Лингвофорум

В турецком языке есть 3 группы аффиксов, которые изменяются по лицам и числам:

Суффиксы принадлежности: -im, -in, -i, -imiz, -iniz, -leri
Окончания настоящего времени: -yim, -sin, -dir, -yiz, -siniz, -dirler
Окончания прошедшего времени: -dim, -din, -di, -dik, -diniz, -diler.

Гласная в аффиксе может меняться по закону гармонии: И, Ы, Ю, У.
Так же, есть варианты данных аффиксов в зависимости от того на какой звук оканчивается основа: суффикс принадлежности 1 л. ед.ч. будет -im после согласных основ, но буква i исчезает если основа гласная, и суффикс становится просто -m. В то же время, окончание настоящего времени будет -im после согласного, но -yim после гласного...

Эти три группы аффиксов несколько различаются: например аффикс принадлежности и окончание настоящего времени 1 л. мн.ч. имеют на конце -iz, но в прошедшем времени мы видим -ik в 1 л. мн.ч.
Или, зависимость между формой 1 л. ед.ч. и 1 л. мн.ч.: у суффиксов принадлежности мы видим -im > -imiz, но у окончаний настоящего времени мы видим -yim vs. -yiz, вместо ожидаемого yim > yimiz.

Но например в 2 л. ед. и мн. чисел - видится удивительное сходство и логическое образование форм, одной от другой:

принадлежность: in > -iniz
наст.время: -sin > -siniz
прош.время: -din > -diniz,

то есть просто прибавляется ещё один слог -iz, чтобы образовать множественное число из единствненого.

Показатель 3 л. - это -i. На это указывают формы -i и -di в суффиксах принадлежности и прошедшем времени. И только в настоящем времени будет -dir, что немного "отступает" от общего правила.

Вопрос.

Какова этимология этих турецких аффиксов? Как эти аффиксы выглядели в огузском и в тюркском?

И действительно ли эти аффиксы являются "родственными?" Восходящими к одним и тем же показателям - просто показателям лица и числа? Независимо от того как они конкретно применяются - для показания принадлежности имени, или показания того, кому "принадлежит" действие глагола?

Хорошо бы с примерами с переводом

Цитата: TawLan от августа 16, 2013, 10:49
Хорошо бы с примерами с переводом

Вам дать парадигму суффиксов принадлежности у какого-нибудь существительного?

Или парадигму спряжения глагола?

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 10:51

Цитата: TawLan от августа 16, 2013, 10:49
Хорошо бы с примерами с переводом

Вам дать парадигму суффиксов принадлежности у какого-нибудь существительного?

Или парадигму спряжения глагола?

Да нет, дело в том что я не лингвист, кстати ваще не знаю что такое парадигма :fp:
Имел ввиду допустим: Суффиксы принадлежности: -im, -in, -i, -imiz, -iniz, -leri + слово с суффиксом и перевод. Интересно для сравнения. Но если вам не интересно нянчиться с любителями никаких обид не будет))

ev = дом
evim = мой дом
evin = твой дом
evi = его дом
evimiz = наш дом
eviniz = ваш дом

gelmek = приходить
gelirim = я прихожу
gelirsin = ты приходишь
gelir = он приходит
geliriz = мы приходим
gelirsiniz = вы приходите

gelirdim = я приходил
gelirdin = ты приходил
gelirdi = он приходил
gelirdik = мы приходили
gelirdiniz = вы приходили

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 11:02
ev = дом
evim = мой дом
evin = твой дом
evi = его дом
evimiz = наш дом
eviniz = ваш дом

юй = дом
юйюм = мой дом
юйюнг = твой дом
юйю = его дом
юйюбюз = наш дом
юйюгюз = ваш дом

Одно и то же, за исключением m>б и n>г

Цитата: TawLan от августа 16, 2013, 11:12
юй = дом
юйюм = мой дом
юйюнг = твой дом
юйю = его дом
юйюбюз = наш дом
юйюгюз = ваш дом

Одно и то же, за исключением m>б и n>г

Какой это язык? Я понятия не имею.

И никаких исключений тут нет.

На самом деле в турецком показателем принадлежности 2 лица является не -in и -iniz, а -ing и -ingiz, то есть там стоит не обычная N, а носовая NG.

Это отражается в османской арабской графике, где пишется носовая буква ڭ, а не обычная ن:

2 л. ед.ч.: -in ڭ
2 л. мн.ч.: -niz ڭز

ev - او = дом
evin - اوڭ = твой дом
eviniz - اوڭز = ваш дом

Видимо, в современном турецком обычная N и носовая NG слились. Но если в османской орфографии они обозначались разными буквами (для этого пришлось придумать специфическую турецкую букву ڭ, которой нет даже в персидском - значит когда-то и в турецком было различие между N и NG.

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 11:05
gelmek = приходить
gelirim = я прихожу
gelirsin = ты приходишь
gelir = он приходит
geliriz = мы приходим
gelirsiniz = вы приходите

Приходить = келирге(оконч. кипчакс.)

Я прихожу = келеме.    Я приду = келирме

Ты приходишь = келесе.  Придешь = келирсе

Он приходит = келеди. Пусть приходит = келир

Мы приходим = келебиз. Придем = келирбиз

Вы приходите = келесиз. Придете = келирсиз

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 11:25

Цитата: TawLan от августа 16, 2013, 11:12
юй = дом
юйюм = мой дом
юйюнг = твой дом
юйю = его дом
юйюбюз = наш дом
юйюгюз = ваш дом

Одно и то же, за исключением m>б и n>г

Какой это язык? Я понятия не имею.

Карачаевский

В узбекском:
Тут одинаково:
ev = дом = uy
evim = мой дом = uyim
evin = твой дом = uying
evi = его дом = uyi
evimiz = наш дом = uyimiz
eviniz = ваш дом = uyingiz

Ниже есть различия:
gelmek = приходить = kelmoq
gelirim = я прихожу = kelyapman
gelirsin = ты приходишь = kelyapsan
gelir = он приходит = kelyapti
geliriz = мы приходим = kelyapmiz
gelirsiniz = вы приходите = kelyapsiz

gelirdim = я приходил = keldim
gelirdin = ты приходил = kelding
gelirdi = он приходил = keldi
gelirdik = мы приходили = keldik
gelirdiniz = вы приходили = keldingiz

Но в узбекском есть ещё аффикс "-ар", келар, борар, келардим, борардим, ...

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 10:43
Но например в 2 л. ед. и мн. чисел - видится удивительное сходство и логическое образование форм, одной от другой:

принадлежность: in > -iniz
наст.время: -sin > -siniz
прош.время: -din > -diniz,

принадлежность: ڭ > ڭز
наст. время: سن > سڭز
прош.время: دڭ > دڭز

То есть

evin - اوڭ = твой дом > eviniz - اوڭز = ваш дом
olursun - اولورسن = ты есть > olursunuz - اولورسڭز = вы есть
olurdun - اولوردڭ = ты был > olurdunuz - اولوردڭز = вы были

Меня интересуют не сравнения с нынешними карачаевским и узбекским. Это всё-таки - несколько другие ветви тюркских.

А этимология турецких окончаний, то есть к каким огузским и обще-тюркским формам их нужно возводить.

Приветсвуются формы из азербайджанского и туркменского - ближайшиъх родственников турецкого.

Цитата: Хусан от августа 16, 2013, 11:37
В узбекском:
Тут одинаково:
ev = дом = uy
evim = мой дом = uyim
evin = твой дом = uying
evi = его дом = uyi
evimiz = наш дом = uyimiz
eviniz = ваш дом = uyingiz

Насчёт носовых окончаний - я права.

Не evin = твой дом. В османском было eving.
Не eviniz = ваш дом. В османском было evingiz.

Даже в османских словарях, когда давалась транскрипция латинскими буквами (латиницы Ататюрка тогда ещё не было!) - различали N и NG.

В пратюркском были три серии окончаний, в конечном счете восходящих к лчиным местоимениям:
1) притяжательная -m/-im, -ng/-ing, -si/-i, -miz/-imiz, -ngiz/-ingiz
2) употреблявшаяся при финитных формах глагола (прошедшее на -di и условное на -sa) - от предыдущей отличалась только -k в 1-м л. мн.ч. и отсутствием показателя в 3 л.
3) предикативная - употреблялась в именном сказуемом и причастных формах глагола, не отличалась от личных местоимений и употреблялась факультативно.
Что касается огузских, там более сложная картина, на окончания 3-й серии сильно повлияли первые две. Более подробно тут http://starling.rinet.ru/Texts/oguz.pdf

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 10:43
И только в настоящем времени будет -dir, что немного "отступает" от общего правила.

Это из вспомогательного глагола dur "стоять, быть", изначально было durur (неопр. настоящее). К показателю прошедшего времени -di отношения не имеет.

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 11:05
gelmek = приходить
gelirim = я прихожу
gelirsin = ты приходишь
gelir = он приходит
geliriz = мы приходим
gelirsiniz = вы приходите

Вы не совсем верно перевели. Должно было быть так:

gelmek = приходить
gelirim = я приду
gelirsin = ты придешь
gelir = он придет
geliriz = мы придем
gelirsiniz = вы придете

По русски это кажется называется, неопределенное будущее время.

На Азербайджанской норме турецкого языке это будет так:

gelmek = gəlmək
gelirim = gələrəm
gelirsin = gələrsən
gelir = gələr
geliriz = gələrik (gələriz)
gelirsiniz = gələrsiniz

***

ev
evim
evin
evi
eimiz
eviniz
evləri

Цитата: Dağ Xan от августа 16, 2013, 12:06

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 11:05gelmek = приходить
gelirim = я прихожу
gelirsin = ты приходишь
gelir = он приходит
geliriz = мы приходим
gelirsiniz = вы приходите

Вы не совсем верно перевели. Должно было быть так:

gelmek = приходить
gelirim = я приду
gelirsin = ты придешь
gelir = он придет
geliriz = мы придем
gelirsiniz = вы придете

По русски это кажется называется, неопределенное будущее время.

В учебнике Л.Н. Дудиной это называется настояще-будущее время. (Л.Н. Дудина. Турецкий Язык. Санкт Петербург 1994. Страница 149.)

Kuslar ucar = птицы летают.
Kisin hava soguk olur = зимой погода холодная есть.
Kahveyi cok severim = кофе очень я люблю.

Цитата: Dağ Xan от августа 16, 2013, 12:06
На Азербайджанской норме турецкого языке это будет так:

gelmek = gəlmək
gelirim = gələrəm
gelirsin = gələrsən
gelir = gələr
geliriz = gələrik (gələriz)
gelirsiniz = gələrsiniz

Почему такая разница с анатолийской нормой?

И вообще. Ещё несколько веков гласная в аффиксе была U? Независимо от гармонии гласных?

Иногда эти аффиксы писали с буквой waw, даже если буквы waw не было в корне слова...

Цитата: Dağ Xan date=1376643971 link=msg=1783061#зmsg1783061 от
На Азербайджанской норме турецкого языке это будет так:

gelmek = gəlmək
gelirim = gələrəm
gelirsin = gələrsən
gelir = gələr
geliriz = gələrik (gələriz)
gelirsiniz = gələrsiniz

Азербайджанский получается как хорезмский диалект узбекского. Потому что в литературном узбекском кел, а в хорезмском гал (в сравнении турецкого с азербайджанским).

Насколько я знаю, эти аффиксы существовали ещё в орхоно-енисейских надписях, а что было до этого неизвестно. Хотя может сторонники алтайской теории что-то по этому поводу написали. :donno:

Что, сразу -ir-?

Цитата: Iskandar от августа 16, 2013, 17:24
Что, сразу -ir-?

Не, понятно дело не сразу, но что-то похожее было видимо.

Видимо или было?

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 17:22
Было бы интересно посомтреть, как эти аффиксы выглядели в орхоно-енисейских надписях.

Orhun Yazıtları - Kül Tiğin (Gültekin) Bengü Taşı Tam Metni (http://gokturkanitlari.appspot.com/kultigin.html)
Orhun Yazıtları - Bilge Kağan Bengü Taşı Tam Metni (http://gokturkanitlari.appspot.com/bilgekagan.html)
http://gokturkanitlari.appspot.com/Tonyukuk (http://gokturkanitlari.appspot.com/Tonyukuk)

Изначальный текст, транскрипция латинскими буквами и перевод на современный турецкий.

Цитата: Iskandar от августа 16, 2013, 17:32
Видимо или было?

Я не тюрколог.  :donno:

Цитата: bvs от августа 16, 2013, 11:54
В пратюркском были три серии окончаний, в конечном счете восходящих к лчиным местоимениям:
1) притяжательная -m/-im, -ng/-ing, -si/-i, -miz/-imiz, -ngiz/-ingiz
2) употреблявшаяся при финитных формах глагола (прошедшее на -di и условное на -sa) - от предыдущей отличалась только -k в 1-м л. мн.ч. и отсутствием показателя в 3 л.
3) предикативная - употреблялась в именном сказуемом и причастных формах глагола, не отличалась от личных местоимений и употреблялась факультативно.
Что касается огузских, там более сложная картина, на окончания 3-й серии сильно повлияли первые две. Более подробно тут http://starling.rinet.ru/Texts/oguz.pdf

Спасибо за ссылку. Я прочла (в Файерфоксе у меня не октрывалась, но я догадалась посмотреть в Интернет Эксплорере).

В общем я поняла -

есть две группы окончаний:

1.местоимённые суффиксы, от которых происходят и окончания спряжения в прошедшем времени, с суффиксом -d-.
2.Личные местоимения в именительном падеже, от которых происходят окончания спряжения настоящего времени.

Так?

Турецкое ben = я связано с окончанием 1 л. ед.ч. oku-yor-um = я читаю.

Ну а турецкое sen = ты - даже невооружённым глазом видно, что связано с окончанием 2 л ед.ч. oku-yor-sun = ты читаешь.

Так?

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 14:57

Цитата: Dağ Xan от августа 16, 2013, 12:06
На Азербайджанской норме турецкого языке это будет так:

gelmek = gəlmək
gelirim = gələrəm
gelirsin = gələrsən
gelir = gələr
geliriz = gələrik (gələriz)
gelirsiniz = gələrsiniz

Почему такая разница с анатолийской нормой?

В средневековой литературе Азербайджана было как в современном Анатолийском турецком.

ЦитироватьИ вообще. Ещё несколько веков гласная в аффиксе была U? Независимо от гармонии гласных?

Иногда эти аффиксы писали с буквой waw, даже если буквы waw не было в корне слова...

Я не лингвист, не совсем понял что имеете ввиду. С примерами обясните что хотите спросить.

Цитата: bvs от августа 16, 2013, 11:54
В пратюркском были три серии окончаний, в конечном счете восходящих к лчиным местоимениям:
1) притяжательная -m/-im, -ng/-ing, -si/-i, -miz/-imiz, -ngiz/-ingiz
2) употреблявшаяся при финитных формах глагола (прошедшее на -di и условное на -sa) - от предыдущей отличалась только -k в 1-м л. мн.ч. и отсутствием показателя в 3 л.
3) предикативная - употреблялась в именном сказуемом и причастных формах глагола, не отличалась от личных местоимений и употреблялась факультативно.
Что касается огузских, там более сложная картина, на окончания 3-й серии сильно повлияли первые две. Более подробно тут http://starling.rinet.ru/Texts/oguz.pdf

Вопросы.

Там по ссылке на .pdf - даны местоимённые суффиксы:

-m, -Um для 1 л. ед.ч.
-mIz, -UmIz для 1 л. мн.ч.

1.Почему гласные в этих суффиксах написаны в прописной форме? Почему -UmIz, а не -umiz, например? Прописными буквами обозначаются какие-то особые гласные? Может долгие?

2.Первоначально соединительной гласной между корнем слова и местоимённым суффиксом - была именно U ? А не I ? При этом, в суффиксе -UmIz между буквами *m* и *z* стоит гласная I, то есть внутри суффикса была обязательно не-лабиальная гласная? Тогда, в тюркскую эпоху - ещё не было гармонии гласных?

3.Какую из этих форм можно считать начальной:
-mIz, где гласная U перед суффиксом вставляется как соединительная в случае если корень заканчивается на согласную?
-UmIz, где гласная U является частью суффикса, которая пропадает, если корень оканчивается на гласную?

Цитата: Alexandra A от августа 17, 2013, 12:37
1.Почему гласные в этих суффиксах написаны в прописной форме? Почему -UmIz, а не -umiz, например? Прописными буквами обозначаются какие-то особые гласные? Может долгие?

Прописной буквой обозначены сингармоничные варианты, т.е. u/ü.

Цитата: Alexandra A от августа 17, 2013, 12:37
2.Первоначально соединительной гласной между корнем слова и местоимённым суффиксом - была именно U ? А не I ? При этом, в суффиксе -UmIz между буквами *m* и *z* стоит гласная I, то есть внутри суффикса была обязательно не-лабиальная гласная? Тогда, в тюркскую эпоху - ещё не было гармонии гласных?

Видимо, А. Дыбо полагает, что там была огубленная, исходя из староосманского.

Цитата: Dağ Xan от августа 17, 2013, 00:09

ЦитироватьИ вообще. Ещё несколько веков гласная в аффиксе была U? Независимо от гармонии гласных?

Иногда эти аффиксы писали с буквой waw, даже если буквы waw не было в корне слова...

Я не лингвист, не совсем понял что имеете ввиду. С примерами обясните что хотите спросить.

Вот ответ на Ваш вопрос:

Цитата: bvs от августа 18, 2013, 18:07

Цитата: Alexandra A от августа 17, 2013, 12:372.Первоначально соединительной гласной между корнем слова и местоимённым суффиксом - была именно U ? А не I ? При этом, в суффиксе -UmIz между буквами *m* и *z* стоит гласная I, то есть внутри суффикса была обязательно не-лабиальная гласная? Тогда, в тюркскую эпоху - ещё не было гармонии гласных?

Видимо, А. Дыбо полагает, что там была огубленная, исходя из староосманского.

В средневековых османских источниках местоимённые суффиксы

-im и -imiz

писались с гласной waw.

То есть явно там был огубленный. Даже если в корне не было огубленного waw.

Цитата: Dağ Xan от августа 17, 2013, 00:09

ЦитироватьИ вообще. Ещё несколько веков гласная в аффиксе была U? Независимо от гармонии гласных?

Иногда эти аффиксы писали с буквой waw, даже если буквы waw не было в корне слова...

Я не лингвист, не совсем понял что имеете ввиду. С примерами обясните что хотите спросить.

Слово asker  = солдат, с суффиксами принадлежности:

عسكر, عسكروم, عسكروڭ, عسكري, عسكرموز, عسكرڭوز, عسكرلري
asker, askerüm, askerün, askeri, askerimüz, askerinüz, askerleri

Написание с лабиальным звуком Ü в суффиксе зафиксировано явно, из-за употребления в написании суффикса буквы waw.

Хотя само слово asker не содержит лабиальные звуки в корне.

Слово asker = солдат, с суффиксами сказуемости настоящего времени. восходящими к личным местоимениям:

عسكروم, عسكرسوڭ, عسكردور, عسكروز, عسكرسوڭز, عسكردورلر
askerüm, askersün, askerdür, askerüz, askersünüz, askerdürler

Опять же - лабиальное произношение аффикса сказуемости зафиксировано, с помощью употребления буквы waw.

Слово paşa с суффиксами принадлежности:

پاشام, پاشاڭ, پاشاسي, پاشاموز, پاشاڭوز, پاشالري
paşam, paşan, paşası, paşamuz, paşanuz, paşaları

Опять же таки - в суффиксах 2 и 3 л. мн.ч. присутствует буква waw, то есть произношение лабиальное. И в том случае, когда основа слова заканчивается на гласную (в таком случае суффиксы единственного числа не имеют своей гласной - но во множественном числе всё-таки появляется гласная U или Ü.

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2013, 19:26

Цитата: Dağ Xan от августа 17, 2013, 00:09

ЦитироватьИ вообще. Ещё несколько веков гласная в аффиксе была U? Независимо от гармонии гласных?

Иногда эти аффиксы писали с буквой waw, даже если буквы waw не было в корне слова...

Я не лингвист, не совсем понял что имеете ввиду. С примерами обясните что хотите спросить.

Слово asker  = солдат, с суффиксами принадлежности:

عسكر, عسكروم, عسكروڭ, عسكري, عسكرموز, عسكرڭوز, عسكرلري
asker, askerüm, askerün, askeri, askerimüz, askerinüz, askerleri

Написание с лабиальным звуком Ü в суффиксе зафиксировано явно, из-за употребления в написании суффикса буквы waw.

Хотя само слово asker не содержит лабиальные звуки в корне.

Да, раньше в средневековье так и было, и в Турции и в Азербайджане писали так. У меня есть староанатолийские материалы, там как раз все так. А в Азербайджане это в устной речи сохраняется в говорах, в городе Баку многие как раз так и говорят: aduvuz (ваше имя); başuvuz (ваша голова); и т.д.

И вообще.

Османская орфография была такая, что окончания, суффиксы - имели почти всегда 1 вариант написания. А не 2 варианта - то есть гармония гласных в окончаниях и суффиксах не учитывалась.

Что упрощает написание...

(А и не надо учитывать гармонию гласных в окончаниях и суффиксах: ведь какие гласные там должны быть - лабиальные или не-лабиальные, мягкие или твёрдые - это и так понятно, из того какие согласные буквы употребляются в корне слова: обычные или эмфатические.)

Я решила набросать такую схему турецких суффиксов и окончаний. Сразу говорю - я не разбираюсь в их этимологии, etc. Но надеюсь - моя схема будет хорошей систематизацией, упрощением - для запоминания.

Я решила разделять старые буквы N и NG, которые обозначались по-разному в османском алфавите, и которые совпали в современном латинском алфавите.

Я даю первоначальные формы - и через стрелочку > - изменённые формы:

Местоимённые суффиксы:

um > m
ung > ng
su(n) > u(n) (конечная n появляется если присоединяются падежные окончания)
umuz > muz
unguz > nguz

Падежные окончания:

nung > ung
ya > a
yu > u
dan
da

Окончания спряжения:

yum > um
sun
dur
yuz > uz
sunuz

Правило такое (сама вывела его, для лучшего запоминания - какая на самом деле была первоначальная форма аффиксов, и как они развивались - не знаю):

1.Слева даны аффиксы в начальной форме.
2.Если аффикс начинается на гласную:
a)а слово заканчивается на гласную - то гласная аффикса исчезает
b)а слово заканчивается на согласную - аффикс остаётся в начальной форме.
3.Если аффикс начинается на согласную:
a)а слово заканчивается на гласную - аффикс остаётся в начальной форме
b)а слово заканчивается на согласную - согласная аффикса исчезает, кроме случаев с dan, da, sun, sunuz, dur которые всегда имеют одну форму.

То есть - гласная слова поглощает гласную аффикса, согласная слова поглощает согласную аффикса.

Наткнулся в самоучителе Равиля Сабирова.

Цитата: http://tatar.com.ru/legco1.php
Дело в том, что вспомогательные глаголы - суть те же постфиксы, которые вследствие неудобства их использования остались в роли вспомогательных слов. По идее должно было быть:
Бара+ала+торган+иде+мин
Бара - идёт
Ала - значение возможности субъекта
Торган - указание на постоянность субъекта
Иде - указание на прошедшее время
М(ин) - указание на субъект (я)

Носители языка так и говорят:
[Баралаторганидем]
Я мог ходить (с постоянством)

Цитата: Red Khan от сентября  6, 2013, 20:56
Наткнулся в самоучителе Равиля Сабирова.

Цитата: http://tatar.com.ru/legco1.php
Дело в том, что вспомогательные глаголы - суть те же постфиксы, которые вследствие неудобства их использования остались в роли вспомогательных слов. По идее должно было быть:
Бара+ала+торган+иде+мин
Бара - идёт
Ала - значение возможности субъекта
Торган - указание на постоянность субъекта
Иде - указание на прошедшее время
М(ин) - указание на субъект (я)

Носители языка так и говорят:
[Баралаторганидем]
Я мог ходить (с постоянством)

Это казанский татарский?

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2013, 21:05
Это казанский татарский?

:yes:

Я вставил ссылку на сайт, где учебник выложен.

Цитата: Alexandra A от сентября  3, 2013, 10:37
Местоимённые суффиксы:

um > m
ung > ng
su(n) > u(n) (конечная n появляется если присоединяются падежные окончания)
umuz > muz
unguz > nguz

Кстати, заметила.

Местоимённые суффиксы имеют свою "полную" форму с гласной впереди.

Окончания настоящего времени и падежные окончания - имеют "полную" форму с согласной впереди.

Название "полная" и "сокращённая" форма - это придумала я для себя, Я имею в виду, что если например местоимённый суффикс 1 л. мн.ч. имеет две формы: -umiz и -miz - то форма -umiz может считаться более "полной," а форма -miz - "сокращённой. Аналогично: окончание дательного падежа имеет более "полную" форму -ya, и более "урезанную" форму -a.

Мне бы хотелось услышать мнения специалистов...

(Так как то что я тут писала в последних сообщенияях - это просто рациональное стремление к упрощению ради целей заучивания.)

Цитата: Red Khan от сентября  6, 2013, 21:05

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2013, 21:05
Это казанский татарский?

:yes:

Я вставил ссылку на сайт, где учебник выложен.

А...

У меня и близко пока не входит в планы знакомство с другими языками кроме анатолийского турецкого. (Из тюркских.)

Турецкий мне даётся слишком тяжело...

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2013, 21:09
местоимённый суффикс 1 л. мн.ч. имеет две формы: -umiz и -miz

А разве форма этого суффикса не зависит от того, на согласную или гласную оканчивается корень слова?
kitab-ımız
elma -mız

Цитата: Red Khan от сентября  6, 2013, 21:11

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2013, 21:09местоимённый суффикс 1 л. мн.ч. имеет две формы: -umiz и -miz

А разве форма этого суффикса не зависит от того, на согласную или гласную оканчивается корень слова?
kitab-ımız
elma -mız

Да, так

Цитата: Alexandra A от сентября  3, 2013, 10:37
Местоимённые суффиксы:

um > m
ung > ng
su(n) > u(n) (конечная n появляется если присоединяются падежные окончания)

Кстати, вроде в османском суффикс -si 3 л. ед.ч. всегда писали с йудом? А не с вав?

То есть в данном случае первоначальная гласная там - не-лабиальная... (в отличие от суффиксов -um, -ung, -umiz, -ungiz)

Цитата: Хусан от сентября  6, 2013, 21:12
Да, так

Тогда названия "полная" и "сокращённая", даже для себя, несколько вводит в заблуждение, как мне кажется. Хотя кому как удобно. :donno:

Цитата: Red Khan от сентября  6, 2013, 21:11

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2013, 21:09
местоимённый суффикс 1 л. мн.ч. имеет две формы: -umiz и -miz

А разве форма этого суффикса не зависит от того, на согласную или гласную оканчивается корень слова?
kitab-ımız
elma -mız

Правильно.

Просто мне важно, какая форма более полная, и какая более сокращённая: (-imiz / -miz)

kitab-imiz - полная, слово заканчивается на согласную
elma-miz - урезанный суффикс, слово оканчивается на гласную

В отличие от: (-yi / -i)

kitab-i - урезанное окончание, слово оканчивается на согласную
elma-yi - полная, слово коанчивается на гласную.

Цитата: Red Khan от сентября  6, 2013, 21:15

Цитата: Хусан от сентября  6, 2013, 21:12
Да, так

Тогда названия "полная" и "сокращённая", даже для себя, несколько вводит в заблуждение, как мне кажется. Хотя кому как удобно. :donno:

Заучиваешь полную форму.

Затем запоминаешь:

если аффикс начинается с гласной - его поглотит гласная слова, но не поглотит согласная. (kitab-imiz и elma-miz)
если аффикс начинается с согласной - его поглотит согласная слова, но не поглотит гласная. (kitab-i и elma-yi)

Какова этимология падежных окончаний в тюркских?

Как реконструируются падежные окончания общетюркскго языка?

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 11:02
ev = дом
evim = мой дом
evin = твой дом
evi = его дом
evimiz = наш дом
eviniz = ваш дом

А как будет их дом?  :)
Будет evi, не правда ли? То есть, "его дом" и "их дом" выражаются одинаково, при отсутствии местоимения (которое в подобных конструкциях необязательно).

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 10:43
Суффиксы принадлежности: -im, -in, -i, -imiz, -iniz, -leri

В этом ряду вызывает недоразумение последнее: -лери (очевидно, лери=лер+и).
На самом деле показатели принадлежности для третьего лица в обоих (ед. и мн.)  числах просто совпадают  (см. выше).

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 18:48

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 11:02
ev = дом
evim = мой дом
evin = твой дом
evi = его дом
evimiz = наш дом
eviniz = ваш дом

А как будет их дом?  :)
Будет evi, не правда ли? То есть, "его дом" и "их дом" выражаются одинаково, при отсутствии местоимения (которое в подобных конструкциях необязательно).

Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 10:43
Суффиксы принадлежности: -im, -in, -i, -imiz, -iniz, -leri

В этом ряду вызывает недоразумение последнее: -лери (очевидно, лери=лер+и).
На самом деле показатели принадлежности для третьего лица в обоих (ед. и мн.)  числах просто совпадают.

Да понятно что совпадают.

Тюркские языки вообще "не любят" различать единственное и множественное число в 3-м лице.

Единственное и множественное число по-настоящему различаются только в 1-м и 2-м лицах, то есть отдичаются окончания для "меня," "тебя," "нас," и "вас."

Поэтому 3-е лицо множественного чилса вообще можно игнорировать, это даже не стоит обсуждения, и давать лишь одну-единственную форму для 3 -го лица.

Где (когда) появляется -лери?
Когда того, что принадлежит кому-то/чему-то, много.
Эви —его (их) дом.
Эвилери — его (их) дома

Это для третьего лица. Для первого и второго лица то же самое: если домов много, появляется -лер.

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 18:56
Где (когда) появляется -лери?
Когда того, что принадлежит кому-то/чему-то, много.
Эви —его (их) дом.
Эвилери — его (их) дома

Это для третьего лица. Для первого и второго лица то же самое: если домов много, появляется -лер.

Это всё не важно для данной темы, для обсуждения происхождения турецких морфем.

Будем считать что 3-е лицо оформляется суффиксом принадлежности окончанием -dir или нулевым окончанием в не-перфекных временах (-yor, -ir, -mis), нулевым окончанием в перфекте и условном наклонении (-di, -sa), суффиксом -i для обозначения притяжательности, и окончанием -sin в сослагательнои наклонении.

Число при этом ("он," "они") не имеет значения.

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 18:56
Где (когда) появляется -лери?
Когда того, что принадлежит кому-то/чему-то, много.
Эви —его (их) дом.
Эвилери — его (их) дома

Это для третьего лица. Для первого и второго лица то же самое: если домов много, появляется -лер.

Турецкого не знаю.
В кыпчакских показатель множественности в принадлежностных формах может относиться как к тому, что принадлежит,  так и к тому, кому принадлежит.  то есть үйлерi может означать "его/её/их дома" или "их дом"

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 18:56
Где (когда) появляется -лери?
Когда того, что принадлежит кому-то/чему-то, много.
Эви —его (их) дом.
Эвилери — его (их) дома

Это для третьего лица. Для первого и второго лица то же самое: если домов много, появляется -лер.

На тувинском:
өг - юрта, дом
өө - его (их) юрта, дом     (өгү ---> өө)
өглери - его (ихние) юрты, дома

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2014, 19:12
Это всё не важно для данной темы,

На форум, надеюсь, заходят разные люди. В том числе, может быть, малоосведомлённые в тюркских языках. Поэтому можно говорить о некоторых очевидных (банальных) вещах.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2014, 19:12
для обсуждения происхождения турецких морфем.

В чувашском языке аффиксы принадлежности 1и 2 лица множественного числа с ротацизмом. Отсюда можно делать вывод, что они, эти аффиксы, очень древние.

Цитата: Borovik от августа 23, 2014, 19:20
Турецкого не знаю.
В кыпчакских показатель множественности в принадлежностных формах может относиться как к тому, что принадлежит,  так и к тому, кому принадлежит.  то есть үйлерi может означать "его/её/их дома" или "их дом"

Очень интересно!

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 19:44
отсюда можно делать вывод, что они, эти аффиксы, очень древние.

... или произошли в стандартно-тюркскиих и в огурских независимо, но от общих основ личных местоимений

Цитата: Borovik от августа 23, 2014, 19:20
Турецкого не знаю.
В кыпчакских показатель множественности в принадлежностных формах может относиться как к тому, что принадлежит,  так и к тому, кому принадлежит.  то есть үйлерi может означать "его/её/их дома" или "их дом"

На все сто не уверен, но в турецком так же.

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 19:44
В чувашском языке аффиксы принадлежности 1и 2 лица множественного числа с ротацизмом. Отсюда можно делать вывод, что они, эти аффиксы, очень древние.

Примеры?

Я кроме турецкого и узбекского не разбираюсь ни в каких других языках.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2014, 21:19

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 19:44
В чувашском языке аффиксы принадлежности 1и 2 лица множественного числа с ротацизмом. Отсюда можно делать вывод, что они, эти аффиксы, очень древние.

Примеры?

Вот возьмём слово, которое которое в турецком и чувашском практически одно и то же: Анне (Мама).
Не заглядывая ни в какие справочники записываю: Annemiz (Наша мама), Anneniz (Ваша мама). Наверное, так будет по-турецки (Или что-то очень близкое к этому).
То же самое по-чувашски будет выглядеть так: Аннемĕр (Наша мама), Аннĕр (Ваша мама).
В турецком случае в конце z (Это назывется "зетацизм"), В чувашском — в конце р (Это называется "ротацизм").

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 22:02

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2014, 21:19

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 19:44
В чувашском языке аффиксы принадлежности 1и 2 лица множественного числа с ротацизмом. Отсюда можно делать вывод, что они, эти аффиксы, очень древние.

Примеры?

Вот возьмём слово, которое которое в турецком и чувашском практически одно и то же: Анне (Мама).
Не заглядывая ни в какие справочники записываю: Annemiz (Наша мама), Anneniz (Ваша мама). Наверное, так будет по-турецки (Или что-то очень близкое к этому).
То же самое по-чувашски будет выглядеть так: Аннемĕр (Наша мама), Аннĕр (Ваша мама).
В турецком случае в конце z (Это назывется "зетацизм"), В чувашском — в конце р (Это называется "ротацизм").

В турецком всё просто:

местоимённые суффиксы это -im, -ing, -si(n), -imiz, -ingiz.
окончания перфекта и кондиционалиса это -m, -ng, ноль, -k, -ngiz.

Я пишу NG а не N потому что так писали в османском; в современном турецком NG совпало с N.

В случае если местоимённые суффиксы присоединяются к гласной основе - то -i- убирается, и остаются -m, -ng, -si, -miz, -ngiz. В 3-м лице -si(n) после гласных, -i(n) после согласных.

Окончания перфекта и кондиционалиса похожи на местоимённые, но они присоединяются только к двум суффиксам: -di- и -sa-, и поэтому имеют только "гласный" вариант.

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 22:02
То же самое по-чувашски будет выглядеть так: Аннемĕр (Наша мама), Аннĕр (Ваша мама).

А не Анненер, по аналогии с Аннемер?

И в чувашском тоже НГ совпало с Н?

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 22:02

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2014, 21:19

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 19:44
В чувашском языке аффиксы принадлежности 1и 2 лица множественного числа с ротацизмом. Отсюда можно делать вывод, что они, эти аффиксы, очень древние.

Примеры?

Вот возьмём слово, которое которое в турецком и чувашском практически одно и то же: Анне (Мама).
Не заглядывая ни в какие справочники записываю: Annemiz (Наша мама), Anneniz (Ваша мама). Наверное, так будет по-турецки (Или что-то очень близкое к этому).
То же самое по-чувашски будет выглядеть так: Аннемĕр (Наша мама), Аннĕр (Ваша мама).
В турецком случае в конце z (Это назывется "зетацизм"), В чувашском — в конце р (Это называется "ротацизм").

Татарское -без поархаичнее будет и турецкой и чувашской форм, так как сохранило начальное б-. :)

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2014, 22:40

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 22:02
То же самое по-чувашски будет выглядеть так: Аннемĕр (Наша мама), Аннĕр (Ваша мама).

А не Анненер, по аналогии с Аннемер?

Нет.
Дело в том, что в единственном числе второго лица будет Аннÿ (Твоя мама), а не "аннен" (Возможно, н здесь пропал на каком-то этапе развития). Множественное число от Аннÿ как раз "даёт" Аннĕр. Всё равно Ротацизм налицо.

Цитата: Фанис от августа 23, 2014, 23:00
Татарское -без поархаичнее будет и турецкой и чувашской форм, так как сохранило начальное б-. :)

В одном языке одно место архаичнее, в другом языке — другое место...
Тут ведь, в этой теме, речь идёт о подобных аффиксах в контексте их происхождения и развития.

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 23:14

Цитата: Фанис от августа 23, 2014, 23:00
Татарское -без поархаичнее будет и турецкой и чувашской форм, так как сохранило начальное б-. :)

В одном языке одно место архаичнее, в другом языке — другое место...

Конечно.
Интересно, а часто в чувашском б переходит в м? Как, например, звучат в чувашском когнаты татарских муен "шея", мыек "ус, усы", мин "я", буй "рост"?

Цитата: Фанис от августа 23, 2014, 23:26
Как, например, звучат в чувашском когнаты татарских муен "шея", мыек "ус, усы", мин "я", буй "рост"?

Шея — мăй
Усы —мăйăх
Мин —ман (но ТОЛЬКО в косвенных падежах в роли алломорфа, в именительном падеже эп/эпĕ)
Не могу сказать, каков когнат слова "буй", но для понятия "рост" используются другие слова описательного характера. Если б>м, то можно было бы ожидать чего-то вроде, "МЙ". Но ничего подобного я не припомню.

а откуда взялись окончания желательного наклонения -lim и -sin для первого множественного и второго единственного?

Цитата: troyshadow от октября  7, 2014, 18:45
-sin ... второго единственного

а не третьего?

Цитата: Karakurt от октября  7, 2014, 19:04

Цитата: troyshadow от октября  7, 2014, 18:45
-sin ... второго единственного

а не третьего?

в казахском третьего... в турецком тоже кажется.

Общетюркский суффикс 3 л.

Цитата: Karakurt от октября  7, 2014, 19:04

Цитата: troyshadow от октября  7, 2014, 18:45
-sin ... второго единственного

а не третьего?

в повелительном-третьего, в желательном-второго,хоть  и говорится,что редко употребляется

Давайте разберем происхождение турецкого суффикта настоящего времени YOR.

У меня есть догадки, но хотелось бы пообсуждать.

От глагола йорымак "ходить".

Цитата: Karakurt от марта 22, 2017, 14:54
От глагола йорымак "ходить".

вы уверены?

вот мои догадки:

geliyor = келе жатыр (кел атыр / [кельятыр] (каз) = келаётир (огуз.диалекты узбекского языка)

yor = yotіr c выпадением звука Т / даже при понимании того, что ЖАТУ / ЁТУВ / ЁТМОҚ по-турецки YATMAK (ЯТМАҚ)

C чего бы КЕЛЕ ЖҮР / КЕЛЕ ЮРАР / КЕЛИП ЮРИБДИ превращаться в YOR (ЖҮРУ / ЮРМОҚ реже ЖАТУ / ЁТМОҚ используется для конкретного континьюсного настоящего времени)?

Это более ранняя форма. В казахском поход - жорық.

я тоже ранее думал, что это производное от юрмоқ/жүру/юрумек , но потом после анализа огузких диалектов узбекского языка пришел к такому пониманию:

Я ИДУ (CЕЙЧАС К ВАМ) = КЕЛЕ (Ж)АТЫРМЫН / КЕЛ АТЫРМЫН диал / [КЕЛWАТПЫН разг] = КЕЛАЁТИРМАН = ГЕЛАЁТИР(М)АН = ГЕЛИЁ(ТИ)РАМ = ГЕЛИЁРУМ = GЕLIYOURUM

Кстати глагол так слился со смысловым глаголом, что турки воспринимают его просто как данное , то есть как суффикс настоящего продолженного времени, в отличие от казахов и узбеков, при изучении языка которых русскоязычные сталкиваются с дословным переводом, полагая, что казахи/узбеки в продолженном времени все делают ЛЁЖА :)

В турецком - собственное развитие, не общеогузское. Вот туркменский -яр может быть от ятыр.

Да? Не знал, так как думал, что оно общее c другими огузами (азербайджаский и туркменский языки имею в виду, в которых используется в тех же временах аналог турецкого YOR).

gele yatur > gele-yor > geliyor
или gele yorur > geleyor
-ur - лабиальный вариант -ar/-ır, наблюдается также в древне-тюркском.

Вообще с аффиксами притяжательности и личными все относительно понятно - стяжение древних форм местоимений без аффикса косвенного падежа (-n), если сравнивать с родственниками по алтайской семье:
притяжательные
-(I)m < +mi(n)
-(s/y)i < +i (указательное местоимение)
-(I)mIz < +miz

и более поздние по генезису - личные
-mAn / -(y)Im < -men / -(i)+min
-sAn / -(I)sIn < sen / -(i)+sen
-dIr из глагола-связки durur

Но есть несколько проблем:
1. Откуда лабиальные гласные в притяжательных аффиксах (по османским данным)?
2. Откуда взялись необычные -ng-/-g- (древне-тюркский) во втором лице для аффиксов притяжательности?
3. Откуда взялось -k для аффикса прошедшего времени 1 лица мн. ч. -dIk? И не надо говорить что из аффикса желательности/долженствования -alık (сделаем-ка мы)! Т.к. для 1 лица ед. ч. - закономерное -alım (сделаю-ка я).

Цитата: Arslan от февраля 12, 2018, 11:50
gele yatur > gele-yor > geliyor
или gele yorur > geleyor
-ur - лабиальный вариант -ar/-ır, наблюдается также в древне-тюркском.

Вообще с аффиксами притяжательности и личными все относительно понятно - стяжение древних форм местоимений без аффикса косвенного падежа (-n), если сравнивать с родственниками по алтайской семье:
притяжательные
-(I)m < +mi(n)
-(s/y)i < +i (указательное местоимение)
-(I)mIz < +miz

и более поздние по генезису - личные
-mAn / -(y)Im < -men / -(i)+min
-sAn / -(I)sIn < sen / -(i)+sen
-dIr из глагола-связки durur

Но есть несколько проблем:
1. Откуда лабиальные гласные в притяжательных аффиксах (по османским данным)?
2. Откуда взялись необычные -ng-/-g- (древне-тюркский) во втором лице для аффиксов притяжательности?
3. Откуда взялось -k для аффикса прошедшего времени 1 лица мн. ч. -dIk? И не надо говорить что из аффикса желательности/долженствования -alık (сделаем-ка мы)! Т.к. для 1 лица ед. ч. - закономерное -alım (сделаю-ка я).

-к один из суффиксов множественного числа в древнетюркском, закрепившаяся за первым лицом в языках-потомках. где-то в разделе мне ссылку давали

В кыргызском:

Тут похоже:
ev = дом = үй
evim = мой дом = үйүм
evin = твой дом = үйүң
evi = его дом = үйү
evimiz = наш дом = үйүбүз
eviniz = ваш дом = үйүңүз

А тут непохоже:
gelmek = приходить = келүү (келмек в кыргызском переводится как "приходить бы")
gelirim = я прихожу = келетам (сокр. келе жатам, келе баратам)
gelirsin = ты приходишь = келетасың (келерсиң - ты возможно прийдешь или ты придешь)
gelir = он приходит = келетат (келер - он возможно прийдет)
geliriz = мы приходим = келетабыз
gelirsiniz = вы приходите = келетасыз

gelirdim = я приходил = келгем
gelirdin = ты приходил = келгенсиң
gelirdi = он приходил = келген
gelirdik = мы приходили = келгенбиз
gelirdiniz = вы приходили = келгенсиз

Цитата: joodat от февраля 14, 2018, 13:02
В кыргызском:

Тут похоже:
ev = дом = үй
evim = мой дом = үйүм
evin = твой дом = үйүң
evi = его дом = үйү
evimiz = наш дом = үйүбүз
eviniz = ваш дом = үйүңүз

А тут непохоже:
gelmek = приходить = келүү (келмек в кыргызском переводится как "приходить бы")
gelirim = я прихожу = келетам (сокр. келе жатам, келе баратам)
gelirsin = ты приходишь = келетасың (келерсиң - ты возможно прийдешь или ты придешь)
gelir = он приходит = келетат (келер - он возможно прийдет)
geliriz = мы приходим = келетабыз
gelirsiniz = вы приходите = келетасыз

gelirdim = я приходил = келгем
gelirdin = ты приходил = келгенсиң
gelirdi = он приходил = келген
gelirdik = мы приходили = келгенбиз
gelirdiniz = вы приходили = келгенсиз

келетам (сокр. келе жатам, келе баратам): это очевидно больше соответствует geli-yor-um

О, стяжение - где-то читал про него:
келгем < келгенмин