Ветхий Завет вроде бы считается равновеликим Новому. Многие «жизнеустанавливающие» нормы берутся оттуда прямо (вроде 10 заповедей). По идее жизненный образ христиан и иудеев должен быть очень близким, ибо «инструкция для жизни» одна. Однако в реальности большая часть предписаний (за исключением тех же 10 заповедей) из ВЗ не выполняется (например, запрет свинины и многое другое). Кроме некоторых протестанских течений, никто не воспринимает ВЗ как прямая инструкция к действию. По сути для христиан ВЗ — это сборник богоугодных, но тем не менее исторических легенд. Как так получилось? Или я что-то неправильно понимаю?
Ветхий ценится, естественно, но основным считается Новый. Причём это не замена одного на другой, а логичное продолжение. Однако списывать ВЗ никто не собирается. Возьмите, например, современное православное богослужение. Оно ведь во многом состоит из псалмов царя Давида, а это часть ВЗ. Если я неправ или неточен в чём-то, пусть меня поправят или дополнят, ибо я не профи.
Русег, а вы каких религиозных взглядов придерживаетесь?
Индуисты тоже очень почитают ведические тексты - на словах.
Цитата: Iskandar от августа 10, 2013, 18:21
Индуисты тоже очень почитают ведические тексты - на словах.
А брахманы\араньяки\пураны\упанишады\чё-то там ещё?
Цитата: Rwseg от августа 10, 2013, 16:37
Ветхий Завет вроде бы считается равновеликим Новому.
Не совсем так.
Завет - это договор, который Бог заключает с людьми. В Ветхом Завете описываются несколько таких договоров. Есть такие, которые относятся ко всему человечеству, есть такие, которые относятся к еврейскому народу, есть такие, которые относятся, например, только к потомкам царя Давида.
Цитата: Rwseg от августа 10, 2013, 16:37
По идее жизненный образ христиан и иудеев должен быть очень близким, ибо «инструкция для жизни» одна.
Нет, есть свинину нееврею Бог никогда не запрещал.
Это раз.
А два - это то, что Новый Завет рассматривается как кульминация всей библейской истории, c созданием Церкви Христовой сама миссия еврейского народа закончилась. В результате свершившейся миссии и прихода Христа был заключен Новый завет со всеми людьми, включая и евреев. Ветхие правила сами евреи могут не соблюдать, если откажутся от них, и присоединятся к новым. Но надо сказать, что по поводу последнего пункта были в свое время жаркие дискуссии.
Цитата: Flos от августа 10, 2013, 18:29
Нет, есть свинину нееврею Бог никогда не запрещал.
Это демагогическое утверждение. Когда он запрещал свинину, он запрещал её для общины верных себе людей, а вовсе не для евреев, потому что они так называются; в то время как остальные - язычники, в сущности недолюди.
Если община верных расширяется за счёт неурождённых, то логично расширяются и эти запреты (при прочих равных условиях, в данном случае я рассматриваю конкретно это утверждение).
Цитата: Iskandar от августа 10, 2013, 18:39
Если община верных расширяется за счёт неурождённых, то логично расширяются и эти запреты
Были дискуссии на эту тему. И обрезали первых христиан и еврейские правила соблюдали. Но потом пришли к тому, что это не важно. То, что в человека входит, его не сквернит и точка, прямо же сказано.
Надо понимать, что с приходом Христа сам смысл существования общины верных стал другим. И завет другой.
Цитата: Iskandar от августа 10, 2013, 18:39
Когда он запрещал свинину, он запрещал её для общины верных себе людей, а вовсе не для евреев, потому что они так называются; в то время как остальные - язычники, в сущности недолюди.
Замечу, что в ВЗ встречаются праведники-неевреи.
Не знаю, правда, как у них там было со свининой.
Цитата: Flos от августа 10, 2013, 18:52
Замечу, что в ВЗ встречаются праведники-неевреи.
Огласите весь список.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2013, 18:53
Огласите весь список.
Весь я не оглашу, я не такой уж и эксперт, а гуглить сейчас не могу.
Первый после ниспослания заповедей, наверно, Валаам.
Раав праведница? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2013, 18:58
Раав праведница? :???
Кстати, да.
В конечном итоге.А еще праведный Иов, говорят, нееврей ...
Руфь-моавитянка ещё. :???
У Ионы целый город нееврейский покаялся и стал угоден Богу.
а библейский персидский царь Артаксеркс праведник? :what:
Нерелевантно привлекать для теста еврейских законов легендарные персонажи. Положительность героя или группы людей сами по себе ничего не значат.
Ещё например Халев Кенезеянин что бы это ни значило... :-\
Цитата: Flos от августа 10, 2013, 18:29
А два - это то, что Новый Завет рассматривается как кульминация всей библейской истории, c созданием Церкви Христовой сама миссия еврейского народа закончилась. В результате свершившейся миссии и прихода Христа был заключен Новый завет со всеми людьми, включая и евреев. Ветхие правила сами евреи могут не соблюдать, если откажутся от них, и присоединятся к новым. Но надо сказать, что по поводу последнего пункта были в свое время жаркие дискуссии.
Большинмтво людей, если исповедуют какую-то религию - то только потому что так делают их отец и мать, так их воспитали с детства.
Баптисты в Южных Штатах ходят в баптистские дома молитвы - потому что в детстве они ходили в дом молитвы с папой и мамой.
Потомки итальянских эмигрантов в Бостоне ходят на мессу в воскресенье - потому тчо папа с мамой в детстве водили их на Мессу.
Евреи ходят постоянно в синагогу и соблюдают свои 613 заповедей - потому что с детства у них дома соблюдали заповеди, и ходили в синагогу.
И попробуй убедить человека который с детства ходил с папой и дедушкой в синаногу - вот что, надо же принять другую религию, что религия которой учат в синагоге - это всё отменено, и забудьте о том чему учили тебя папа с мамой, дедушка с бабушкой!
На такое способны только единицы. Пару процентов среди любого народа.
Большинство людей исповедуют ту религию, которой их научили родители и дедушки-бабушки. Так устроен человек.
Цитата: Alexandra A от августа 10, 2013, 19:27
Большинство людей исповедуют ту религию, которой их научили родители и дедушки-бабушки. Так устроен человек.
Но можно большинство загнать в Днепр ::)
Цитата: Iskandar от августа 10, 2013, 19:29
Цитата: Alexandra A от августа 10, 2013, 19:27
Большинство людей исповедуют ту религию, которой их научили родители и дедушки-бабушки. Так устроен человек.
Но можно большинство загнать в Днепр ::)
а потом долго вытравливать домовых из домов ладаном (и так до конца их и не вытравить))
Цитата: Flos от августа 10, 2013, 18:29
Завет - это договор, который Бог заключает с людьми.
Это если брать голую терминологию (не знаю точно, когда его стали называть заветом). Но сам ВЗ достаточно разнообразен. «Договор с условиями» в принципе в чистом виде это несколько книг (Левит, Второзаконие и др.). Остальные 95% — это в общем сборники мифов и легенд еврейского народа, такой курс «истории еврейского народа». Для христианина, я не знаю, какую всё это может иметь ценность, кроме того, что Иисус и его первые последователи из евреев (Иисус ещё ссылался на «закон Моисея» и призывал его исполнять; не думаю, что это только 10 заповедей). Если, как вы говорите, это старый «недействительный» завет, то значит для христианина он не имеет «силы закона», а скорее как исторический документ.
P.S. Это просто мысли слух, я ни разу не богослов.
Я к чему. Заметил, что библейские сообщества, переводя Библию на языки мира, прежде всего переводят НЗ. До Ветхого не часто доходит, особенно касается мелких языков. Получается, что соотношение переводов ВЗ:НЗ в несколько раз в пользу НЗ. Возник вопрос: значит, ВЗ не так важен? Ведь действительно, всё-равно там 95% речь идёт о евреях, кому это интересно? Какому-нибудь племени в Амазонии или Африке, для которых переводят Библию, какое дело до подробной истории евреев? К христианству описываемые там события имеют крайне отдалённое отношение. Этим ни паству не привлечёшь, и толку мало.
Цитата: Rwseg от августа 10, 2013, 19:55
Заметил, что библейские сообщества, переводя Библию на языки мира, прежде всего переводят НЗ. До Ветхого не часто доходит, особенно касается мелких языков. Получается, что соотношение переводов ВЗ:НЗ в несколько раз в пользу НЗ.
И у нас в России до революции Ветхий Завет читать простым людям не рекомендовалось.
Рекомендовалось читать специальные переработанные книги по Священной Истории и Закон Божий.
Плюс псалмы.
Предполагалось, что без специального толкования можно понять там что-то не так и сделать неверные выводы.
Цитата: do50 от августа 10, 2013, 19:59
Цитата: Rwseg от августа 10, 2013, 19:55значит, ВЗ не так важен?
так и есть
Я б сказал , что в сознании простого верующего он не совсем стыкуется с христианским всепрощением , а потому священникам приходится объяснять почему всех "неверных" уничтожали поголовно. А так как новообращенным это объяснить еще труднее , то и не заморачиваются особо... Ну как то так . :donno:
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2013, 20:18
Я б сказал
светлейший, я ж об важности для спасения души! но нельзя забывать и обрядовую часть, Псалтырь, например - основа молитвосложения
Цитата: do50 от августа 10, 2013, 20:29
но нельзя забывать и обрядовую часть, Псалтырь, например - основа молитвосложения
Псалтырь :yes:
Здрав будь княже. :UU:
А так Ветхий Завет обычно не рекомендуют читать простым верующим самостоятельно - Flos прав :donno:
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2013, 20:35
А так Ветхий Завет обычно не рекомендуют читать простым верующим самостоятельно
ну... Малых Пророков то можно наверное, но верующий человек должен конечно же получить благословение...
Ответ на вопрос темы очевиден.
Он находится в Библии.
Деяния Апостольские, глава 15
1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
31 Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении.
32 Иуда и Сила, будучи также пророками, обильным словом преподали наставление братиям и утвердили их.
Солохин, вопрос Вам как специалисту: сколько книг ВХ упоминается в НХ и какие? Безразлично, путём цитирования или простого упоминания (в том числе о персонажах).
Составители НЗ вообще-то не были филологами, и восприятие священного текста тогда сильно отличалось от привычного нам.
Обычное выражение НЗ и тех времён - "закон и пророки"
Цитата: Iskandar от августа 10, 2013, 21:54Обычное выражение НЗ и тех времён - "закон и пророки"
Это мне известно. Но интересно, какие именно пророки.
Состав ВХ вообще устаканился в христианстве не так давно, да и НХ тоже.
" 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников...."
Деяния апостолов почему-то напомнили мне "деяния" наших министров и депутатов,которые , дабы облегчить себе и народу жизнь, подменяют неудобные для них нормы Основного закона кучей подзаконных актов и постановлений искажающих или отменяющих статью конституции...
А Мессия говорил:
«Не думайте, что Я пришел нарушить Тору (Учение, Закон) или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (раскрыть в полноте). Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йуд (иота) или ни одна черта не прейдет из Торы (Учения, Закона), пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.» (Мф. 5:17-19)
Цитата: Bhudh от августа 10, 2013, 21:49Солохин, вопрос Вам как специалисту: сколько книг ВХ упоминается в НХ и какие? Безразлично, путём цитирования или простого упоминания (в том числе о персонажах).
К сожалению, я не являюсь специалистом по Библеистике. :-[
Я скорее специалист по православному Преданию, чем по Библии.
Библия является лишь частью Предания (весьма важной, но лишь частью), а на поставленный вопрос смог бы лучше меня ответить какой-нибудь протестант, для которого Библия - это всё.
Цитата: Abdylmejit от августа 10, 2013, 22:25дабы облегчить себе и народу жизнь, подменяют неудобные для них нормы Основного закона кучей подзаконных актов
Вопрос, если Вы заметили, стоял не об отмене Закона для уверовавших иудеев, а о том, должны ли исполнять весь Закон также и уверовавшие во Христа язычники.
Ответ был таким: если обрезываются, то пусть исполняют весь Закон.
Если же не обрезываются, то остаются свободны от Закона.
Заметьте, что в ту эпоху основную массу верующих во Христа составляли именно иудеи, исполнявшие Закон.
А какая "куча подзаконных актов" Вам почудилась, об этом я могу только гадать.
Сказано: "угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы"
Цитата: Bhudh от августа 10, 2013, 21:56
Состав ВХ вообще устаканился в христианстве не так давно
Так не устаканился же. Православные используют один канон, католики другой, многие протестанты вообще пользуются иудейским. С другой стороны, всё это - разница в пару книг, по большому счету.
Цитата: Солохин от августа 10, 2013, 23:13
Библия является лишь частью Предания (весьма важной, но лишь частью)
Вот это я не очень люблю.
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2013, 23:21С другой стороны, всё это - разница в пару книг, по большому счету.
Ну вот устаканился ± пара книг. В Средневековье варьирование поширше було.
Цитата: Bhudh от августа 10, 2013, 23:24
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2013, 23:21С другой стороны, всё это - разница в пару книг, по большому счету.
Ну вот устаканился ± пара книг. В Средневековье варьирование поширше було.
Откуда поширеше-то? :donno: Никаких новых книг со времен Второго Храма и Септуагинты как бы не появилось.
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2013, 23:21
Цитата: Bhudh от августа 10, 2013, 21:56
Состав ВХ вообще устаканился в христианстве не так давно
Так не устаканился же. Православные используют один канон, католики другой, многие протестанты вообще пользуются иудейским. С другой стороны, всё это - разница в пару книг, по большому счету.
откуда взялись лишние книги в вульгате , если это переводная септуагинта ?
Цитата: Лом d10 от августа 11, 2013, 06:42откуда взялись лишние книги в вульгате , если это переводная септуагинта ?
Если какая-то книга есть в Вульгате, то она есть и в православной канонической Библии. Обратное неверно (3-я Маккавеейская книга, ну еще кусочки текста: Псалом 151 и Молитва Манассии - их нет у католиков, а у нас есть).
Вульгата, насколько мне известно, переведена не с Септуагинты, а с еврейского (масоретского) текста.
Это, кстати, общедоступная информация
Бибейский канон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD)
Цитата: Солохин от августа 11, 2013, 18:10
Цитата: Лом d10 от августа 11, 2013, 06:42откуда взялись лишние книги в вульгате , если это переводная септуагинта ?
Если какая-то книга есть в Вульгате, то она есть и в православной канонической Библии. Обратное неверно (3-я Маккавеейская книга, ну еще кусочки текста: Псалом 151 и Молитва Манассии - их нет у католиков, а у нас есть).
Вульгата, насколько мне известно, переведена не с Септуагинты, а с еврейского (масоретского) текста.
если только новая вульгата , старая с септуагинты .
Возможно, было и то, и другое:
ЦитироватьВетхий Завет Святой Иероним переводил с греческого и с иврита.
(wiki/ru) Вульгата (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2013, 20:35
Ветхий Завет обычно не рекомендуют читать простым верующим самостоятельно
Батюшка по радио не рекомендовал и Откровение читать самостийно.
Цитата: piton от августа 15, 2013, 01:00
Батюшка по радио не рекомендовал и Откровение читать самостийно.
И правильно делал, я щитаю.
:donno:
Вернее, я бы сказал, что читать-то можно, но лучше не делать из прочитанного никаких выводов без дополнительной информации. Информации по языку, эпохе, истории создания и т.д и т.п. И такой дополнительной информации нужно намного больше, чем самого текста Откровения, чтобы вообще понять, о чем там, иначе гарантировано читающий поймет что-то не так.
Вообще говоря, священный текст - это не книжка перед сном, раньше никто его где попало и когда попало не читал.
Зато сейчас в метро часто замечаю книжки с двумя колонками.
На разных языках?
Цитата: Bhudh от августа 15, 2013, 14:28
На разных языках?
Шрифт мелкий. :)
Попадаются еще молитвословы-псалмы на ЦСЯ. Вот там годный шрифт, издаля видать.
И держит его девушка в платочке, шоб ни волоска не пробилось...
Цитата: piton от августа 15, 2013, 13:37
Зато сейчас в метро часто замечаю книжки с двумя колонками.
Вчера в метро видел мужика, читавшего брошюру "Свидетелей Иеговы" на узбекском языке :)
Узбекского мужика, надеюсь?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2013, 15:09
Цитата: Geoalex от августа 15, 2013, 15:08
Да.
А как вы это узнали.
Если человек похож на узбека и читает брошюру на узбекском, то, ИМХО, он узбек.
Цитата: Geoalex от августа 15, 2013, 15:11
Если человек похож на узбека и читает брошюру на узбекском, то, ИМХО, он узбек.
Гениально. :o
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2013, 15:12
Цитата: Geoalex от августа 15, 2013, 15:11
Если человек похож на узбека и читает брошюру на узбекском, то, ИМХО, он узбек.
Гениально. :o
Duck test же.
Цитата: piton от августа 15, 2013, 15:11
Возможно, это Искандар был. Правда, я ему на польском дарил.
1. Искандар узбекский мужик?
2. Вы польский иеговист?
Никогда ещё "мужиком" не называли
Комплекция не та ;D
Несмотря на то, что Евангелия, например, были написаны как частные трактаты в близком к нам греческо-латинском типе дискурса, довольно быстро сформировалось классическое отношение к ним как к "Святому Слову", которое, в частности, используется в богослужении.
"Священный текст" - это всегда текст, не равный сам себе, а выходящий за пределы себя и предполагающий то, что он положен в основу бытия, по крайней мере религиозно значимого.
Хотел в «Цитаты», но пусть лучше тут:
Цитата: jvarg от июня 5, 2015, 18:11
В.З. - это иудаизм.
Христианство - это Новый Завет.
Ветхий завет идет в комплекте, как справочный материал, ибо в Н.З. постоянно на него ссылаются, но не более того.
«Справочный материал». Мне понравилось. :)
Цитата: Rwseg от августа 10, 2013, 16:37
Ветхий Завет вроде бы считается равновеликим Новому. Многие «жизнеустанавливающие» нормы берутся оттуда прямо (вроде 10 заповедей). По идее жизненный образ христиан и иудеев должен быть очень близким, ибо «инструкция для жизни» одна. Однако в реальности большая часть предписаний (за исключением тех же 10 заповедей) из ВЗ не выполняется (например, запрет свинины и многое другое). Кроме некоторых протестанских течений, никто не воспринимает ВЗ как прямая инструкция к действию. По сути для христиан ВЗ — это сборник богоугодных, но тем не менее исторических легенд. Как так получилось? Или я что-то неправильно понимаю?
Мне кажется, здесь есть большая ошибка, причем с обеих сторон. Христиане почему-то считают, что из ВЗ актуальны только 10 заповедей - хотя на самом деле это вообще не заповеди, а Речения, которые в определенном смысле равновелики вообще всем заповедям Торы. А евреи обычно полагают, что христианам (если уж их не считают идолопоклонниками) нужны только 7 заповедей из 613, а остальные 606 не нужны.
Но почему-то никто обычно не замечает, что системы заповедей христиан и евреев сопоставимы по масштабу. Никто просто не пытается тривиально пройти по списку. Число заповедей, которые реально актуальны для христиан, - не 7 и не 10, а порядка 200. Что самое смешное, число заповедей, которые актуальные для евреев, - лишь немногим больше! Ведь не ради свинины писалась Тора, и даже, да простят меня евреи, не ради Шабата (хотя эта важнейшая заповедь отчасти усвоена вообще всем миром, не только христианским).
Любовь к ближнему, честность, необходимость помочь попавшему в беду, уважение к старикам - это все одинаково актуально для евреев и для христиан. Все это сказано в ВЗ, и все это - прямая инструкция к действию для обеих конфессий. И наоборот, правила взятия в плен изнасилованной женщины во время войны равно неактуальны и для современных евреев, и для современных христиан. Не говоря уже о всех заповедях Храма, которые нельзя выполнить при отсутствии Храма.
И, наконец, насчет легенд - для меня этот вопрос до сих пор неочевиден, но, насколько я все же могу судить, отношение к ВЗ как к "сборнику легенд" для христианства нелегитимно. Все-таки это Священное Писание, истинность которого предполагается безусловной и необсуждаемой.
Цитата: Солохин от августа 10, 2013, 21:23
Ответ на вопрос темы очевиден.
Он находится в Библии.
Деяния Апостольские, глава 15
Ответ этот хорошо известен. Да, апостолы рекомендовали ограничиться 7 заповедями Ноя (процитировав 3 из них). Но... это ведь полуправда. Очень многие базовые заповеди Торы Иисус не только подтвердил, но и подчеркнул. Начиная с двух знаменитых "наибольших заповедей".
Мне кажется, ответ на эту загадку содержится в последнем, 5-м правиле, которое процитировали апостолы и которого, однако, нет ни среди 7 законов Ноя, ни даже среди 613 заповедей Торы. Вот это правило: "и не делать другим того, чего себе не хотите". Это ведь знаменитая формула Гилеля (знаменитая в то время в еврейском народе, знаменитая у нас и сегодня). Это попытка Гилеля изложить всю Тору, "стоя на одной ноге". И, действительно, в этом суть всей Торы, всех 613 заповедей - остальное "комментарии, иди и учи".
Что это значит? Мне кажется, это значит, что апостолы предложили народам мира не ограничиться старыми 7 законами Ноя, но задуматься о великом правиле Торы, озвученном Гилелем (Иисус его тоже озвучивает). Но не принять на себя все заповеди сразу и немедленно - это невозможно, народы были не готовы. А именно задуматься, т.е. "пойти и начать учиться". То есть апостолы все же предложили народам всю Тору, но предложили в потенциале: начинайте, и со временем у вас получится! А пока ваш минимум известен: запрет убийства (его даже не надо было повторять, настолько это общеизвестно), запрет блуда, запрет крови, запрет воровства и справедливые суды (это тоже было общеизвестно) и запрет поклонения идолам. О Боге же они говорили язычникам с самого начала. Но не ограничивайтесь этим, а попытайтесь "не делать другим того, что не желаешь себе" - и через это мало-помалу прийти ко всем правилам Торы. Что постепенно и происходит.
Цитата: Даниэль от июня 14, 2015, 23:19
Но почему-то никто обычно не замечает, что системы заповедей христиан и евреев сопоставимы по масштабу. Никто просто не пытается тривиально пройти по списку. Число заповедей, которые реально актуальны для христиан, - не 7 и не 10, а порядка 200. Что самое смешное, число заповедей, которые актуальные для евреев, - лишь немногим больше! Ведь не ради свинины писалась Тора, и даже, да простят меня евреи, не ради Шабата (хотя эта важнейшая заповедь отчасти усвоена вообще всем миром, не только христианским).
Но ты же сам замечал, что не только свинина и шаббат, а вообще почти все
хуққим (кроме блуда) в христианстве отсутствуют.
А это весьма значительная часть.
Что касается этических заповедей, то тут, действительно, разница невелика. Просто христиане, в отличие от евреев, не занимаются подсчётом :)
Цитата: Rwseg от июня 17, 2015, 04:21
А мне кажется, что это неправильно, что какой-то малопримечательный ближневосточный народ козопасов принял на себя роль учить другие народы всеобщей морали, основываясь на своей не очень-то интересной мифологии (Ветхий Завет — скучнейшая книга).
Ну вот тебе так показалось, а Богу (как показывает история) немного иначе. De gustibus... :)
Цитата: Rwseg от июня 17, 2015, 04:21
А строго следовать Торе и «принимать её всю» — пусть этим занимаются сами авторы.
Ну так «она вся» (в смысле законы) только евреям и предназначена.
Остальным — уроки этики, а прочее — по желанию.
Цитата: Flos от августа 10, 2013, 19:01
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2013, 18:58Раав праведница? :???
Кстати, да. В конечном итоге.
А еще праведный Иов, говорят, нееврей ...
Да, Рахав (в конечном итоге), Ийов, Йитро (тесть Моше)... Можно ещё вспомнить... :-\
Цитата: Flos от августа 10, 2013, 19:03
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2013, 19:02Руфь-моавитянка ещё. :???
Во, точно...
А это не то, она же типичная
присоединившаяся.
Образцовая присоединившаяся даже.
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 05:20
Цитата: Даниэль от июня 14, 2015, 23:19
Но почему-то никто обычно не замечает, что системы заповедей христиан и евреев сопоставимы по масштабу. Никто просто не пытается тривиально пройти по списку. Число заповедей, которые реально актуальны для христиан, - не 7 и не 10, а порядка 200. Что самое смешное, число заповедей, которые актуальные для евреев, - лишь немногим больше! Ведь не ради свинины писалась Тора, и даже, да простят меня евреи, не ради Шабата (хотя эта важнейшая заповедь отчасти усвоена вообще всем миром, не только христианским).
Но ты же сам замечал, что не только свинина и шаббат, а вообще почти все хуққим (кроме блуда) в христианстве отсутствуют.
А это весьма значительная часть.
Что касается этических заповедей, то тут, действительно, разница невелика. Просто христиане, в отличие от евреев, не занимаются подсчётом :)
Во-первых, не так не такая уж значительная это часть. Понятно, что очень многие из заповедей связаны с Храмом, но ведь и мы, и христиане живем в реальности, где Храм не действует. Кто знает, какие бы еще заповеди исполняли христиане, если бы Храм был (или - когда он будет, что в христианских терминах означает эпоху Второго пришествия). Если говорить о списке тех, что реально исполняется сегодня, то разница совсем небольшая.
Во-вторых, у христиан есть хуким, которых нет у нас. Просто они, как ты верно заметил, не занимаются подсчетом. Могу привести самый "скабрезный" пример: у нас есть хок против мужского гомосексуализма, а они запрещают также и женский :) А если серьезно, то все заповеди, связанные с таинствами и богослужением, бесспорно, хуким. Вспомни таинство крещения, которое мы вчера на бейт-мидраше сравнивали с миквой. А еще есть праздники, которые обычно совмещают хуким и мишпатим.
Я не удивлюсь, если при попытке аккуратно подсчитать выйдет даже, что у христиан по количеству заповедей больше. По глубине, серьезности уровня хуким - да, наверно, евреи здесь впереди (как и йоги). Зато, возможно, у христиан более проработан этический уровень мицвот. Так или иначе, системы вполне сопоставимы.
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:26
Если говорить о списке тех, что реально исполняется сегодня, то разница совсем небольшая.
Что-то мне не верится. Аж подсчитать захотелось!
Шаббат (это несколько заповедей), праздники (здесь одних только актуальных десятка два наберётся); кашрут (это несколько десятков заповедей); килъайим в трёх вариантах (две в с/х + шаʕатнез); все запретные половые связи (тоже пара десятков запретов); ещё несколько позитивных заповедей, связанных с законами семейной чистоты; несколько заповедей, связанных с левиратным браком... Что там ещё? Вряд ли будет меньше сотни.
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:26
Могу привести самый "скабрезный" пример: у нас есть хок против мужского гомосексуализма, а они запрещают также и женский :)
Действительно. Добавлю туда же и отношение к прелюбодеянию: у евреев этим термином называется только связь с чужой женой, а у христиан и с чужим мужем.
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:26
А если серьезно, то все заповеди, связанные с таинствами и богослужением, бесспорно, хуким. Вспомни таинство крещения, которое мы вчера на бейт-мидраше сравнивали с миквой. А еще есть праздники, которые обычно совмещают хуким и мишпатим.
Пожалуй, да.
Но, мне кажется, рядовой еврей
в повседневной жизни сталкивается с хуққим гораздо чаще, чем христианин.
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 16:34
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 14:26
Если говорить о списке тех, что реально исполняется сегодня, то разница совсем небольшая.
Что-то мне не верится. Аж подсчитать захотелось!
Шаббат (это несколько заповедей), праздники (здесь одних только актуальных десятка два наберётся); кашрут (это несколько десятков заповедей); килъайим в трёх вариантах (две в с/х + шаʕатнез); все запретные половые связи (тоже пара десятков запретов); ещё несколько позитивных заповедей, связанных с законами семейной чистоты; несколько заповедей, связанных с левиратным браком... Что там ещё? Вряд ли будет меньше сотни.
Ну вот Эссас насчитал 400 необязательных заповеди: http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2254.htm
Остается 213
А Хатиква насчитала для неевреев (не христиан!) 229 заповедей: http://www.hatikva-ua.com/#/7_229.htm Из них 177 - "обязательные" или "желательные".
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:12
Ну вот Эссас насчитал 400 необязательных заповеди: http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2254.htm
Остается 213
Да, как-то так.
Из них, наверно, порядка половины хуққим.
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:12
А Хатиква насчитала для неевреев (не христиан!) 229 заповедей
Ого!
Почитаю, אי״ה.
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 05:20
Ну вот тебе так показалось, а Богу (как показывает история) немного иначе.
Так я не заметил, чтобы серди христианских отцов-основателей было много евреев, тем более раввинов (исключая апостолов и первохристиан). Как раз-то наоборот, история показала, что христианство прямо отказалось от ВЗ иудаизма, а евреям и их учению, как бы мягко сказать, указало им должное место.
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 05:20
Цитата: Rwseg от июня 17, 2015, 04:21
А строго следовать Торе и «принимать её всю» — пусть этим занимаются сами авторы.
Ну так «она вся» (в смысле законы) только евреям и предназначена.
Остальным — уроки этики, а прочее — по желанию.
А вот товарищ выше сказал, что это только начало, а все народы должны проникнуться «мудростью» всей Торы (давайте говорить по-русски — Пятикнижия), потому что в ней такое прямо содержится, ну прямо сверхценное для всего человечества (особенно для каких-нибудь алеутов). Но христиане решили по-другому — для них это просто «справочный материал», историческое повествование, лишь прелюдия к самому главному Событию истории. Оно главным образом ценно тем, что в нём есть пророчества и отсылки к будущему Событию. Я вот так понимаю.
Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:20
Так я не заметил, чтобы серди христианских отцов-основателей было много евреев, тем более раввинов (исключая апостолов и первохристиан).
Ну так и слава Богу, радоваться надо! Что тебе не нравится?
Цитата: Как раз-то наоборот, история показала, что христианство прямо отказалось от ВЗ иудаизма, а евреям и их учению, как бы мягко сказать, указало им должное место.
:fp:
Практически всё, что еврейское учение говорит
всему человечеству, христианство приняло и распространило по миру. И даже существенно больше обязательного минимума.
Конечно, на практике всё это соблюдает лишь относительно малая доля считающих себя христианами, но важно, что все настоящие христиане к этому как минимум стремятся.
А «отказались» христиане только от того, что к ним и изначально никаким боком не относилось: от мистических заповедей, распространяющихся только на евреев.
Объяснили же уже в этой теме. Ты сам завёл тему, а прочесть ответы лень?
Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:20
Но христиане решили по-другому — для них это просто «справочный материал», историческое повествование, лишь прелюдия к самому главному Событию истории.
Это уже просто политика.
На практике в христианстве нет
ничего такого, чего нет в иудаизме. Ни одной новой идеи.
(Я говорю не о философских категориях вроде Троицы, а о практических, жизненных уроках).
Христианство в чистом виде (в смысле, без синкретических национальных адаптаций) — это общечеловеская часть иудаизма + собственные наработки по практическому применению и распространению в мире. То есть та же душа, но в другом теле.
Мнаше, есть виды христианства обходящиеся вообще без Ветхого Завета, вся моральная сторона черпается в НЗ в таком случае, а если сравнить с другими направлениями христианства, то тоже самое абсолютно, Русег хоть и вызывающе изложил, но не далеко от истины.
Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:20
А вот товарищ выше сказал, что это только начало, а все народы должны проникнуться «мудростью» всей Торы (давайте говорить по-русски — Пятикнижия)...
Не заблуждайтесь на этот счет. Тора - это НЕ Пятикнижие!
Пятикнижие именуется Торой лишь условно, чисто технически - это удобно, если понимать контекст. Например, так называются издания Пятикнижия: "Тора с комментариями такого-то". Однако исходное значение ивритского слова Тора - это
Учение. И даже не только Божественное учение, а вообще любая наука, скажем, курс подготовки десантника. В религиозном контексте, естественно, Тора есть Учение Бога. То самое, которое Он дал евреям на Синае и которому Он учил евреев на протяжении 40 лет. Естественно, это обучение происходило устно, поэтому вот эта, основная Тора и называется Устной Торой. Но после этого часть Учения, по слову Превечного, была записана, предельно сжато и концентрированно, в виде краткого справочника; так получилось Пятикнижие. Пятикнижие вместе с остальными книгами Танаха (Ветхого Завета) называется Письменной Торой.
Чтобы вы понимали: если попытаться оценить объем информации, который содержится в Письменной и Устной Торе, например, в количестве печатных томов по 1000 страниц, не дублирующих друг друга (излагающих различные части УТ), то даже по самым нижним оценкам получается разница на три порядка - в тысячу раз. Меньше чем в 1000 томов просто не уместить те важнейшие вещи, которые уже известны в рамках Устной Торы. А поскольку это живое Учение, развивающееся в рамках непрекращающегося диалога с Богом, то с каждым годом количество этой информации растет.
Я обычно сравниваю с математикой. Есть живая наука - математика, она существует в головах тысяч математиков мира, она отражается в их многочисленных статьях и монографиях, ее преподают в школах и университетах. Это аналог Устной Торы; и действительно, попытка изложить
всю известную человечеству математику наверняка выльется в тысячи томов. Но кроме этого, существуют предельно сжатые справочники по математике, необходимые как самим математикам, так и ученым других областей, которые не помнят на память все необходимые формулы и теоремы. Например, замечательный справочник Корнов (около 1000 страниц). Это аналог Письменной Торы.
И, наконец, имейте в виду: Новый Завет есть не что иное, как часть Устной Торы. (Если, конечно, не считать его идолопоклоннической ересью.) Это часть Учения Бога, данная апостолам устно (и развитая ими же) и лишь позднее записанная. Точно так же, как и любые другие части Устной Торы, например, Пиркей Авот, который очень во многом совпадает или перекликается с Евангелием.
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 16:36
Мнаше, есть виды христианства обходящиеся вообще без Ветхого Завета
И что? Нормально.
Разве что, как уже указали, Псалтырь они зря отбрасывают.
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 16:36
вся моральная сторона черпается в НЗ в таком случае
Ну так а в чём проблема? В НЗ постоянно цитируются актуальные для всех тексты ВЗ и огромное количество высказываний мудрецов (т.е. Устной Торы). Так что на 95% этого хватает.
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 16:36
Русег хоть и вызывающе изложил, но не далеко от истины
Та не, он ерунду какую-то написал.
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:49
Чтобы вы понимали: если попытаться оценить объем информации, который содержится в Письменной и Устной Торе, например, в количестве печатных томов по 1000 страниц, не дублирующих друг друга (излагающих различные части УТ), то даже по самым нижним оценкам получается разница на три порядка - в тысячу раз.
Да.
И это мы ещё не учли огромный объём информации, который за время изгнания мы попросту потеряли.
То есть ещё 2000 лет назад разница была не три, а как минимум 4 порядка.
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:49
Но кроме этого, существуют предельно сжатые справочники по математике, необходимые как самим математикам, так и ученым других областей, которые не помнят на память все необходимые формулы и теоремы.
А ещё это очень мощное художественное произведение. Даже если его перевод совсем не понравился Руську...
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:49
И, наконец, имейте в виду: Новый Завет есть не что иное, как часть Устной Торы. (Если, конечно, не считать его идолопоклоннической ересью.) Это часть Учения Бога, данная апостолам устно (и развитая ими же) и лишь позднее записанная. Точно так же, как и любые другие части Устной Торы, например, Пиркей Авот, который очень во многом совпадает или перекликается с Евангелием.
:+1:
Мнаше, есть христиане и без Нового Завета)) Духоборы например. (отсылка НЗ к ВЗ часта и многократна, но много мест в Деяниях и Посланиях, да и в самих Евангелиях в своём большинстве оригинальны, хотя и могут быть признаны как идентичные)
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 17:09
но много мест в Деяниях и Посланиях, да и в самих Евангелиях в своём большинстве оригинальны
Так я только при идеи говорю.
А НЗ ведь — это не только идеи. Это и литературный рассказ о событиях (в евангелиях), это и практические указания и советы конкретным людям (в посланиях).
Понятно, что каждая новая святая книга оригинальна.
Я говорю лишь о том, что нравственные идеи, заключённые в НЗ, — они все из Торы.
Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 17:35
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 17:09
но много мест в Деяниях и Посланиях, да и в самих Евангелиях в своём большинстве оригинальны
Так я только при идеи говорю.
А НЗ ведь — это не только идеи. Это и литературный рассказ о событиях (в евангелиях), это и практические указания и советы конкретным людям (в посланиях).
Понятно, что каждая новая святая книга оригинальна.
Я говорю лишь о том, что нравственные идеи, заключённые в НЗ, — они все из Торы.
с эллинизмом, однако, и в плане философии, и в плане остального, местечковый глобализм тех времён т.с.
Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 17:56
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 17:46
с эллинизмом, однако
Например?
что например? Мнаше, это смешно, я понимаю что вы человек верующий, я вам сейчас буддизм с даосизмом подсуну вы и там общее с иудаизмом найдёте, и не без основательно, кстати, но вот "например" тут лишнее, вся христианская аскеза взята целиком из эллинизма без связей с иудаизмом (это если не брать кумранитов, хотя что их брать они ветвь параллельная) и т.п. морально-этические правила вообще имеют такое свойство сходится, людские общества просто похоже устроенны, да и сами люди, вот и всё.
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 18:01вся христианская аскеза взята целиком из эллинизма без связей с иудаизмом
Ага. Спасибо за пример!
(Я сам совсем не в курсе, буду раз, если кто-то прокомментирует).
Это, правда, всё же не из области идей.
Практика-то у христиан своя.
Цитата: Лом d10 от июня 18, 2015, 18:01
морально-этические правила вообще имеют такое свойство сходится, людские общества просто похоже устроенны, да и сами люди, вот и всё.
Вообще говоря, это верная мысль.
Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:28
Практически всё, что еврейское учение говорит всему человечеству, христианство приняло и распространило по миру. И даже существенно больше обязательного минимума.
Цитата: Даниэль от июня 14, 2015, 23:35
Очень многие базовые заповеди Торы Иисус не только подтвердил, но и подчеркнул. Начиная с двух знаменитых "наибольших заповедей".
Забыл ответить Даниэлю, отвечу обоим. Если прочитать НЗ внимательно, то он полностью построен на остром конфликте с ВЗ традицией. Говорят: «око за око, зуб за зуб», Иисус им: «подставь и другую щеку», они: «нельзя ничего делать в субботу», Он им: «разве нельзя делать добро в субботу?». И так далее до финального конца. И когда Он говорит: «пришёл не нарушить, а исполнить», он им недвусмысленно намекает, что не Он нарушает, а именно
они все нарушили и исказили, а
вот Он наконец-то пришёл всё вернуть.
Кроме того отдельно. Ваш иудоцентризм понятен, но: а) Тора-Пятикнижие очень много вобрала из верований Ближнего Востока,
очень много; б) христианство вобрало в себя много как с Востока, так из Запада (греческую философию, эллинизм и вообще язычество).
Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:28
Объяснили же уже в этой теме. Ты сам завёл тему, а прочесть ответы лень?
У меня не может своих мыслей возникнуть?
Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:16
Если прочитать НЗ внимательно, то он полностью построен на остром конфликте с ВЗ традицией. Говорят: «око за око, зуб за зуб», Иисус им: «подставь и другую щеку», они: «нельзя ничего делать в субботу», Он им: «разве нельзя делать добро в субботу?». И так далее до финального конца.
Это не внимательное чтение, а ошибочное восприятие, вызванное незнакомством с реалиями.
Да, Иисус постоянно полемизирует со своими товарищами-фарисеями, указывает на их ошибки, прежде всего — на пренебрежение духом Торы в угоду букве.
Так делало и множество других великих учителей: от ветхозаветных пророков (возьми Йəшаʕйаɦу для примера) до лидеров хасидизма и движения
мусар.
Уже упоминался здесь трактат Мишны «Авот» («[поучения] отцов»), где огромное количество параллелей поучениям Иисуса.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:16
И когда Он говорит: «пришёл не нарушить, а исполнить», он им недвусмысленно намекает, что не Он нарушает, а именно они все нарушили и исказили, а вот Он наконец-то пришёл всё вернуть.
О!
Вот ты сам себе не ответил.
Действительно, именно то, о чём говорит Иисус, соответствует законам Торы, а то, с чем он спорит, с ɦалахой совершенно не стыкуется.
Иисус в Евангелиях выступает просто еврейским мудрецом, ярким проповедником и праведником-
паруш. Никакого конфликта с Торой у него нет и близко.
Цитата: mnashe от июня 20, 2015, 23:42
Никакого конфликта с Торой у него нет и близко.
Он её и в синагоге читает
Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:16
Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:28
Практически всё, что еврейское учение говорит всему человечеству, христианство приняло и распространило по миру. И даже существенно больше обязательного минимума.
Цитата: Даниэль от июня 14, 2015, 23:35
Очень многие базовые заповеди Торы Иисус не только подтвердил, но и подчеркнул. Начиная с двух знаменитых "наибольших заповедей".
Забыл ответить Даниэлю, отвечу обоим. Если прочитать НЗ внимательно, то он полностью построен на остром конфликте с ВЗ традицией. Говорят: «око за око, зуб за зуб», Иисус им: «подставь и другую щеку», они: «нельзя ничего делать в субботу», Он им: «разве нельзя делать добро в субботу?». И так далее до финального конца. И когда Он говорит: «пришёл не нарушить, а исполнить», он им недвусмысленно намекает, что не Он нарушает, а именно они все нарушили и исказили, а вот Он наконец-то пришёл всё вернуть.
Кроме того отдельно. Ваш иудоцентризм понятен, но: а) Тора-Пятикнижие очень много вобрала из верований Ближнего Востока, очень много; б) христианство вобрало в себя много как с Востока, так из Запада (греческую философию, эллинизм и вообще язычество).
Кстати, наверно, я ошибся, считая вас христианином? Я в другой теме отвечал вам, исходя из этого. Если ошибся, извините за невнимательность, пожалуйста.
Мне кажется все же несколько поспешным судить о Торе и о христианстве
снаружи, не вникая в суть. Это примерно как суждения некоторых верующих о науке (не будем показывать пальцем): мол, в науке все ненадежно и постоянно меняется. Например,
снаружи может показаться, что революция в научном мире, по словам самих ученых "перевернувшая" представления о мире, говорит о ненадежности теорий; на деле даже близко не так. Пятикнижие, аналогично,
со стороны кажется вобравшим в себя множество представлений окружающих народов; на деле, опять же, совершенно не так. Но почему не так - надо серьезно разбираться, читать, например, объяснения специалистов.
Цитата: mnashe от июня 20, 2015, 23:42
Иисус в Евангелиях выступает просто еврейским мудрецом, ярким проповедником и праведником-паруш. Никакого конфликта с Торой у него нет и близко.
С остальными праведниками-"паруш" как раз есть (что довольно типично).
Цитата: Иоанн гл. 8
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. <...> Ваш отец диавол и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Как правильно было отмечено выше, он (опять же типично) воспринимал себя носителем исконной правильности, а окружающих — заблудшими. Он следует Торе — хоть это и очень своеобразное понимание Торы, но это не создавало и не могло создавать конфликт у него в голове.
Как обычно, самые большие изменения проходят под знаменем "восстановления" и "традиционности".
Цитата: Iskandar от августа 22, 2016, 21:56
что довольно типично
Ну да. Большая часть Талмуда — споры. Между своими, а не с чужими, как в Қоръане.
Цитата: Iskandar от августа 22, 2016, 21:56
Как обычно, самые большие изменения проходят под знаменем "восстановления" и "традиционности".
Ага, помню твою статью об этом, понравилась.
Цитата: mnashe от августа 23, 2016, 02:01
Между своими, а не с чужими, как в Қоръане.
Ну и кто там в Коране чужой? :)
Там тоже "между своими": и "ханифов" уже много было, и арабы вполне имели представление об Аллахе, и ведёт дискурс Мухаммад о понятных им религиозных вещах: священных месяцах, жертвоприношении, паломничестве.
Я сам не читал ::)
Только слышал, что часть Қоръана — полемика с христианством.
Какие интересные темы я отрывал 3 года назад, даже забыл об этой теме. Жаль, что мыслей большей нет, неинтересно стало.
Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:20
Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 05:20
Ну вот тебе так показалось, а Богу (как показывает история) немного иначе.
Так я не заметил, чтобы серди христианских отцов-основателей было много евреев, тем более раввинов (исключая апостолов и первохристиан). Как раз-то наоборот, история показала, что христианство прямо отказалось от ВЗ иудаизма, а евреям и их учению, как бы мягко сказать, указало им должное место.
Христианство развивалось как иудейская ересь. Исторически первые христианские церкви возникали там, где уже существовали иудейские общины с их синагогами. Апостол Павел со своими евреями-соратниками под чутким и щедрым патронажем влиятельных и богатых римских граждан (вплоть до сенаторов) конечно немало постарались, привнося в иудейскую среду раскольные идеи. Впрочем иудейская среда тогда и без того была уже крайне неоднородной, достаточно вспомнить о 3х существовавших тогда иудейских сектах: ессеи, саддукеи, фарисеи - между которыми не было согласия даже вокруг таких базовых теософских вопросов как бессмертие души (саддукеи, в число которых входили и иудейские религиозные лидеры, её отвергали). Конечно ВЗ с его садистическим Яхве был бы малопривлекательным для новых адептов, поэтому христианская проповедническая мысль активно поработала над трансформацией образа "Бог-каратель" в "Бог-любовь", по максимуму дистанцировавшись от оригинала.