Пожалуйста беспощадно прокритикуйте :UU:
Цель - минимальный набор символов, ограниченный строго определенным числом годным для кодирования
итого получается букв латинского алфавита -
A-ая
O-оё
U-ую
I-иы
E-еэ
V-вф
B-бп
D-дт
G-гк
Z-зс
J-ж
C-ц
H-х
R-р
L-л
M-м
N-т
Y-й
всего 18 символов - это максиммум, можно только заменить что то
парные звуки типа Д-Т и А-Я объединены в один
вопрос - какие крупные языки мира обделены окажутся
насколько такой набор годится для международного использования, например перевода всех научных терминов на единый удобоваримый алфавит
удобство использования и охват, и минимализм - таким ПОКА видится оптимальное компромиссное решение этого вопроса
ц - ts как и j -дж
Р и Л объединить можно:многие языки обходятся без такой разницы.
И 'ч' с 'дж' можно в одном знаке обозначать.а вообще минимум миниморум-это двоичный код.
Минимальный прожиточный набор звуков: у,и,п,м,н,с,л,т,х,а.
Maqomed, почему у Вас в лабиальном и дентальном ряду выбраны смычные, а в велярном спирант?
А также почему лабиальный и дентальный назальные есть, а велярный отсутствует?
У Вас какой-то зуб на велярные (и поствелярные, кои вообще обойдены)?
Bhudh, для минимального прожиточного набора из "ф","п","б" более приемлемый-"п", а из "к","х","г" - "х". Рассмотрев слов на разных языках, я пришел к такому выводу.Второй и третий вопросов я хорошо не понял.
Цитата: Maqomed от августа 17, 2013, 19:38для минимального прожиточного набора из "ф","п","б" более приемлемый-"п", а из "к","х","г" - "х".
Для кого приемлемый?
Цитата: Maqomed от августа 17, 2013, 19:38Второй и третий вопросов я хорошо не понял.
Это было ожидаемо.
Почему бы, прежде чем выбирать "приемлемые наборы звуков", Вам не изучить науку об этих звуках?
Подсказываю: наука о звуках языка называется фонетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
Bhudh, у Вас какой приемлемый набор звуков из максимума(18 символов) для минимального прожиточного набора?
Я не вижу смысла в словосочетаниях "приемлемый набор звуков" и "минимальный прожиточный набор".
Цитата: ЯЗЫКОВОД от августа 16, 2013, 12:04
вопрос - какие крупные языки мира обделены окажутся
Все :)
http://web.phonetik.uni-frankfurt.de/upsid_info.html
consonant: m k j p w b h g N ? n s tS S t f l "n "t nj
in languages: 425 403 378 375 332 287 279 253 237 216 202 196 188 187 181 180 174 160 152 141
frequency: 94.2 89.4 83.8 83.2 73.6 63.6 61.9 56.1 52.6 47.9 44.8 43.5 41.7 41.5 40.1 39.9 38.6 35.5 33.7 31.3
vowel: i a u E "o "e O o e a~
in languages: 393 392 369 186 181 169 162 131 124 83
frequency: 87.1 86.9 81.8 41.2 40.1 37.5 35.9 29.0 27.5 18.4Из 30 самых распространенных фонем в Вашем списке отсутствуют 18: w h N ? n s tS S t l "n "t nj "o "e o e a~
Bhudh, каким языком мы(человечество) будем идти вперёд?
Я как-то пытался сделать «международную фонологию». В него я включил звуки, которые относительно легко будет произносить носителям пяти самых распространенных языков (английский, китайский, хинди, испанский и арабский). У меня получилось вот что:
a e i o u m n l p t k f s h
Буквы p/t/k одновременно обозначают и звонкие и глухие (например, арабы будут произносить p как [b]), h — это одновременно [h] и [x]. Буквы i и u могут обозначить одновременно и гласные и согласные ([j] и [w]/[v]).
Хотя японцам, например, потом будет трудно различить f и h.
Цитата: Maqomed от августа 18, 2013, 07:09Bhudh, каким языком мы(человечество) будем идти вперёд?
Не вижу смысла в словосочетании «идти языком вперёд». И не могу отвечать за всё человечество.
Ответьте на 2 вопроса, пожалуйста.
1) Какой язык у Вас родной?
2) К чему Вы клоните?
Bhudh, аварский язык у меня родной. Объясните пожалуйста, зачем мне отвечать на второй вопрос?
Я так понял, Вы для себя решили, «каким языком будет идти человечество вперёд к светлому будущему»?
Цитата: Hellerick от августа 18, 2013, 08:07
a e i o u m n l p t k f s h
a, i, u, n, l/r, t, k было бы вполне достаточно
Цитата: Hellerick от августа 18, 2013, 08:07
a e i o u m n l p t k f s h
a e i o u
y m n l p t k f s h.
b~p, d~t, g~k, v~f, z~s, h~x.
Цитата: Zak Nightingale от сентября 2, 2013, 05:36
y
В каком значении? Скандинавском (ю), славянском (ы) или малайском (й)?
Цитата: Hellerick от сентября 2, 2013, 11:07
Цитата: Zak Nightingale от сентября 2, 2013, 05:36
y
В каком значении? Скандинавском (ю), славянском (ы) или малайском (й)?
В качестве слогообразующего согласного звука Й. Дабы избежать чередования И/Й для I.
U также всегда должна передавать исключительно гласный звук.
Нужно ещё учитывать вариацию гласных звуков для каждой буквы.
Цитата: Zak Nightingale от сентября 2, 2013, 14:05
Дабы избежать чередования И/Й для I.
Зачем его избегать? Чем [i~j] хуже [b~p]? Смешение краткого [и] с согласным [й] совершенно естественно и встречается во множестве языков.
Цитировать
В качестве слогообразующего согласного звука Й. Дабы избежать чередования И/Й для I.
Цитата: Hellerick от сентября 2, 2013, 14:42
Чем [i~j] хуже [b~p]?
Ничем. j~i в полугласных позициях, однако в согласных позициях, где звук Й чётко выражен, подобные замены будут некорректны.
К примеру, можно заменить "мой", "boy" на "мо́и", "bói", однако нельзя заменить "якорь", "York" на "иа́корь", "Iórk".
Более того, слогообразующий согласный звук Й является общим для перечисленных вами языков.
Цитата: Hellerick от сентября 2, 2013, 14:42
Смешение краткого [и] с согласным [й] совершенно естественно и встречается во множестве языков.
Шипящие звуки тоже совершенно естественны и встречаются во множестве языков, однако же мы их намеренно не рассматриваем.
Как шипящие, так и явления подобного рада смешений недопустимы в «международной фонологии».
Цитата: Zak Nightingale от сентября 2, 2013, 23:05
Ничем. j~i в полугласных позициях, однако в согласных позициях, где звук Й чётко выражен, подобные замены будут некорректны.
Никто ведь не говорит о заменах.
Я говорю о том, чтобы была одна фонема, одна буква, но два звука — примерно как в латыни.
И кстати, вы какое-то очень странное значение вкладываете в выражение «слогообразующий согласный».
Цитата: Hellerick от сентября 3, 2013, 03:22
Цитата: Zak Nightingale от сентября 2, 2013, 23:05
Ничем. j~i в полугласных позициях, однако в согласных позициях, где звук Й чётко выражен, подобные замены будут некорректны.
Никто ведь не говорит о заменах.
Я говорю о том, чтобы была одна фонема, одна буква, но два звука — примерно как в латыни.
Вариативность гласного, ничего удивительного. Мы же говорим о необходимости отдельного согласного.
Цитата: Hellerick от сентября 3, 2013, 03:22
И кстати, вы какое-то очень странное значение вкладываете в выражение «слогообразующий согласный».
Слогообразующий, то есть сильно выраженный согласный, ставится в противовес неслогообразующему, то есть полугласному.
В русском языке, к примеру, Й - практически всегда полугласный - с легкостью заменяется на И. В латыни J - тоже.
Да, отдельно по теме:
В истории латиницы уже был период стремления к предельной минимизации алфавита.
А именно во времена, когда этрусский алфавит, ещё не ставший полноценным латинским,
практически избавился от обозначения звонких согласных и сложнопроизносимых звуков.
Впоследствии это стало одной из причин расхождения латинского и греческого алфавитов
и обусловило их параллельное существование с имперских времён и поныне.
Цитата: Zak Nightingale от сентября 3, 2013, 04:09Слогообразующий, то есть сильно выраженный согласный, ставится в противовес неслогообразующему, то есть полугласному.
Не вводите свою терминологию, пожалуйста.
Слогообразующий — это
образующий слог, то есть
гласный вариант звука, без которого слога вообще не будет: он просто
не образуется.
Слогообразующий.
Буквально: способный образовать слог.
Что есть слог и за счет чего он образуется - вопрос крайне спорный.
В силлабическом письме основным элементом слога считается именно согласный.
Консонантное письмо, являющееся следующим этапом развития силлабического, от обозначения гласных отказываются в принципе.
В консонантно-вокалическом письме во множестве слогов гласный звук редуцируется до шва.
И вообще, гласные менее устойчивы по сравнению с согласными.
Не лучше ли придерживаться точки зрения, что именно согласные звуки в большинстве случаев являются слогообразующими, а не наоборот?
P.S. Новой терминологии здесь нет.
Bhudh, вам встречный вопрос:
Что есть слог?
Цитата: Zak Nightingale от сентября 3, 2013, 05:44Новой терминологии здесь нет.
http://bit.ly/1fvWpyC
Цитата: Zak Nightingale от сентября 3, 2013, 05:47Что есть слог?
Минимальная произносимая единица речи. Которую без звука, образующего вершину, не произнесёшь. Именно поэтому смычные согласные называются
немыми (mute (https://en.wikipedia.org/wiki/Stop_consonant#Terminology)).
Цитата: Bhudh от сентября 3, 2013, 11:03
Цитата: Zak Nightingale от сентября 3, 2013, 05:47
Что есть слог?
Минимальная произносимая единица речи. Которую без звука, образующего вершину, не произнесёшь. Именно поэтому смычные согласные называются немыми (mute (https://en.wikipedia.org/wiki/Stop_consonant#Terminology)).
В составе слога выделяют ядро, которое составляет чаще всего некоторый гласный звук и периферию, которая обычно представлена теми или иными согласными.
Возможно существование ядер и без гласных звуков: слогообразующую функцию могут исполнять сонанты или шумные согласные.
Аналогичным образом гласные звуки могут составлять периферию слога. В таком случае они определяются как неслоговые.
При этом Й - среднеязычный палатальный щелевой срединный сонант.
Мм, Bʰudʰ, а если я говорю [t]? Или я не говорю [t], а говорю [tʼ]?
Ты говоришь не [t], а [tə̥̆].
Цитата: Zak Nightingale от сентября 3, 2013, 16:39В составе слога выделяют ядро, которое составляет чаще всего некоторый гласный звук и периферию, которая обычно представлена теми или иными согласными.
Возможно существование ядер и без гласных звуков: слогообразующую функцию могут исполнять сонанты или шумные согласные.
А теперь скажите, что здесь такого, чего я не смог бы прочитать по своей же ссылке или в Википедии?..
Цитата: Bhudh от сентября 3, 2013, 18:17
Ты говоришь не [t], а [tə̥̆].
А эйективный [tʼ] точно не может быть слоговым? Воздух же выходит!
У индейцев может. Но он и не mute.
Вот-вот, про muteness я и спрашивал.
Вот, кстати, на твоём любимом форуме (http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=25&t=63630).
Хм, форум-то ҫ чего станет любимым? Я там всего три раза был, включая этот.