Чем это было мотивировано?
Этот вопрос уместен , если доказанно , что их придумал человек.
Что под "религиями спасения" понимается? :??? (Задумался: моя религия относится к таковым, или нет...)
Буддизм - первая официальная религия спасения. Вторая - христианство. Вроде так.
Цитата: -Dreame- от августа 10, 2013, 23:15
Буддизм - первая официальная религия спасения. Вторая - христианство. Вроде так.
Ну только там спасение как бы от чуть-чуть совсем разных вещей....
Ацтеки вон тоже спасались. От конца света.
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2013, 23:30
Ну только там спасение как бы от чуть-чуть совсем разных вещей....
А я и не вдавался в подробности. Это так, штамп из учебника.
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2013, 23:30Ну только там спасение как бы от чуть-чуть совсем разных вещей....
Ацтеки вон тоже спасались. От конца света.
Ну, если так, то у нас тоже религия спасения. От сансары. :)
::) Спасение от неурожая учитываем? ;)
Один из многих ответов на вопрос, поставленный в заглавие темы
http://www.ppds.ru/images/news/2008/mantishin.mp3
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2013, 22:57
Чем это было мотивировано?
По-моему, настоящая религия спасения только одна - христианство.
Изначально постулируется, что человек болен, его истинная природа искажена, без спасения извне он излечиться не может и гибнет.
Да и то, некоторые протестанты не так к этому относятся.
Цитата: Flos от сентября 19, 2013, 09:04
По-моему, настоящая религия спасения только одна - христианство.
Изначально постулируется, что человек болен, его истинная природа искажена, без спасения извне он излечиться не может и гибнет.
Да ну?
ЦитироватьИзначально постулируется, что человек болен,
У нас постулируется, что джива в сансаре поражена авидьей (неведением).
Цитироватьего истинная природа искажена,
У нас постулируется, что естественное состояние дживы - служение Господу, а не своим чувствам.
Цитироватьбез спасения извне он излечиться не может и гибнет.
У нас постулируется, что единственный способ избавиться от вышеназанного - обретение любви к Господу, которая достижима только милостью Господа или его спутника. Без этого джива обречена на вечное пребывание в сансаре.
Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 10:46
У нас постулируется, что джива в сансаре поражена авидьей (неведением).
Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 10:46
Без этого джива обречена на вечное пребывание в сансаре.
Ну, похоже, наверное. Но ведь все равно не то:
Цитировать
Когда одного византийского святого X века спросили, как надо молиться, он сказал: «Молитва-то простая: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного. Вопрос в том, как ее говорить. Представьте себе, что человека обвинили в преступлении. Неважно, заслуженно или нет – но его ведут на смертную казнь. Никакие апелляции не помогли, приговор окончательный. Его ведут из тюрьмы на центральную площадь города, на плаху. И путь его лежит мимо царского дворца. И последний шанс его в том, что царь может помочь. И он должен закричать: «Государь, помилуй!», да так громко, чтобы царь услышал и помог. Вот так же надо кричать «Господи, помилуй!». Не в смысле громко. А чтобы сердце и совесть трепетали. С такой же надеждой, с таким же отчаянием»...
честно говоря мне кажется, что в христианстве иногда несколько перегибают палку в плане уникальности своей религии
Цитировать
Почему возникли религии спасения?
Вероучение о спасении имхо свойственно каждому человеку от рождения. В контексте мировой истории оно развивалось вместе с человеческим обществом нашей планеты, по большому счёту - это совокупный опыт человечества, открытый ему в процессе его жизни и развития.
Цитата: rlode от сентября 19, 2013, 11:30
честно говоря мне кажется, что в христианстве иногда несколько перегибают палку в плане уникальности своей религии
Не знаю, для меня и "христианство" и "ислам" и "иудаизм" и "буддизм" и "диалектический материализм" и т.д. и т.п. - всё это разные названия единого учения о Боге и спасении по разному выраженному в разных языках, культурах и вероучения народов мира, в разные эпохи. По большому счёту у каждого человека и соообщества - своя терминология в этом плане, выработанная на основе его бэкграунда и жизненного опыта (в т.ч. личного общения с Богом и другими людьми). :???
христиане, мусульмане, иудеи и буддисты с вами не согласны
А вообще интересно бы обсудить понимание спасения разными людьми в разных культурах в разные исторические эпохи. Для кого-то спасение - это чтобы было вдоволь еды, для кого-то - чтобы не нужно было тяжело работать, для кого-то - чтобы его любил и ценил Бог и окружающие люди, для кого-то спасение - это утверждение в регионе государства с его родным языком в качестве государственного и т.д. и т.п. :???
Цитата: rlode от сентября 19, 2013, 11:44
христиане, мусульмане, иудеи и буддисты с вами не согласны
Они разные. Кто-то согласен, кто-то нет. По моему не стоит говорить за всех.
Цитата: Flos от сентября 19, 2013, 10:54Ну, похоже, наверное. Но ведь все равно не то:
Не хотелось бы
мериться... У нас упование на Господа - всего лишь одна из 64 практик бхакти. Причём её нет даже в списке пяти самых важных. К тому же настроение, в котором пребывает человек в вашей истории, относится к низшей ступени бхакти. Он уповает на кого-то совершенно далёкого и незнакомого, к тому же, неизветно, обладающего ли вообще
каруньей (милосердием). Наверняка, это не тот тип отношений с Богом, к которому следует стремиться даже в христианстве. :donno:
Насчёт же того, как следует молиться и уповать, у нас приводят в пример Драупади.
pratijñe tava govinda na me bhaktaḥ praṇaśyati |
iti saṁsmṛtya saṁsmṛtya prāṇān saṁdhārayāmy aham ||
[Драупади говорит:]
«О Говинда, вот твоё обещание: «Мой
бхакта никогда не погибнет!». Я вспоминаю его снова и снова, и тем поддерживаю свою жизнь».
Наверняка, вы слышали хоть краем уха историю о Драупади и бесконечном сари, сотворённом Кришной по её молитве.
Но, на самом деле, это тоже далеко не вершина. Вершина - это гопи, которые просто жить не могут без Господа. Если бы Господь их оставил хоть на мгновение, они бы просто упали на месте и умерли. Говорят, что когда Кришна скрылся с их глаз во время танца раса, от их воплей "КРИШНА!!!!!" шаталась Вселенная.
Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 12:37
Не хотелось бы мериться... У нас упование на Господа - всего лишь одна из 64 практик бхакти. Причём её нет даже в списке пяти самых важных.
Да ладно, чего тут мериться, у нас просто разные религии.
Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 12:37
Наверняка, это не тот тип отношений с Богом, к которому следует стремиться даже в христианстве.
Притча не об отношении с Богом, а о состоянии человека в мире, которое рассматривается как катастрофическое, ужасное.
У человека есть его 60-70-80 лет, чтобы понять это, потом следует неизбежная вечная смерть.
Т.е. во-первых по-настоящему есть от чего его спасать,
во-вторых, человек никак не может спасти себя самостоятельно.
Евангелие - это Благая весть о том, что спасение все-таки возможно, что есть Спаситель, который может и хочет это спасение осуществить. Спасение - центральная тема вообще всего. Посему христианство и религия спасения.
Сансара там, невежество - ну, не ужасают. Может, Вас лично или индусов, которые с этим живут, они как-то и напрягают, но мне это непонятно.
Ну, живешь ты и живешь себе, раз, другой, третий, стотыщпятисотый... ну и все путем.
И зачем меня спасать, если я не гибну?
:donno:
А про любовь Бога/ к Богу это другой вопрос. У нас все это есть и все примерно так же.
Цитата: Flos от сентября 19, 2013, 13:23Притча не об отношении с Богом, а о состоянии человека в мире, которое рассматривается как катастрофическое, ужасное.
ayi nanda-tanuja kiṅkaraṁ
patitaṁ māṁ viṣame bhavāmbudhau |
kṛpayā tava pāda-paṅkaja-
sthita-dhūli-sādṛśaṁ vicintaya ||
О возлюбленный сын Нанды (Кришна), я твоя служанка,
но я упала в ужасающее состяние [материального] существования.
Окажи милость: считай меня частичкой пыли,
лежащей на своих лотосных стопах.
Как-то так... Это стих основателя моей традиции, Шри Кришны Чайтаньи.
Нас с вами действительно пугают разные вещи, так как мы по разному представляем себе существование за пределами этой конкретной жизни.
Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 14:45
я упала в ужасающее состяние [материального] существования
Lodur, а в Вашей традиции человек может спастись самостоятельно?
Цитата: Flos от сентября 19, 2013, 09:04
Да и то, некоторые протестанты не так к этому относятся.
Это какие?
Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 15:43
Цитата: Flos от сентября 19, 2013, 09:04
Да и то, некоторые протестанты не так к этому относятся.
Это какие?
вы же начитаны по теме , число спасшихся уже обозначено (это не арминианская доктрина развивается в отрицание спасительности добрых дел и любой обрядности , они там названы символами религиозности верующего , не несущими ни какой спасительной или даже смыловой нагрузки).
Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2013, 15:51
число спасшихся уже обозначено
Это что-то странное. Не слышал никаких чисел, честно говоря.
Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 15:53
Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2013, 15:51
число спасшихся уже обозначено
Это что-то странное. Не слышал никаких чисел, честно говоря.
там даже точное кол-во указано , в протестанстве принято это толковать буквалистски , откройте первоисточник и поищите , вы лучше с ним знакомы (не помню где конкретно это место в НЗ) .
Цитата: Flos от сентября 19, 2013, 15:35Lodur, а в Вашей традиции человек может спастись самостоятельно?
В моей традиции - нет, только милостью Господа и его бхакты. Но в других индуистских традициях (йогических, и т.п.) считается, что может. Наши учителя не отрицают того, что спасения можно достичь, следуя этими путями, но, поскольку почти на любом пути обязательно прибегают к бхакти, как составляющей садханы (религиозной практики), комментаторы говорят, что даже они, на самом деле, достигают освобождения не самостоятельно, а только по милости Господа.
Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2013, 15:58
там даже точное кол-во указано , в протестанстве принято это толковать буквалистски , откройте первоисточник и поищите , вы лучше с ним знакомы (не помню где конкретно это место в НЗ) .
Ну, градус буквализма везде разнится, так что за всё протестантство нельзя сказать однозначно. В лютеранстве и методизме такого, кажется, нет. В евангелизме тоже. Полное предопределение - это кальвинизм.
Я, кстати, вовсе не специалист, мне ещё учиться и учиться.
Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 15:43
Это какие?
Я
слышал, что кальвинисты относятся к спасению... ээ-э-э-э... поспокойнее прочих христиан.
Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 15:53
Это что-то странное. Не слышал никаких чисел, честно говоря.
Про евреев есть число в Апокалипсисе. 144 000 спасется.
Цитата: Flos от сентября 19, 2013, 16:15
Про евреев есть число в Апокалипсисе. 144 000 спасется.
Это мне известно. Я думал, о другом речь идёт.
Цитата: Flos от сентября 19, 2013, 16:15
Я слышал, что кальвинисты относятся к спасению... ээ-э-э-э... поспокойнее прочих христиан.
У баптистов тоже что-то странное. Я так и не понял, если честно, как они спасение понимают. Точнее его условия.
Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 16:19
Цитата: Flos от сентября 19, 2013, 16:15
Я слышал, что кальвинисты относятся к спасению... ээ-э-э-э... поспокойнее прочих христиан.
У баптистов тоже что-то странное. Я так и не понял, если честно, как они спасение понимают. Точнее его условия.
баптизм развитие кальвинизма , хотя общую обязательную доктрину не признают
Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 16:10
Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2013, 15:58
там даже точное кол-во указано , в протестанстве принято это толковать буквалистски , откройте первоисточник и поищите , вы лучше с ним знакомы (не помню где конкретно это место в НЗ) .
Ну, градус буквализма везде разнится, так что за всё протестантство нельзя сказать однозначно. В лютеранстве и методизме такого, кажется, нет. В евангелизме тоже. Полное предопределение - это кальвинизм.
Я, кстати, вовсе не специалист, мне ещё учиться и учиться.
что есть евангелизм ? (всегда думал , что это название немецкой объединённой реформатско-лютеранской церкви)
Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2013, 16:30
что есть евангелизм ? (всегда думал , что это название немецкой объединённой реформатско-лютеранской церкви)
Ну христиане веры евангельской. Я пользуюсь американской терминологией. Mainline Protestantism и Evangelical Christianity.
Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 16:32
Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2013, 16:30
что есть евангелизм ? (всегда думал , что это название немецкой объединённой реформатско-лютеранской церкви)
Ну христиане веры евангельской. Я пользуюсь американской терминологией. Mainline Protestantism и Evangelical Christianity.
христиане веры евангельской - с таким названием вылазит несколько , по-моему пятидесятники .
Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2013, 16:36
христиане веры евангельской - с таким названием вылазит несколько , по-моему пятидесятники .
Они тоже к этому относятся, но и не только они. Есть ещё адвентисты седьмого дня, да и баптисты, в общем-то, туда же. То есть, это необязательно харизматы, хотя в Штатах их действительно очень много. Это просто эпитет, намекающий на центральное место Евангелия в их учении. В отличии от тех церквей, которые 100500 талмудов понаписали после Библии.
Цитата: -Dreame- от сентября 19, 2013, 16:41
Цитата: Лом d10 от сентября 19, 2013, 16:36
христиане веры евангельской - с таким названием вылазит несколько , по-моему пятидесятники .
Они тоже к этому относятся, но и не только они. Есть ещё адвентисты седьмого дня, да и баптисты, в общем-то, туда же. То есть, это необязательно харизматы, хотя в Штатах их действительно очень много. Это просто эпитет, намекающий на центральное место Евангелия в их учении. В отличии от тех церквей, которые 100500 талмудов понаписали после Библии.
кто что понаписал ? )
Цитата: rlode от сентября 19, 2013, 11:30
честно говоря мне кажется, что в христианстве иногда несколько перегибают палку в плане уникальности своей религии
Мусульмане ее по-моему сломали.
Цитата: Alenarys от октября 9, 2013, 19:22
Мусульмане ее по-моему сломали.
Зае***ся ломать :P
по сабжу , индульгенции резко возросли в цене , пора продавать , а-то подешевеют .
Цитата: -Dreame- от августа 10, 2013, 23:15
Буддизм - первая официальная религия спасения. Вторая - христианство. Вроде так.
Далеко не факт. Скорее уже первобытный человек взывал к Высшей Силе с просьбой
о дожде о спасении, понимая его понятное дело в рамках своего мировоззрения и понятийной системы. Для наших предков, царство им небесное в ту далекую эпоху важно было спасение здесь и сейчас - в т.ч. в плане банальной еды, защиты жизни и здоровья, крыши над головой и возможности продолжить и сохранить свой род и свое потомство - более изощренное, абстрактное понимание им вполне возможно было не доступно да и не сильно нужно, также как и заморочки типа как правильно именовать Высшую Силу или как отличить Ее Саму от Ее проявлений-творений.
Если бы , кто из вас был бы на смертоубийстве (войне) , то он бы понял ,что есть религия спасения...
Цитата: ivanovgoga от октября 11, 2013, 22:04
Если бы , кто из вас был бы на смертоубийстве (войне) , то он бы понял ,что есть религия спасения...
Вроде уже в древней, докрестьянской (и похоже добуддийской) Скифии встречаем веру в воплощенного Бога-Спасителя. ключевое ее отличие от знакомой нам нынешней крестьянской веры - в сказках древних скифов Бог-Спаситель чтобы защитить и спасти свой народ приходил обычно с мечом в руке. Правда есть предположение что даже в этом случае проглядывались зачатки крестьянской веры - в смысле постепенно возникали и присутствовали сказки о воплощении Бога-Спасителя, который спасает людей своей добротой и благодатью, при этом что важно - они появились раньше всемирноизвестного нам факта воплощения начавшего нашу эру - просто в них не так сильно верили ибо еще время не пришло.