Ну ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Цитата: DigammaНу ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Но ведь говорящий может и врать...

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaНу ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Но ведь говорящий может и врать...

Извините, что вмешиваюсь (может не в кассу), но, по-моему, «вранье» как таковое к логичности построения отношения не имеет. :oops:

Цитата: rezia

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMмне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю

Мне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

А если анализировать по Фреге? С точки зрения концепции пропозиции?

Цитата: ЛЭС стр.401Фреге отделил мысль от акта ее утверждения говорящим. Предложение делится на объективную семантическую константу, способную получать истинностное значение и субъективную переменнную, выражающую отношение значения предложения к действительности, оценку достоверности сообщаемого говорящим, коммуникативную задачу высказывания и эмотивное отношение говорящего к сообщаемому.

Так вот, предложение "Я уважаю Васю"  как членится с точки зрения константы и переменной?

Цитата: J.Lyons Semantics
There has been much discussion by linguists and philosophers of the question whether Austin was right or wrong when he said that utterances such as "I promise to pay you 5 pounds", when used to make a promise, are neither true nor false...

Что-то мне говорит о том, что и с Васей этот случай.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaНу ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Но ведь говорящий может и врать...

Если он заведомо врет, то это совершенно не экспрессив. По определению.

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaНу ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Но ведь говорящий может и врать...

Если он заведомо врет, то это совершенно не экспрессив. По определению.

Ты забыл приписать "ИМХО". А по мнению основателей теории, это по-любому экспрессив. Вообще не может быть ассертивом. То есть, даже если он врет, все-равно же он выражает чувства.

Цитата: RawonaM
truth value (как это по-русски?)

истинностное значение

Цитата: RawonaMЯ довольно долго беседовал с моим преподавателем на эту тему. Я спросил, а куда же мы отнесем "Он его уважает"? На что я ожидал получить ответ, что это ассертив, и тогда я бы сказал, что тогда и "Я его уважаю." может быть ассертивом. Но мои ожидания не оправдались, мне поведали, что это один из сложнейших вопросов, и была некая конференция, на которой обсуждали, куда же определить предложения типа "Он его уважает.". Они пришли к выводу, что все-таки нужно отнести это опять же к эксрессивам, т.е. фактически приравнять это к "Я думаю, что он его уважает."

Цитата: из лекций Остина Слово как действие
Остин предлагает сравнить следующие высказывания: Я одобряю - Мне нравится - У меня сложилось благоприятное впечатление. Первое высказывание содержит перформативный глагол, во втором перформативный глагол уже не чистый, а третье является просто сообщением.  

Я вижу, что высказывание "Я его уважаю" явно не содержит чистого перформативного глагола, поэтому его вообще затруднительно куда-либо определить.

Цитата: rezia

Цитироватьtruth value (как это по-русски?)

истинностное значение

Значение истинности будет получше. Не true value, а truth value.

Цитата: reziaЯ вижу, что высказывание "Я его уважаю" явно не содержит чистого перформативного глагола, поэтому его вообще затруднительно куда-либо определить.

Ну какой там процент высказываний содержит перформативный глагол... Если смотреть только на глаголы, далеко не уедешь.
У Остина вообще другая классификация, Серль все изменил и пополнил.

Кстати, нужно читать такие статьи в оригинале, или хотя бы, чтобы примеры были оригинальные, в "Мне нравится ..." это вообще не глагол первого лица, он по определению не может содержать иллокуционную силу. В английском это "I like ...", тогда понятно о, чем Остин говорит, а перевод превращает его слова в бессмыслицу.

Цитата: RawonaM

Кстати, нужно читать такие статьи в оригинале,  а перевод превращает его слова в бессмыслицу.

Твоя правда.

Добавлено спустя 18 часов 9 минут 59 секунд:

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMДа я просто не вижу поинта приравнивания пословицы к обычным утветдительным высказываниям. Формально они может и есть, но фактически они несут другую функцию.

ОК. Давай на примере:

Некто А предупреждает о том, что Б повторит некий поступок (публика считает что нет). После того как Б повторяет, А комментирует это фразой "сколько волка не корми...". Что это? Очевидно, что не совет и не предостережение - банальная констатация факта для тех, кто не понял этого сразу.

Чтобы понять сразу хорошо, надо бы услышать, как это говорится. Тут просодика (ударение и интонация) поможет точно определить иллокутивную силу.

Добавлено спустя 2 часа 10 минут 25 секунд:

Цитата: RawonaM

Цитата: Евгенийrezia, я правильно понял твою мысль: прямой/косвенный (Сёрль) = конвенциональный/неконвенциональный (Грайс)? Если нет, то вопрос закрыт.

Я за Резю отвечу, ладно? :)
У Грайса вообще нет такого понятия как речевой акт. Скажем так: там, где у Серля косвенный речевой акт, по Грайсу в этом высказывании есть неконвенциональная импликатура. Если ты понял так, тогда правильно.

:yes:

Цитата: Lyons Semantics: Conversational implicatures
The way in which Grice's maxims apply to the interpretation of indirect speech-acts is, at least in principle, straightforward.

Цитата: reziaЧтобы понять сразу хорошо, надо бы услышать, как это говорится. Тут просодика (ударение и интонация) поможет точно определить иллокутивную силу.

Об этом, собственно, я и пытаюсь сказать: тут не может быть одназначной трактовки, на мой взгляд.

Цитата: Digamma

Цитата: reziaЧтобы понять сразу хорошо, надо бы услышать, как это говорится. Тут просодика (ударение и интонация) поможет точно определить иллокутивную силу.

Об этом, собственно, я и пытаюсь сказать: тут не может быть одназначной трактовки, на мой взгляд.

Цитата: Е.ПадучеваПостроить высказывание, которое можно было бы понять только единственным образом, почти невозможно.

Цитата: rezia

Цитата: Digamma

Цитата: reziaЧтобы понять сразу хорошо, надо бы услышать, как это говорится. Тут просодика (ударение и интонация) поможет точно определить иллокутивную силу.

Об этом, собственно, я и пытаюсь сказать: тут не может быть одназначной трактовки, на мой взгляд.

Цитата: Е.Падучева
Построить высказывание, которое можно было бы понять только единственным образом, почти невозможно.

На самом деле, неоднозначностей не так уж много, Падучева и др. говорят про это, потому что смотрят на написанную фразу. А в настоящей речи всегда есть интонация и контекст, так что она как раз таки в большинстве случаев однозначна.

:yes: :yes:

Она же большую статью писала о коммуникативных неудачах в Алисе. ;--)
Но опять же не только в интонации дело. Коммуникативный сбой может быть из-за употребления в высказывании многозначного слова или отсутствие общих прессупозиций.

Как в Алисе:
"Король Болванщику: Сними свою шляпу.
Болванщик: Она не моя".

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMЭ-э, как это сказать, мы долго ждать будем?  Мне ж тоже интересно, что вам там объяснили.

Э-э, как это сказать, чёта я сам стал сомневаться... И в конспект сейчас не посмотреть... Потерпите ещё недельки три-четыре? :roll:

rezia, я правильно понял твою мысль: прямой/косвенный (Сёрль) = конвенциональный/неконвенциональный (Грайс)? Если нет, то вопрос закрыт.

Вот я подумала и сформулировала свою мысль так: косвенное выражение иллокутивной силы рассчитано на общие (фоновые) знания говорящего и собеседника и позволяют последнему адекватно понять первого. Часть этих фоновых знаний и есть принципы общения (максимы) Грайса.

Вот это да, я подождала-подождала ответов на свой вопрос, не дождалась и забыла о нем, а тут такая дискуссия развернулась.

Правда, все не по теме :)

Сообщу в нескольких словах, к чему я в итоге пришла. На Серля и Остина ссылаться уже немного прошлогодний снег. Теория речевых актов с тех пор уже шагнула достаточно далеко вперед. Лингвисты пришли к выводу, что любой (или почти любой) речевой акт состоит из других речевых актов, которые, так сказать, ему "служат".

Если объяснить на примере неречевого действия, а обычного, то можно привести такой пример (взять из von Wright): действие открывания окна состоит из поднятия руки, дотрагивания до ручки, поворачивания ручки и т.д.

Также речевое действие объяснения может состоять из других действий (приведение примера, выявление причинной связи и т.д.)

Вот.

Цитата: Елена,,,
На Серля и Остина ссылаться уже немного прошлогодний снег.

Это в  каком городе так считают?
Кандидатские по речевым актам видела из Москвы, Иркутска (в частности, ученики Каплуненко), Питера, Воронежа, Самары. Все непременно упоминают и того, и другого.
Как называется работа Von Wright ? Спасибо, что ответили.