Лингвофорум

Собственно, сабж. Примеры -- Iraq, Qatar, ai-Qaeda. По "gh" -- Afghanistan, недавно еще Daghestan писали, но где-то примерно с начала второй чеченской перешли на транслитерацию с русского -- Dagestan. Есть ли у кого инфа, откуда сии заморочки есть пошли?

Цитата: zwh от августа  9, 2013, 12:54
По "gh" -- Afghanistan, недавно еще Daghestan писали

А при чем тут арабский-то?

Цитата: zwh от августа  9, 2013, 12:54
Собственно, сабж. Примеры -- Iraq, Qatar, ai-Qaeda

Буквой q при транслитерации арабского обозначается "увулярный к" (символ [q] в Международном фонетическом алфавите). В арабском языке он противопоставлен обычному велярному [k].

(wiki/ru) Кяф_(буква_арабского_алфавита) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8F%D1%84_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0))
и
(wiki/ru) Каф_(буква_арабского_алфавита) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%84_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0))

В слове Афганистан причём в силу алфавита, в слове Дагестан — тоже по той же причине, правда, более исторической. Заодно и чтение не перепутаешь. Даджестана не будет, тут как в спагетти.

Кажется, вы сами обсуждаемый алфавит не знаете...

Про каф/кяф понял, спасибо. Про "gh" пока не понял. Тоже, видимо, какая-то буква местных языков так передается?  Да, Afghanistan к арабскому отношения не имеет -- я просто сперва только про "q" вопрос писал.

Могли бы тогда вынести на обсуждение
(wiki/en) Maghreb (http://en.wikipedia.org/wiki/Maghreb)

Цитата: zwh от августа  9, 2013, 14:44
Про каф/кяф понял, спасибо. Про "gh" пока не понял. Тоже, видимо, какая-то буква местных языков так передается?  Да, Afghanistan к арабскому отношения не имеет -- я просто сперва только про "q" вопрос писал.

В арабском нет буквы G.

Но есть буква ghayn. И пишется именно через GH, потому что это самый адекватный способ передать этот звук латинским алфавитом.

Кстати. Сочетание GH есть на Британских Островах. В ирландском языке (ленированный вариант GH). Видимо ирландское GH и арабский ghayn - похожи...

Цитата: Alexandra A от августа  9, 2013, 14:46

Цитата: zwh от августа  9, 2013, 14:44Про каф/кяф понял, спасибо. Про "gh" пока не понял. Тоже, видимо, какая-то буква местных языков так передается?  Да, Afghanistan к арабскому отношения не имеет -- я просто сперва только про "q" вопрос писал.

В арабском нет буквы G.

Но есть буква ghayn. И пишется именно через GH, потому что это самый адекватный способ передать этот звук латинским алфавитом.

Ну вообще-то в арабском есть еще буква "джим", которая во многих диалектах произносится как обычное взрывное "г" (и это, замечу, ее историческое звучание). Но ее в английском проще и правильнее, конечно, передавать как "j".

Спасибо, Александра, усё понял.

Очень даже Афганистан причём. И дари, и пушту имеют звук, аналогичный gh арабскому, и передаётся он через гайн.

И дагестан причём. Вспомним огузское dağ, например. Знаете, откуда последний звук произошёл. На каком алфавите и до какого времени это слово записывалось, знаете, какие претензии?

Spaghetti и Daghestan технически для английского (как и для италийского) идентичны.

Тогда уж за компанию спрошу -- Почему китайский звук [ts] (ну или просто то, что по-русски передается буквой "ц") по-английски (на пиньине) передается буквой "q"? Почему не "ts", что вроде намного проще и понятнее для англофонов? Пример -- империя Цинь (Qin).

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 07:35
Тогда уж за компанию спрошу -- Почему китайский звук [ts] (ну или просто то, что по-русски передается буквой "ц") по-английски (на пиньине) передается буквой "q"? Почему не "ts", что вроде намного проще и понятнее для англофонов? Пример -- империя Цинь (Qin).

Китайский звук, передающийся буквой "q" - мягкий. Он больше похож на что-то среднее между русскими "ч", "ць"и "ть".
Сочетание "ts" могло бы подойти для другого китайского согласного, который обозначается латинской буквой "c" (напр., ci - цы).

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 07:35
Тогда уж за компанию спрошу -- Почему китайский звук [ts] (ну или просто то, что по-русски передается буквой "ц") по-английски (на пиньине) передается буквой "q"? Почему не "ts", что вроде намного проще и понятнее для англофонов? Пример -- империя Цинь (Qin).

Причём тут англофоны?

В Китае есть своя, официальная латиница для китайского языка. Разработанная коммунистами - специально в качестве букв китайского языка для передачи китайских слов.

Китайская национальная латиница (пиньинь) - а во все не транскрипция китайских слов с помощью иностранных языков - пришла на место китайского афавита чжуинь разработанного гоминьдановцами. Чжуинь - это китайские буквы для написания китайских слов, и эти буквы являются оригинальными китайскими. Но применяются они теперь только на Тайване...

Цитата: Alexandra A от августа 11, 2013, 08:24

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 07:35
Тогда уж за компанию спрошу -- Почему китайский звук [ts] (ну или просто то, что по-русски передается буквой "ц") по-английски (на пиньине) передается буквой "q"? Почему не "ts", что вроде намного проще и понятнее для англофонов? Пример -- империя Цинь (Qin).

Причём тут англофоны?

В Китае есть своя, официальная латиница для китайского языка. Разработанная коммунистами - специально в качестве букв китайского языка для передачи китайских слов.

Китайская национальная латиница (пиньинь) - а во все не транскрипция китайских слов с помощью иностранных языков - пришла на место китайского афавита чжуинь разработанного гоминьдановцами. Чжуинь - это китайские буквы для написания китайских слов, и эти буквы являются оригинальными китайскими. Но применяются они теперь только на Тайване...

Чжуинь (ограничено) применяется также в некоторых словарях (наряду с пиньинем),изданных в КНР...в тайваньских словарях обратная ситуация : основная транскрипция - чжуинь,а дополнительная - пиньинь..

Цитата: Alexandra A от августа 11, 2013, 08:24
Причём тут англофоны?

При том, что они просто копируют пиньинь и не парятся. Как собственно вроде как делают все.

Цитата: Vibrio cholerae от августа 11, 2013, 13:58

Цитата: Alexandra A от августа 11, 2013, 08:24
Причём тут англофоны?

При том, что они просто копируют пиньинь и не парятся. Как собственно вроде как делают все.

Кажется все языки которые пользуются латиницей - просто пишут китайские слова пиньинем.

Как если бы китайский язык пользовался латинским алфавитом.

Арабские слова каждый транскрибирует как хочет, потмоу что у арабов официальная письменность - это арабский алфавит.

Звук ㄗ например в пиньине обозначается Z, а по-русски ЦЗ.

Но эта пиньиневская Z будет скорее понятна итальянцу, нежели британцу...

Ну так не транскрипция же. Заняли же абсолютно все свободные буквы, в итоге кроме тоновой диакритики в редких случаях встречается только ü.

Кстати, тут затронуты весьма интересные темы. Я давно хотел разобраться с произношением арабских имён в английских текстах. Ещё интересуют индийские. Есть какие-то правила?

Цитата: Vibrio cholerae от августа 11, 2013, 14:07
Ну так не транскрипция же. Заняли же абсолютно все свободные буквы, в итоге кроме тоновой диакритики в редких случаях встречается только ü.

Именно транскрипция. Просто у большинства при слове «транскрипция» проявляются симптомы МФА головного моска. А пиньинь, тем не менее, есть самая настоящая фонематическая транскрипция.
Вместо ü в некоторых случаях используется v, например, в IME.

Цитата: . от августа 11, 2013, 14:49
есть самая настоящая фонематическая транскрипция.

ой ли... различает непоследовательно аллофоны, некоторые звуки не указывает.

Цитата: . от августа 11, 2013, 14:49
Вместо ü в некоторых случаях используется v, например, в IME.

Это только для набора.

Цитата: Vibrio cholerae от августа 11, 2013, 14:56

Цитата: . от августа 11, 2013, 14:49
есть самая настоящая фонематическая транскрипция.

ой ли... различает непоследовательно аллофоны, некоторые звуки не указывает.

Ничто, созданное человеками, не совершенно.

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 07:35Почему не "ts", что вроде намного проще и понятнее для англофонов?

Не волнуйтесь, в системе Уэйда — Джайлза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A3%D1%8D%D0%B9%D0%B4%D0%B0_%E2%80%94_%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B7%D0%B0) было и ts, и ts'...

Короче, я так понял, что обычный англо-американец (не интересующийся особо китайской грамотой) это Qin ни фига правильно (т.е. близко к китайскому звучанию) не произнесет. Так,

Правильно поняли.

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 07:35Почему не "ts", что вроде намного проще и понятнее для англофонов?

Потому что перед разработчиками пиньиня стояла задача сделать латинизированную (т. е. радикально упрощённую относительно иероглифов) письменность, а не сделать китайский язык «понятнее для англофонов».

А-а, потому-то пару лет назад одна китаянка мне по аське и объясняла (на английском), что написание китайского латиницей (например, в SMS-ках) никак не отражает собственно китайского произношения...

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 20:18написание китайского латиницей (например, в SMS-ках) никак не отражает собственно китайского произношения...

Ну вообще-то написание X-ского латиницей никак не отражает собственно X-ского произношения...

Цитата: Bhudh от августа 11, 2013, 20:39

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 20:18написание китайского латиницей (например, в SMS-ках) никак не отражает собственно китайского произношения...

Ну вообще-то написание X-ского латиницей никак не отражает собственно X-ского произношения...

:UU:
Тем более, в SMS-ках.

Цитата: zwh от августа 11, 2013, 20:18
написание китайского латиницей (например, в SMS-ках) никак не отражает собственно китайского произношения...

Как раз же отражает. Своим способом, а не английским, разумеется.

Цитата: Тайльнемер от августа 15, 2013, 19:31
Как раз же отражает. Своим способом, а не английским, разумеется.

Я тут нипричем -- это она так сказала. Видимо, на взгляд носителя -- не отражает. У них же там еще 4 или пять интонаций -- они-то по-любому никак не отображаются.

Цитата: zwh от августа 16, 2013, 09:26
Я тут нипричем -- это она так сказала. Видимо, на взгляд носителя -- не отражает.

С точки зрения английского, вот что она имела ввиду. Qin никак не отражает произношение с точки зрения английского спеллинга.

Так и английские смски никак не отражают английского произношения. С точки зрения китайского спеллинга.

Цитата: . от августа 16, 2013, 17:42
Так и английские смски никак не отражают английского произношения. С точки зрения китайского спеллинга.

Кто бы ещё той китаянке это объяснил...

Цитата: Rwseg от августа 16, 2013, 19:01
Кто бы ещё той китаянке это объяснил...

Вот пусть ей zwh и объясняет. ;D

Цитата: . от августа 16, 2013, 17:42
Так и английские смски никак не отражают английского произношения. С точки зрения китайского спеллинга.

"Китайский спеллинг" -- это что за зверь? Правила транслитерации иероглифов в латиницу, что ли? Так это если б англофоны китайскими иероглифами писали... Хотя написание у них порой так расходится с произношением (скажем, "choir" или "yacht") да плюс неразвитость окончаний, что порой задумаешься: а не является ли начертание слова своего рода иероглифом, никак не связанным с произношением?

Цитата: zwh от августа 17, 2013, 11:28
"Китайский спеллинг" -- это что за зверь? Правила транслитерации иероглифов в латиницу, что ли?

пиньинь

Пиньинь ведь придуман китайцами (коммунистами по приказу Мао), и существует именно для китайцев, прежде всего. Как официальная письменность.

Английский, французский, итальянский, немецкий - тут не причём.

Ну да.

Кстати, американское произношения слова "yacht" -- [ят], так же, как "boss" -- [бас] и "God" -- [гад].

Цитата: zwh от августа 17, 2013, 14:23
Кстати, американское произношения слова "yacht" -- [ят], так же, как "boss" -- [бас] и "God" -- [гад].

Некстати.

Цитата: . от августа 17, 2013, 16:00
Некстати.

Это я к тому, что "иероглиф" "yacht" может звучать не только [ёт], но и [ят].

Цитата: zwh от августа 17, 2013, 17:07
я к тому, что "иероглиф" "yacht" может звучать не только [ёт], но и [ят].

:fp: же во все поля (4½ штуки).

  Почему буква называется "Кяф" в русском произношении? От тюркоязычных народов?

Цитата: crdigger от августа 25, 2013, 23:27
  Почему буква называется "Кяф" в русском произношении? От тюркоязычных народов?

А как по-русски различать Kaf и Qaf?

Цитата: crdigger от августа 25, 2013, 23:27
Почему буква называется "Кяф" в русском произношении? От тюркоязычных народов?

Она так произносится по крайней мере в части диалектов, а также в персидском перед передними гласными и в конце слога.

Цитата: Alexandra A от августа 25, 2013, 23:28А как по-русски различать Kaf и Qaf?

Как обычно. Каф и коф.

Цитата: Bhudh от августа 26, 2013, 07:37

Цитата: Alexandra A от августа 25, 2013, 23:28А как по-русски различать Kaf и Qaf?

Как обычно. Каф и коф.

Я вас не понял. В современном израильском (и ашкеназском) иврите каф и коф не противопоставлены, там это чисто орфографический прикол типа русского дореформенного ятя. При этом там есть реальная разница в гласных в названии (в иврите есть фонемы /а/ и /о/). С арабским ситуация полярная: /k/ и /q/ противопоставлены, а вот гласных фонем всего три (/a/, /u/, /i/). Русское "кяф vs каф" приемлемо отражает реальную ситуацию (разница в согласных при идентичной гласной фонеме; качество гласного в "кяф" передано удовлетворительно), чего нельзя было бы сказать о "каф vs коф" по отношению к арабскому.

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2013, 09:01

Цитата: Bhudh от августа 26, 2013, 07:37

Цитата: Alexandra A от августа 25, 2013, 23:28А как по-русски различать Kaf и Qaf?

Как обычно. Каф и коф.

Я вас не понял. В современном израильском (и ашкеназском) иврите каф и коф не противопоставлены, там это чисто орфографический прикол типа русского дореформенного ятя. При этом там есть реальная разница в гласных в названии (в иврите есть фонемы /а/ и /о/). С арабским ситуация полярная: /k/ и /q/ противопоставлены, а вот гласных фонем всего три (/a/, /u/, /i/). Русское "кяф vs каф" приемлемо отражает реальную ситуацию (разница в согласных при идентичной гласной фонеме; качество гласного в "кяф" передано удовлетворительно), чего нельзя было бы сказать о "каф vs коф" по отношению к арабскому.

А в палестинском арабском вообще есть "q"? - ( насколько я знаю,в сирийском диалекте на месте литературного арабского "q"  произносится гортанная смычка ).

Неважно, главное, что совпадения фонем k - q не состоялось, как в израильскоv иврите - этой смешной пародии на семитский язык..

Цитата: Alexandra A от августа 25, 2013, 23:28
А как по-русски различать Kaf и Qaf?

Каф и Хаф.

>в палестинском арабском вообще есть "q"
  Как нелингвист не различаю смычка или не смычка,но 2 звука q k различаются.

>смешной пародии на семитский язык.
  Это европейский язык свободолюбивых сионистов,выходцев преимущественно из Польши и России,они не согласны мучать себя всякими звуками сынов пустыни.Каф от куф отличается только тем,что каф переходит в хаф ,когда он без дагеша.

Цитата: crdigger от августа 26, 2013, 17:22
они не согласны мучать себя всякими звуками сынов пустыни

Лол, тогда зачем было вообще возрождать иврит. Говорили бы на идиш.

Цитата: crdigger от августа 26, 2013, 17:22
>в палестинском арабском вообще есть "q"
  Как нелингвист не различаю смычка или не смычка,но 2 звука q k различаются.

Наверно,неясно выразился...в сирийском вместо "q" произносится "алиф" - т.е. нпр. قمر произносится как "амар".

Цитата: Neeraj от августа 26, 2013, 11:17
А в палестинском арабском вообще есть "q"? - ( насколько я знаю,в сирийском диалекте на месте литературного арабского "q"  произносится гортанная смычка ).

А что такое "палестинский арабский"?.. На юге Палестины говорят на бедуинском диалекте, на севере Палестины говорят на левантийском (близком к диалекту населения Ливана и юго-западной Сирии).
[q] вообще отсутствует, пожалуй, в большинстве арабских диалектов, заменяясь гортанной смычкой, реже - взрывным [g] или иными звуками.

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2013, 14:50
правильнее, конечно, передавать как "j".

Хм, а почему не ge/gi?

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2013, 09:01

Цитата: Bhudh от августа 26, 2013, 07:37

Цитата: Alexandra A от августа 25, 2013, 23:28А как по-русски различать Kaf и Qaf?

Как обычно. Каф и коф.

Я вас не понял. В современном израильском (и ашкеназском) иврите каф и коф не противопоставлены, там это чисто орфографический прикол типа русского дореформенного ятя. При этом там есть реальная разница в гласных в названии (в иврите есть фонемы /а/ и /о/). С арабским ситуация полярная: /k/ и /q/ противопоставлены, а вот гласных фонем всего три (/a/, /u/, /i/). Русское "кяф vs каф" приемлемо отражает реальную ситуацию (разница в согласных при идентичной гласной фонеме; качество гласного в "кяф" передано удовлетворительно), чего нельзя было бы сказать о "каф vs коф" по отношению к арабскому.

Ну, давайте ять назовём еть/їть/и т.п.

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 18:43

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2013, 14:50правильнее, конечно, передавать как "j".

Хм, а почему не ge/gi?

А "джу" вы как "gu" передавать собираетесь? :)

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 18:49
Ну, давайте ять назовём еть/їть/и т.п.

Ась?
Ять не надо никак называть, он назван и уже давно.

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2013, 18:53

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 18:43

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2013, 14:50правильнее, конечно, передавать как "j".

Хм, а почему не ge/gi?

А "джу" вы как "gu" передавать собираетесь? :)

giu

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 19:05

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2013, 18:53

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 18:43

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2013, 14:50правильнее, конечно, передавать как "j".

Хм, а почему не ge/gi?

А "джу" вы как "gu" передавать собираетесь? :)

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 18:49Ну, давайте ять назовём еть/їть/и т.п.

Ась?
Ять не надо никак называть, он назван и уже давно.

giu

Позиционные диграфы - верх кавайности, ага. С этим сразу можете в раздел "проекты письменностей". :)

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2013, 19:07

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 19:05

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2013, 18:53

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 18:43

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2013, 14:50правильнее, конечно, передавать как "j".

Хм, а почему не ge/gi?

А "джу" вы как "gu" передавать собираетесь? :)

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 18:49Ну, давайте ять назовём еть/їть/и т.п.

Ась?
Ять не надо никак называть, он назван и уже давно.

giu

Позиционные диграфы - верх кавайности, ага. С этим сразу можете в раздел "проекты письменностей". :)

Но этимологично, да?

Цитата: Alexandra A от августа  9, 2013, 14:46
Кстати. Сочетание GH есть на Британских Островах. В ирландском языке (ленированный вариант GH). Видимо ирландское GH и арабский ghayn - похожи...

Как и в арамейском, и в кошерном иврите. И, наверно, по той же причине — спирантизация после гласных?

Цитата: crdigger от августа 25, 2013, 23:27
Почему буква называется "Кяф" в русском произношении? От тюркоязычных народов?

Арабские эмфатические — фарингализованные. Положение органов речи при их произношении модифицируется в сторону, противоположную той, в которую оно модифицируется для произношения палатализованных. Поэтому в русских учебниках их иногда называют «сверхтвёрдыми».
Можно условно представить это так:

палатализованный («мягкий»)	чистый («твёрдый»)	фарингализованный («сверхтвёрдый»)
русский сь [sʲ]	русский с
	арабский س	арабский ص [sˁ]
русский ть [tʲ]	русский т [t]
	арабский ت [t]	арабский ط [tˁ]
русский кь [kʲ]	русский к [k]
	арабский ك [k]	арабский ق [q]

Поскольку и в русском, и в арабском есть по два звука — взяли и «сдвинули табличку» — сопоставили [q] с [k], а [k] с [kʲ].

Логично было бы так же называть ت «тя», чтобы не путать с ط «та», но я такого не слышал.
Наверно, у «кяф» есть ещё одна причина: то, что в некоторых диалектах она действительно в той или иной мере палатализуется, для пущего контраста. Где-то (в ʕирақском диалекте?), говорят, она даже совсем «чаф».
С её звонкой парой эта палатализация произошла почти везде (кроме Египта и, кажется, какой-то области Йемена) — семитская *g → арабская ʤ.

Цитата: bvs от августа 26, 2013, 17:24

Цитата: crdigger от августа 26, 2013, 17:22они не согласны мучать себя всякими звуками сынов пустыни

Лол, тогда зачем было вообще возрождать иврит. Говорили бы на идиш.

Ага >(

mnashe, так русская твердая /к/ в большинстве позиций еще и веляризована. Арабы сами часто интерпретируют русские твердые согласные как свои эмфатические.

В персидских топонимах и некоторых заимствованиях в арабский взрывные звуки и s обычно интерпретировались как эмфатические.

Цитата: mnashe от августа 26, 2013, 20:09

Цитата: Alexandra A от августа  9, 2013, 14:46Кстати. Сочетание GH есть на Британских Островах. В ирландском языке (ленированный вариант GH). Видимо ирландское GH и арабский ghayn - похожи...

Как и в арамейском, и в кошерном иврите. И, наверно, по той же причине — спирантизация после гласных?

В ирландском есть лениция (ослабление смычной между двумя гласными):

B > BH, D > DH, G > GH
P > PH, T > TH, C > CH

Хотя да, фактически это спирантизация. (Настоящая спирантизация в кельтских - это влияние звука S, а не влияние двух гласных вокруг согласной. Но в ирлансдком спирантизация - только по отношению к гласным. А в валлийском ессь спирантизация согласных.)

В валлийском лениция другая:

B > F, D > DD, G > исчезает
P> B, T > D, C > G (глухие смычные становятся звонкими).

Похожий процесс

P > PH, T > TH, C > CH

есть в тосканском (но нет в стандартном итальянском который основан на тосканском).

В турецком противопоставляются обычные буквы которые сочетаются с гласными

И, Ю, Е, Ё

и эмфатические которые сочетаются с гласными

Ы, У, А, О.

Именно так турки читают арабские слова. И именно так пишутся турецкие слова в османской арабице:

1.если в слове тюркского происхождения есть мягкие гласные - пишем слово с обычными буквами.
2.если в слове тюркского происхождения есть твёрдые гласные - пишем слово с эмфатическими буквами.

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2013, 20:13
так русская твердая /к/ в большинстве позиций еще и веляризована.

Не знал.
Про л и ш знал, но не про к.
А т?

Вообще, подобные «сдвиги таблицы» при передаче соответствий — обычное дело.
В иврите греческая каппа, а вслед за ней и латинская c, передаётся буквой ק (то ли глоттализованный [kʼ], то ли, как у арабов, [q]), хотя ничего эмфатического в κ и c нету. Но зато так создаётся оппозиция к придыхательной χ, которая больше напоминала ивритскую כ, бывшую, видимо, в те времена немного придыхательной (возможно, только после гласных).

Цитата: Iskandar от августа 26, 2013, 20:15
В персидских топонимах и некоторых заимствованиях в арабский взрывные звуки и s обычно интерпретировались как эмфатические.

Вот, то же самое...
Напомнило мой недавний вопрос про арамейское פרצופא 'лицо' (заимствование из греческого).

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2013, 20:22
В турецком противопоставляются обычные буквы которые сочетаются с гласными
И, Ю, Е, Ё
и эмфатические которые сочетаются с гласными
Ы, У, А, О.
Именно так турки читают арабские слова. И именно так пишутся турецкие слова в османской арабице:
1.если в слове тюркского происхождения есть мягкие гласные - пишем слово с обычными буквами.
2.если в слове тюркского происхождения есть твёрдые гласные - пишем слово с эмфатическими буквами.

А это напоминает, как русские передают французские ou/u → у/ю. То есть вместо оппозиции гласных в русской записи выходит оппозиция согласных.

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2013, 20:15
Похожий процесс
P > PH, T > TH, C > CH
есть в тосканском (но нет в стандартном итальянском который основан на тосканском).

И в испанском же что-то такое?

Цитата: mnashe от августа 26, 2013, 20:33

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2013, 20:15
Похожий процесс
P > PH, T > TH, C > CH
есть в тосканском (но нет в стандартном итальянском который основан на тосканском).

И в испанском же что-то такое?

Нет.

В испанском как в валлийском, и как в диалектах Цизальпийской Галлии.
Переход глухих смычных в звонкие смычные.

А в тосканском в данном случае - как в ирландском.
Переход глухих смычных в придыхательные.

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2013, 20:42
В испанском как в валлийском, и как в диалектах Цизальпийской Галлии.
Переход глухих смычных в звонкие смычные.

Не понял.
А спирантизация b→v, t→θ, d→ð?

Цитата: mnashe от августа 26, 2013, 21:29

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2013, 20:42
В испанском как в валлийском, и как в диалектах Цизальпийской Галлии.
Переход глухих смычных в звонкие смычные.

Не понял.
А спирантизация b→v, t→θ, d→ð?

В испанском и валлийском есть

B > V, D > DD.

но:

T > D.

Как раз в кастильском
pp→p, p→b→β, tt→t, t→d→ð

Цитата: Rwseg от августа 27, 2013, 03:46
Как раз в кастильском
pp→p, p→b→β, tt→t, t→d→ð

Похоже на валлийский?

Но не похоже на ирланский. Где изменения смычных происходят по-другому - как в иврите примерно.

И не похоже на стандартный итальянский, где вообще нет всех этих лениций-спирантизаций.

Цитата: Alexandra A от августа 27, 2013, 10:17
Похоже на валлийский?

Это ответ на ваше

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2013, 21:57
В испанском и валлийском есть
B > V, D > DD.
но:
T > D.

Похоже, но не совсем.

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 19:05

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2013, 18:53

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2013, 18:43

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2013, 14:50правильнее, конечно, передавать как "j".

Хм, а почему не ge/gi?

А "джу" вы как "gu" передавать собираетесь? :)

giu

Нет, а почему не "gu", если [g] (или что там) все равно "gh"? В славянских заимствованиях C тоже не читается как [k], и что теперь?