Куда девалось k? :???
Есть много споров на эту тему. Но ничего конкретного я так и не видела.
Цитата: chinga от июля 28, 2013, 16:56
Куда девалось k? :???
Никуда. Эти слова имеют различное происхождение. Балтослав. *Perkūnås могло дать исключительно форму *
Перекынъ в древнерусском и никакую иную. Форма
Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом
-ун- от глагола
перети,
пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
А этимология *Perkūnås ?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить».
:o
Перун - "толкач"? Или "убийца"? Как имя соотносится с функцией бога?
Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2013, 18:58
А этимология *Perkūnås ?
perkwus — означавшему «дуб», «ель». (wiki/ru) Перкунас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%81)
Цитата: Lodur от июля 28, 2013, 19:07
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить».
:o
Перун - "толкач"? Или "убийца"? Как имя соотносится с функцией бога?
да-да , куда "перо" девать тут ?
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2013, 19:09
Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2013, 18:58А этимология *Perkūnås ?
perkwus — означавшему «дуб», «ель». (wiki/ru) Перкунас
Я в курсе , мне интересна версия Менша...
Да и перун -толкач... :no:
Цитироватьхеттским peruna — «скала»
как-та красивше...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Цитата: chinga от июля 28, 2013, 16:56
Куда девалось k? :???
Никуда. Эти слова имеют различное происхождение. Балтослав. *Perkūnås могло дать исключительно форму *Перекынъ в древнерусском и никакую иную. Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
*perti > пороть ?
Цитата: Tys Poc от июля 28, 2013, 19:20
*perti > пороть ?
То есть Перун это Бажовский Поротя ? :D
Цитата: Tys Poc от июля 28, 2013, 19:20*perti > пороть ?
:no:
*porti, *porjǫ > пороть, порю
Кстати, если от *perti, *pьrǫ, почему Перун а не Прун?
Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2013, 19:14
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2013, 19:09
Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2013, 18:58А этимология *Perkūnås ?
perkwus — означавшему «дуб», «ель». (wiki/ru) Перкунас
Я в курсе , мне интересна версия Менша...
*Perkūnås — no-вое прилагательное к и.-е. perkʷos «мировое дерево», «дуб», т. е. бог первоначально «отвечал» за мировое дерево.
Цитата: Tys Poc от июля 28, 2013, 19:20
*perti > пороть ?
Пороть < праслав. *porti. А праслав. *perti >
переть — это два глагола, один со значением «толкать», другой — «летать». Уже обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php?topic=58674.msg1700958#msg1700958).
Цитата: Lodur от июля 28, 2013, 19:41
Кстати, если от *perti, *pьrǫ, почему Перун а не Прун?
Основа инфинитива *per-, она же — старая презентная основа.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Никуда. Эти слова имеют различное происхождение. Балтослав. *Perkūnås могло дать исключительно форму *Перекынъ в древнерусском и никакую иную. Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
Вилами по воде это. Перун и Перкунас имеют близкие функции, насколько это реконструируется.
А как быть с этим:
лтш. pērt - пороть
лтш. peru/pēru - порю, порол
лтш. pēriens - лтг. pierīņś - порка ?
Цитата: Tys Poc от июля 28, 2013, 20:59
А как быть с этим:
лтш. pērt - пороть
лтш. peru/pēru - порю, порол
лтш. pēriens - лтг. pierīņś - порка ?
Никак. Латышский не относится к славянским языкам. В балтийских своё развитие.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Цитата: chinga от июля 28, 2013, 16:56
Куда девалось k? :???
Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
Как-то эта этимология... неуклюже выглядит. Уж лучше "пырь", огонь. И кроме того в славянском и балтском пантеоне функции этих двух богов фактически идентичны, дуб - дерево Перуна как ни крути.
Это тот случай, когда Перун и Пяркунас вроде как "за", но лингвист — "против" ;D
Цитата: chinga от июля 29, 2013, 07:12
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Цитата: chinga от июля 28, 2013, 16:56
Куда девалось k? :???
Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
Как-то эта этимология... неуклюже выглядит. Уж лучше "пырь", огонь. И кроме того в славянском и балтском пантеоне функции этих двух богов фактически идентичны, дуб - дерево Перуна как ни крути.
Давайте фонетические законы, по которым ваше «пырь» соотноится с
Перуном.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Эти слова имеют различное происхождение.... В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
И функция громовержца - сближение по созвучую. Сколько лингвистов, столько и мнений. Занимательная лингвистика одним словом.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
Какая вообще нафиг славянская этимология, когда он еще у хеттов был зафиксирован?
Тогда ни славянами, ни балтами еще и не пахло...
Цитата: procyone от сентября 28, 2013, 02:54
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Эти слова имеют различное происхождение.... В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
И функция громовержца - сближение по созвучую. Сколько лингвистов, столько и мнений. Занимательная лингвистика одним словом.
Почему вы вырезали из моего сообщения главную часть, а комментируете только второстепенную, причём делаете бессодержательный, но глумливый вывод? Не находите, что это бесчестно?
Цитата: jvarg от сентября 28, 2013, 05:34
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
Какая вообще нафиг славянская этимология, когда он еще у хеттов был зафиксирован?
Тогда ни славянами, ни балтами еще и не пахло...
Почему же вы не указываете, какая форма была зафиксирована у хеттов?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2013, 08:29
Цитата: jvarg от сентября 28, 2013, 05:34
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
Какая вообще нафиг славянская этимология, когда он еще у хеттов был зафиксирован?
Тогда ни славянами, ни балтами еще и не пахло...
Почему же вы не указываете, какая форма была зафиксирована у хеттов?
Либо "пирва", либо "пируо" (клинопись точнее не позволяет определить).
Но по функциям и атрибутам - однозначный Перун, так что о случайном совпадении речь не идет.
Цитата: jvarg от сентября 28, 2013, 08:32
Но по функциям и атрибутам - однозначный Перун, так что о случайном совпадении речь не идет.
Славяне заимствовали Перуна у хеттов? :???
Цитата: jvarg от сентября 28, 2013, 08:32
Либо "пирва", либо "пируо" (клинопись точнее не позволяет определить).
Но по функциям и атрибутам - однозначный Перун, так что о случайном совпадении речь не идет.
И по каким фонетическим законам соотносится приведённые вами формы с праслав. *perunъ?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 08:33
Цитата: jvarg от сентября 28, 2013, 08:32
Но по функциям и атрибутам - однозначный Перун, так что о случайном совпадении речь не идет.
Славяне заимствовали Перуна у хеттов? :???
Да это просто очень древнее божество. И искать там объяснимую этимологию - глупо.
Скорей всего, просто звукоподражание громовым раскатам.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2013, 08:50
Цитата: jvarg от сентября 28, 2013, 08:32
Либо "пирва", либо "пируо" (клинопись точнее не позволяет определить).
Но по функциям и атрибутам - однозначный Перун, так что о случайном совпадении речь не идет.
И по каким фонетическим законам соотносится приведённые вами формы с праслав. *perunъ?
Вы на фонетических законах через чур уж зациклились.
«....И искать там объяснимую этимологию - глупо.
Скорей всего, просто звукоподражание громовым раскатам...»
Цитата: jvarg от сентября 28, 2013, 08:52
Вы на фонетических законах через чур уж зациклились.
Вы эту ветку с ПН не перепутали?
Грузинское божество Пиркуши не из этой компании?
Цитата: Tys Poc от сентября 28, 2013, 10:26:tss:Всякая латынь или тот же дохлый санскрит ставится в пример и так, и этак, а живые языки вне закона. :(
Tys Poc, вы
всерьёз не понимаете, почему ценны именно латынь, древнегреческий и санскрит (последний -
особенно в форме древневедийского) при наличии у всех трёх вполне живых и современных прямых потомков (или, если не совсем прямых, то, по крайней мере, "внучатых племянников")?
Да, да именно славянский Пердун, и скандинавский Fjörgynn (альтернативное имя Одина) совсем не при чём. Воллигерменш такой Воллигерменш, его хлебом не корми, только дай пофричествовать на тему "славянских" этимологий ОБЩЕИЕ. слов!
Цитата: Rōmānus от сентября 28, 2013, 11:47
и скандинавский Fjörgynn (альтернативное имя Одина)
А это точно Один или Один вобрал в себя других богов?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 12:28
Цитата: Rōmānus от сентября 28, 2013, 11:47
и скандинавский Fjörgynn (альтернативное имя Одина)
А это точно Один или Один вобрал в себя других богов?
Кто же сейчас скажет?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 12:28
Цитата: Rōmānus от сентября 28, 2013, 11:47
и скандинавский Fjörgynn (альтернативное имя Одина)
А это точно Один или Один вобрал в себя других богов?
В вопросе славянского Пер
дуна это безразницы. Налицо факт, что бог с основой *perq- "дуб, громовое дерево => бог-громовержец" зафиксирован как минимум у славян, балтов, германцев, хеттов и кельтов (Эркюньский лес). Как говорил Фокс Малдер, сколько ещё надо когнатов из разных ие. языковых групп, чтобы понять, что славянский глагол пер
деть ни при чём?
Цитата: Rōmānus от сентября 28, 2013, 12:57В вопросе славянского Пердуна это безразницы.
Rōmānus, ваша не
навистьприязнь ко всему русскому распространяется и на древнерусских богов? Упорное написание "д" в слове "Перун" наглядно демонстрирует, что у вас большие психологические проблемы. :(
Насчёт богов-громовержцев в народных религиях разных и.-е. народов. Кажется, это обсуждалось в какой-то другой теме, и консенсус был таков, что если сам бог-громовержец - действительно универсалия (но здесь, как бы, ничего удивительного - природные явления, в общем-то, вещь универсальная), то вот его конкретное имя и его верховное положение в пантеоне - вещи вариативные. Поэтому непонятно, почему следует, во что бы то ни стало, искать какие-то общие корни в названиях громовика у разных и.-е. народов.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Цитата: chinga от июля 28, 2013, 16:56
Куда девалось k? :???
Никуда. Эти слова имеют различное происхождение. Балтослав. *Perkūnås могло дать исключительно форму *Перекынъ в древнерусском и никакую иную. Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
А не могла ли тут быть намеренная подмена на похожее имя в связи с табуированием более древнего названия дуба у славян?
Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 13:12
Поэтому непонятно, почему следует, во что бы то ни стало, искать какие-то общие корни в названиях громовика у разных и.-е. народов
Действительно, а почему следует во что бы то ни стало искать какие-то общие корни в любых названиях у разных и.-е. народов?
Цитата: ameshavkin от сентября 28, 2013, 16:20
Действительно, а почему следует во что бы то ни стало искать какие-то общие корни в любых названиях у разных и.-е. народов?
Все языки изоляты. Любые совпадения между ними случайны. :umnik:
Цитата: Таму от сентября 28, 2013, 10:41
Грузинское божество Пиркуши не из этой компании?
У него вполне грузинская(не ИЕ) этимология-"мрачноликий". А может хетты заимствовали у прокартвелов ?
Цитата: ivanovgoga от сентября 28, 2013, 16:43
А может хетты заимствовали у прокартвелов ?
А они вообще видели\слышали друг друга?
:negozhe:
А как же Армази (Бог-Луна)и куча ие слов в картвельских языках (я не о персизмах)
Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 13:12
Rōmānus, ваша ненавистьприязнь ко всему русскому распространяется и на древнерусских богов? Упорное написание "д" в слове "Перун" наглядно демонстрирует, что у вас большие психологические проблемы. :(
Как я понял, Роман
упорно издевается над меншовской эҳтимологией, а не над "древнерусскими" богами.
Издеваться нужно тонко и вежливо. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 17:02
Издеваться нужно тонко и вежливо
И при этом надо не забыть вытереть клинок о сорочку возмутившегося оппонента
Цитата: Iskandar от сентября 28, 2013, 16:54Как я понял, Роман упорно издевается над меншовской эҳтимологией, а не над "древнерусскими" богами.
Этимология Менша не хуже любой другой научной этимологии.
Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 17:16
Цитата: Iskandar от сентября 28, 2013, 16:54Как я понял, Роман упорно издевается над меншовской эҳтимологией, а не над "древнерусскими" богами.
Этимология Менша не хуже любой другой научной этимологии.
Хуже, так как она совсем не научная, а на уровне фрических забав Казака и Метатворога...
Цитата: Rōmānus от сентября 28, 2013, 17:18Хуже, так как она совсем не научная, а на уровне фрических забав Казака и Метатворога...
И чем же она
хуже? Я вижу проблемы только с семантикой, но, честно говоря, мыслительные процессы и ассоциации древних мне далеко не всегда понятны.
Цитата: Hironda от сентября 28, 2013, 15:34
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Цитата: chinga от июля 28, 2013, 16:56
Куда девалось k? :???
Никуда. Эти слова имеют различное происхождение. Балтослав. *Perkūnås могло дать исключительно форму *Перекынъ в древнерусском и никакую иную. Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
А не могла ли тут быть намеренная подмена на похожее имя в связи с табуированием более древнего названия дуба у славян?
Теоретически могла, но свидетельств этому нет.
ЦитироватьЭтимология
Предполагается, что слово Пяркунас произошло от праиндоевропейского слова *Perkwunos, созвучного * perkwus — слову, означавшему «дуб», «ель» (аналог perk-us, сопоставимое с латинским quercus — «дуб»).
В рамках этой версии имя Пяркунаса сопоставляемо с именем германской богини Фьёргюн (Fjörgyn) — матери Тора, что косвенно указывает на его принадлежность к индоевропейской группе «богов-громовержцев».
Ещё один вариант связан с указанием на возвышенность / гору / небо (аналог готского fairguni — «гора», хеттским peruna — «скала», староиндийским parvata — «гора»).
Громовержец «генетически» связан с другими индоевропейскими громовержцами — славянским Перуном, хеттским Перуной, древнеиндийским Парджаньей, кельтским Hercynia, а также скандинавским Тором, германским Доннаром и римским Юпитером. Также Перкунас известен под именем Йоре[1] — молодого бога весны и плодородия, напоминающего славянского Ярилу.
(wiki/ru) Перкунас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%81)
ЦитироватьMain article: Perkwunos
The name continues PIE *Perkwunos, cognate to *perkwus, a word for "oak", "fir" or "wooded mountain". The Proto-Baltic name *Perkūnas can be reconstructed with certainty. Slavic Perun is a related god, but not an etymologically precise match. The names Fjörgynn as a name for Odin, and Fjörgyn, mother of Thor, have been proposed as cognates. Finnish Perkele, a name of Ukko, is considered a loan from Baltic.
Another connection is that of terpikeranous, an epithet of Zeus meaning "who enjoys lightning".[1]
The name survives in Modern Baltic as Lithuanian perkūnas ("thunder"), perkūnija ("thunder-storm"), and the Latvian pērkons ("thunder"), "pērkona negaiss" ("thunderstorm" or "Pērkons' storm"). Alternative names in Latvian are Pērkoniņš (diminutive), Pērkonītis (diminutive), Pērkona tēvs (direct translation would be Father of Thunder but it might be interpreted as God of Thunder instead), Vecais tēvs (Old father).[citation needed]
(wiki/en) Perkūnas (http://en.wikipedia.org/wiki/Perk%C5%ABnas)
Мнения расходятся.
Нашу статью неспециалисты писали.
Цитата: аналог perk-us
Нет никакого "аналога",
quercus — закономерное развитие *
perkʷus с делабиализацией
kʷ перед огубленным гласным.
Цитата: Hironda от сентября 28, 2013, 20:08
ЦитироватьЭтимология
Предполагается, что слово Пяркунас произошло от праиндоевропейского слова *Perkwunos, созвучного * perkwus — слову, означавшему «дуб», «ель» (аналог perk-us, сопоставимое с латинским quercus — «дуб»).
В рамках этой версии имя Пяркунаса сопоставляемо с именем германской богини Фьёргюн (Fjörgyn) — матери Тора, что косвенно указывает на его принадлежность к индоевропейской группе «богов-громовержцев».
Ещё один вариант связан с указанием на возвышенность / гору / небо (аналог готского fairguni — «гора», хеттским peruna — «скала», староиндийским parvata — «гора»).
Громовержец «генетически» связан с другими индоевропейскими громовержцами — славянским Перуном, хеттским Перуной, древнеиндийским Парджаньей, кельтским Hercynia, а также скандинавским Тором, германским Доннаром и римским Юпитером. Также Перкунас известен под именем Йоре[1] — молодого бога весны и плодородия, напоминающего славянского Ярилу.
(wiki/ru) Перкунас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%81)
ЦитироватьMain article: Perkwunos
The name continues PIE *Perkwunos, cognate to *perkwus, a word for "oak", "fir" or "wooded mountain". The Proto-Baltic name *Perkūnas can be reconstructed with certainty. Slavic Perun is a related god, but not an etymologically precise match. The names Fjörgynn as a name for Odin, and Fjörgyn, mother of Thor, have been proposed as cognates. Finnish Perkele, a name of Ukko, is considered a loan from Baltic.
Another connection is that of terpikeranous, an epithet of Zeus meaning "who enjoys lightning".[1]
The name survives in Modern Baltic as Lithuanian perkūnas ("thunder"), perkūnija ("thunder-storm"), and the Latvian pērkons ("thunder"), "pērkona negaiss" ("thunderstorm" or "Pērkons' storm"). Alternative names in Latvian are Pērkoniņš (diminutive), Pērkonītis (diminutive), Pērkona tēvs (direct translation would be Father of Thunder but it might be interpreted as God of Thunder instead), Vecais tēvs (Old father).[citation needed]
(wiki/en) Perkūnas (http://en.wikipedia.org/wiki/Perk%C5%ABnas)
Мнения расходятся.
Хиронда, есть историческая фонетика праславянского языка со своими законами, по которой форма *perunъ никаком образом не может быть родственна балтийской форме *perkūnas. Я это писал ещё в начале этой ветки.
Wolliger Mensch, я не спорю.
Наверное, некоторое сходство просто случайность.
А Петр I случайно смахивал на Эрекле I ;D
Цитата: ivanovgoga от сентября 28, 2013, 20:39
А Петр I случайно смахивал на Эрекле I ;D
на кого?
Цитата: Hironda от сентября 28, 2013, 20:08
Предполагается, что слово Пяркунас произошло от праиндоевропейского слова *Perkwunos, созвучного * perkwus
Начнём с того, что есть засвидетельствовала прямая балтская форма Perkus, в ятвяжском словаре. Это раз, а два - даже невооружённым глазом видно, что в литовском -ūn- - это суффикс деятеля, а не часть корня (ср. lakūnas лётчик), что напрямую подтверждается другим суффиксом в латышском (perkons) и ещё третьим у финнов, заимствовших у балтов имя этого бога (Perkele, -el- - уменьшительно-ласкательный балтский суффикс).
Таким образом, все эти ужимки и прыжки великого балтиста на тему "почему же -ūn- не дало -ын- у славян" не могут не вызвать недоумение. Никто и не предлагал, что славяне заимствовали у балтов имя этого бога. С самого начала постулировалось, что это слово - общее ие. наследие, и сей факт устанавливаете по регулярности фонетических схождений
в корне, как это обычно и бывает при сравнение когнатов. А вот суффикс -ун- (крикун, ворчун и т.д.) уже чисто славянское явление и с балтийским суффиксом просто совпадает, хотя исторически эти суффиксы никак между собой не связаны.
Цитата: Rōmānus от сентября 28, 2013, 22:25и сей факт устанавливаете по регулярности фонетических схождений в корне, как это обычно и бывает при сравнение когнатов.
Так как же быть с отсутствием полногласия, и куда подевалось k в конце корня?
Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 22:32Так как же быть с отсутствием полногласия
Где? В слове
Пєроунъ? А откуда оно возьмётся-то перед гласным?
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2013, 22:35Где? В слове Пєроунъ? А откуда оно возьмётся-то перед гласным?
Нам тут намекают изо фсех сил на корень *perk-. Как подобный корень должен был развиваться в восточнославянском?
Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 22:39
Нам тут намекают изо фсех сил на корень *perk-. Как подобный корень должен был развиваться в восточнославянском?
Каким боком прабалтский корень к восточнославянскому? :???
Корень *perkʷ- сам есть расширение корня *per-.
Дуб как "прущее дерево", "пробивающее высь дерево" вполне понятная семантика.
К значению "скала" это, кстати, тоже относится.
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2013, 22:42
Дуб как "прущее дерево", "пробивающее высь дерево" вполне понятная семантика.
А почему так свезло именно дубу? Другие деревья не прут (золотишко-серебришко или чё они там прут)?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:41
Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 22:39
Нам тут намекают изо фсех сил на корень *perk-. Как подобный корень должен был развиваться в восточнославянском?
Каким боком прабалтский корень к восточнославянскому? :???
*perkʷ- не только прабалтийская, а индоевропейская основа. Если бы в праславянском она сохранилась, дала бы *perk-, отсюда и вопрос: гипотетическое праслав. *perk- что должно было дать в различных славянских наречиях, в частности, в древнерусском?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:41Каким боком прабалтский корень к восточнославянскому? :???
Хорошо, тогда разведите прабалтский и праславянский по формам корня, исходя из и.-е. корня *perk
w-.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:44А почему так свезло именно дубу?
Скальный дуб лесов не производит, растёт обычно в одиночку. Заметно, как он индивидуалистично прёт.
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2013, 22:49
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:44А почему так свезло именно дубу?
Скальный дуб лесов не производит, растёт обычно в одиночку. Заметно, как он индивидуалистично прёт.
Кто-то уже говорил, что это "Древо жизни", а не просто дуб.
Дуб с большой буквы Д. :)
И этот индоевропейский Дуб прёт по-разному у славян и неславян.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2013, 22:44
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:41
Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 22:39
Нам тут намекают изо фсех сил на корень *perk-. Как подобный корень должен был развиваться в восточнославянском?
Каким боком прабалтский корень к восточнославянскому? :???
*perkʷ- не только прабалтийская, а индоевропейская основа. Если бы в праславянском она сохранилась, дала бы *perk-, отсюда и вопрос: гипотетическое праслав. *perk- что должно было дать в различных славянских наречиях, в частности, в древнерусском?
Перец же ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2013, 08:28
Цитата: procyone от сентября 28, 2013, 02:54
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Эти слова имеют различное происхождение.... В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
И функция громовержца - сближение по созвучую. Сколько лингвистов, столько и мнений. Занимательная лингвистика одним словом.
Почему вы вырезали из моего сообщения главную часть, а комментируете только второстепенную, причём делаете бессодержательный, но глумливый вывод? Не находите, что это бесчестно?
Я самых честных правил. Я прокоментировал ваше заключение, а вырезал вами из пальца высасаное.
Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 22:32
Цитата: Rōmānus от сентября 28, 2013, 22:25и сей факт устанавливаете по регулярности фонетических схождений в корне, как это обычно и бывает при сравнение когнатов.
Так как же быть с отсутствием полногласия, и куда подевалось k в конце корня?
Полногласие развивалось из слоговых сонорных, которых в данном случае нет.
Цитата: procyone от сентября 29, 2013, 09:39
Я прокоментировал ваше заключение, а вырезал вами из пальца высасаное.
Ещё раз: развитие *perk- > *
перек- в древнерусском — это из пальца высосанное?
Цитата: Rōmānus от сентября 29, 2013, 10:20
Полногласие развивалось из слоговых сонорных, которых в данном случае нет.
Полногласие действовало даже после падения редуцированных (т.н. "второе полногласие"), то есть, очень поздняя инновация, а слоговые сонанты в праславянском исчезли бог знает когда, это одна из первых инноваций, с чем согласны практически все лингвисты. Согласно Шевелёву, это случилось примерно в период между 2000 и 1500 годами до н. э. А редуцированные начали падать не раньше X веке н. э., то есть, минимум, через две с половиной тысячи лет после утраты слоговых сонантов.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2013, 11:33
Согласно Шевелёву, это случилось примерно в период между 2000 и 1500 годами до н. э.
Чем верифицирован праславянский на это время? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 29, 2013, 11:36Чем верифицирован праславянский на это время? :???
Спросите у Шевелёва. Даже если они исчезли через полторы или две тысячи лет после того, как предполагает Шевелёв - всё равно раньше действия полногласия, которое действовало уже после распада славянского языкового единства.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2013, 11:33
... слоговые сонанты в праславянском исчезли бог знает когда, это одна из первых инноваций, с чем согласны практически все лингвисты. Согласно Шевелёву, это случилось примерно в период между 2000 и 1500 годами до н. э.
Слоговые сонанты дали одинаковые рефлексы в праславянском и прабалтийском, на основании чего можно положить, что развитие слоговых сонантов в дифтонгоиды проходило ещё в балтославянском. Но вот абсолютная датировка, по-моему, тут неуместна совершенно. :stop:
Цитата: Lodur от сентября 29, 2013, 11:33слоговые сонанты в праславянском исчезли бог знает когда, это одна из первых инноваций, с чем согласны практически все лингвисты
Но в старославянском они тем не менее существовали, и на тех же позициях. Архаизм это или восстанавливающая инновация — спорить можно долго, но сонанты — факт.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2013, 16:52
Но в старославянском они тем не менее существовали, и на тех же позициях. Архаизм это или восстанавливающая инновация — спорить можно долго, но сонанты — факт.
Слоговые сонанты или всё та же метатеза плавных? Факт, говорите. ;D
Да и ваше «и на тех же позициях» не соответствует действительности: попробуйте-ка для старославянского (и вообще для южнославянских) отличить
сльза от
пльнъ...
Эмм... А я что, писал, что не было смешения /lĭ/ и /l̥ⁱ/?
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2013, 17:02
Эмм... А я что, писал, что не было смешения /lĭ/ и /l̥ⁱ/?
Вы написали «на тех же позициях»: в упомянутом примере
сльза слоговой сонант (допустим, они в старославянском были) оказывается уже не на той же позиции.
А я не писал, что только на тех же.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2013, 17:16
А я не писал, что только на тех же.
Независимо от того, были ли слоговые плавные в старославянском, в нём перестали различаться рефлексы *rъ ~ *ъr и *rь ~ *rь — что уже достаточно серьёзное изменение в распределении относительно праславянского.
а мог ли славянский Перун быть наследием другого языка? Греч. Ойкумена и иордановское Ойюм? Или нем. Aue «территория окруженная водой, болотистая местность»=aqua???
Цитата: chinga от сентября 29, 2013, 19:23
а мог ли славянский Перун быть наследием другого языка? Греч. Ойкумена и иордановское Ойюм? Или нем. Aue «территория окруженная водой, болотистая местность»=aqua???
:what:
а если так:
в прабалтском слоги per-qu-nas
в праславянском переразложение слогов pe-rku-nъ. То есть нарисовалась консонатная группа -rk. Какова судьба этой группы в праславянском?
Цитата: chinga от марта 15, 2015, 22:05
а если так:
в прабалтском слоги per-qu-nas
в праславянском переразложение слогов pe-rku-nъ. То есть нарисовалась консонатная группа -rk. Какова судьба этой группы в праславянском?
А чего вы тему не читаете?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2013, 18:03
Цитата: chinga от июля 28, 2013, 16:56
Куда девалось k? :???
Никуда. Эти слова имеют различное происхождение. Балтослав. *Perkūnås могло дать исключительно форму *Перекынъ в древнерусском и никакую иную. Форма Перунъ уже давно нормально фонетически и морфологически проэтимологизирована как глагольное имя деятеля с суффиксом -ун- от глагола перети, пьру < праслав. *perti, *pьrǫ «толкать», «бить». В славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
ЦитироватьВ славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
Ну да! А до этого сближения какими функциями он обладал? :smoke:
Просто заимствование в славянский из балтских могло быть?
Заимствование имени или культа?
Цитата: Максимм от марта 15, 2015, 23:29
Просто заимствование в славянский из балтских могло быть?
Ну а с формой что случилось?
Цитата: Кассивелан от марта 15, 2015, 23:28
ЦитироватьВ славянском пантеоне Перун был сближен с балтийским Перкуном по созвучию имён.
Ну да! А до этого сближения какими функциями он обладал? :smoke:
Такими же, вероятно, как и после сближения.
Тогда в чем заключался смысл сближения?
Цитата: Кассивелан от марта 15, 2015, 23:37
Тогда в чем заключался смысл сближения?
Вы про народную этимологию никогда не слышали? :what:
Слышали. :yes:
Только в данном случае уместнее было бы заимствование имени Громовержца - пусть даже адаптированного под славянские языки.
Сближение должно быть чем-то обосновано.
Темное это дело...
*Perkūnås > *Перекынъ
Где должно было бы быть ударение?
Цитата: Максимм от марта 16, 2015, 16:56
*Perkūnås > *Перекынъ
Где должно было бы быть ударение?
В литовском perkū́nas первой а. п., соответственно в русском будет
перекы́н а. п.
a.
Цитата: Кассивелан от марта 15, 2015, 23:31
Заимствование имени или культа?
Я подразумевал заимствование культа громовержца славянами у балтов. Уже вторично - имени божества.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 23:32
Цитата: Максимм от марта 15, 2015, 23:29
Просто заимствование в славянский из балтских могло быть?
Ну а с формой что случилось?
Но на это ответить ничего не могу.
(wiki/en) Perkele (http://en.wikipedia.org/wiki/Perkele)
Интересно. Статья о Perkele в англоязычной википедии подразумевает, что вся эта компания
ЦитироватьPerkūnas (Lithuania), Pērkons (Latvia), Percunis (Prussia), Piarun (Belarus), Peko or Pekolasõ (Estonia) and Perun or Piorun (Bulgaria, Croatia, Czech Republic, Poland, Russia, Ukraine, Serbia, Slovakia, Slovenia)
имеет единое происхождение.
Не стоит забывать об эрзянском боге грома Пургине (или Пурьгине). Предполагают, что Пурьгине-паз - тоже балтский Perkūnas.
Цитата: Максимм от марта 17, 2015, 01:48
ЦитироватьPerkūnas (Lithuania), Pērkons (Latvia), Percunis (Prussia), Piarun (Belarus), Peko or Pekolasõ (Estonia) and Perun or Piorun (Bulgaria, Croatia, Czech Republic, Poland, Russia, Ukraine, Serbia, Slovakia, Slovenia)
имеет единое происхождение.
грузинский бог-молотобоец(напоминает бога Тора) Пиркуши (мрачноликий)
Цитата: Максимм от марта 17, 2015, 01:48
(wiki/en) Perkele
Интересно. Статья о Perkele в англоязычной википедии подразумевает, что вся эта компания ЦитироватьPerkūnas (Lithuania), Pērkons (Latvia), Percunis (Prussia), Piarun (Belarus), Peko or Pekolasõ (Estonia) and Perun or Piorun (Bulgaria, Croatia, Czech Republic, Poland, Russia, Ukraine, Serbia, Slovakia, Slovenia)
имеет единое происхождение.
Статья отражает расхожее мнение.
Но Perkele Perkūnas-у, видимо, все же родственен.
Цитата: Vertaler от марта 16, 2015, 17:00
Цитата: Максимм от марта 16, 2015, 16:56
*Perkūnås > *Перекынъ
Где должно было бы быть ударение?
В литовском perkū́nas первой а. п., соответственно в русском будет перекы́н а. п. a.
*Переки́н, тогда уж.
Цитата: Кассивелан от марта 16, 2015, 00:15
Слышали. :yes:
Только в данном случае уместнее было бы заимствование имени Громовержца - пусть даже адаптированного под славянские языки.
Сближение должно быть чем-то обосновано.
Во главе угла — фонетическая форма. Заимствование не отличалось бы по форме от исконно родственного, т. е. то же самое др.-русск. *
перекынъ. Если предполагать искажение, то нужно объяснить
два оных: устранение k и замену y на u с морфологической и семантической стороны. Я, например, не могу сказать, зачем бы такое изменение могло понадобиться славянам, особенно, учитывая то, что и закономерная форма *
перекынъ раскладывается на славянской почве (хотя и не этимологически).
*Великий Дидо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76229.0.html)
А что означает å в *Perkūnås?
Цитата: Максимм от марта 18, 2015, 10:52
А что означает å в *Perkūnås?
Означает балтославянский звук, происходящий из позднеПИЕ *a и *o и давший балт. *a и слав. *o. Можно записывать его как просто
a — особо ничего в лесе не сдохнет от этого. Так, собственно, обычно и делают.
То есть у балтов был *Perkūnas, а у славян был бы *Perkūnos.
Так?
Цитата: Максимм от марта 18, 2015, 11:12
То есть у балтов был *Perkūnas, а у славян был бы *Perkūnos.
Так?
Праслав. форма была бы *perkynъ. Изменение *å > ɔ относится к очень позднему времени, почти перед самым началом письменности у славян, в это время конечный балтослав. *-ås уже давным давно имел вид *-ъ и, соответственно, никак участвовать в изменении *å > ɔ не мог.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 08:17
Во главе угла — фонетическая форма. Заимствование не отличалось бы по форме от исконно родственного, т. е. то же самое др.-русск. *перекынъ. Если предполагать искажение, то нужно объяснить два оных: устранение k и замену y на u с морфологической и семантической стороны. Я, например, не могу сказать, зачем бы такое изменение могло понадобиться славянам, особенно, учитывая то, что и закономерная форма *перекынъ раскладывается на славянской почве
Зайдем с другой стороны - как Перкунас был бы адаптирован без искажений, скажем, в древнерусском? Чисто фонетически, т.е.
Как я понимаю, в окончании было бы так: ŏs > ŭs > (отпадение конечного согласного из-за закона открытого слога) ŭ > ъ
Правильно?
Perkūnås. Долгий ū переходит в y (ы). Так? Это когда бы произошло хронологически?
И, наконец, как я понимаю, последний по времени процесс - метатеза плавных по типу TerT > TereT. Perkynъ > Perekynъ Так?
Цитата: Максимм от марта 18, 2015, 11:38
Как я понимаю, в окончании было бы так: ŏs > ŭs > (отпадение конечного согласного из-за закона открытого слога) ŭ > ъ
Правильно?
По одной из версий, -as > -ah > -ɯh > -ɯ. Ну, как вариант. Ваше -os > -us — хорошее приближение и в целом может использоваться для простоты при объяснении чего-то людям, знакомым с латынью и древнегреческим, но проблема в том, что «а» был гласным нижнего подъёма, а не средне-верхнего.
Какая была в этот момент огубленность у этих «а» и «ɯ», мы не знаем, это как раз одна из проблем «чёрного ящика»: мы знаем, что было и что стало, но можем лишь гадать, что было посередине.
Цитата: Максимм от марта 18, 2015, 11:47
Perkūnås. Долгий ū переходит в y (ы). Так? Это когда бы произошло хронологически?
Это опять же непонятно, потому что ничего про огубленность задних в тот период мы не знаем. В балтославянском был некий ū (очевидно, огубленный), для праславянского постулируем некое ū ~ ɯ̄. Далее это условное ɯ начинает уже не вполне условно двигаться вперёд, в разных языках есть разные стадии: от i до ɯ и даже до чего-то типа ʊ (огубленного).
ЦитироватьИ, наконец, как я понимаю, последний по времени процесс - метатеза плавных по типу TerT > TereT. Perkynъ > Perekynъ
Так?
Да, по-видимому, логично считать, что метатеза плавных произошла в рамках уничтожения согласных исходов слога, но... и то не факт.
Цитата: Vertaler от марта 18, 2015, 11:55
Далее это условное ɯ начинает уже не вполне условно двигаться вперёд, в разных языках есть разные стадии: от i до ɯ и даже до чего-то типа ʊ (огубленного).
А какова относительная хронология этого?
Тут у нас три изменения. Как они расположены хронологически друг относительно друга? Метатеза плавных тут происходит позже всего, а два других?
Цитата: Максимм от марта 18, 2015, 12:09
Тут у нас три изменения. Как они расположены хронологически друг относительно друга? Метатеза плавных тут происходит позже всего, а два других?
Они все три друг другу не мешают. А гадать что-то нужно очень осторожно. Скажем, в каждом славянском языке -ъ > -Ø, но не в каждом славянском языке perk- > perek-. Если бы у нас не было письменных источников, мы бы на основе этих двух фактов такое нагадали.
Я пока ещё не видел реконструкции славянского истфона, не вызывавшей у меня вопросов. Надо собрать все существующие и над ними помедитировать, но не все, о которых я слышал, доступны.
Когда-то на форуме было такое обсуждение: Относительная хронология фонетических изменений (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3492.msg61796.html#msg61796)
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 11:24
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 08:17
Во главе угла — фонетическая форма. Заимствование не отличалось бы по форме от исконно родственного, т. е. то же самое др.-русск. *перекынъ. Если предполагать искажение, то нужно объяснить два оных: устранение k и замену y на u с морфологической и семантической стороны. Я, например, не могу сказать, зачем бы такое изменение могло понадобиться славянам, особенно, учитывая то, что и закономерная форма *перекынъ раскладывается на славянской почве
Зайдем с другой стороны - как Перкунас был бы адаптирован без искажений, скажем, в древнерусском? Чисто фонетически, т.е.
Ну вот так и был бы: *
Перекынъ (> *
Перекин в современном языке) — такая форма была бы при исконном родстве и при заимствовании в дописьменное и раннее письменное время.
Цитата: Максимм от марта 17, 2015, 01:41
Цитата: Кассивелан от марта 15, 2015, 23:31
Заимствование имени или культа?
Я подразумевал заимствование культа громовержца славянами у балтов. Уже вторично - имени божества.
Заимствования этого культа быть не могло в принципе. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 23:32
Во главе угла — фонетическая форма. Заимствование не отличалось бы по форме от исконно родственного, т. е. то же самое др.-русск. *перекынъ. Если предполагать искажение, то нужно объяснить два оных: устранение k и замену y на u с морфологической и семантической стороны. Я, например, не могу сказать, зачем бы такое изменение могло понадобиться славянам, особенно, учитывая то, что и закономерная форма *перекынъ раскладывается на славянской почве
А почему Вы
отталкиваетесь именно от формы
*Perk(w)unos?
Может быть,
*Perō(ṷ)nos было первично - а "сближение" имени с Мировым Древом как раз и есть результат народной этимологии?
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 16:16
Заимствования этого культа быть не могло в принципе.
Интересно почему? Вполне себе нормальное явление, когда божество заимствуется и слегка "корректируется" .
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 14:20
Ну вот так и был бы: *Перекынъ (> *Перекин в современном языке) — такая форма была бы при исконном родстве и при заимствовании в дописьменное и раннее письменное время.
Пардон, но на основании чего вы решили, что [ū] было бы адаптировано как [ы], а не
(которое в собственно праславянском уже наличествовало)? Тут же не о протославянских заимствованиях речь, а о (возможно) существенно более поздних.
Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 16:49
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 16:16
Заимствования этого культа быть не могло в принципе.
Интересно почему? Вполне себе нормальное явление, когда божество заимствуется и слегка "корректируется" .
Культ Громовержца был у ВСЕХ индоевропейских народов...
Кроме славян???
Как Вы это себе представляете, если он существовал еще на ПИЕ уровне?
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 17:07
Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 16:49Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 16:16Заимствования этого культа быть не могло в принципе.
Интересно почему? Вполне себе нормальное явление, когда божество заимствуется и слегка "корректируется" .
Культ Громовержца был у ВСЕХ индоевропейских народов...
Кроме славян???
Как Вы это себе представляете, если он существовал еще на ПИЕ уровне?
Вы действительно думаете, что на ПИЕ уровне существовал некий четкий пантеон, который был унаследован всеми ИЕ народами? :3tfu:
Одних богов солнца у славян в итоге оказалось минимум две штуки, что как бы намекает нам.
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 17:18Одних богов солнца у славян в итоге оказалось минимум две штуки
Прям как у греков.
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 16:16
А почему Вы отталкиваетесь именно от формы *Perk(w)unos?
Может быть, *Perō(ṷ)nos было первично - а "сближение" имени с Мировым Древом как раз и есть результат народной этимологии?
Не с чем балтам было сближать, и.-е. названия дуба *perkʷos у них не сохранилось в отличие от прагерманского, италийского и пракельтского. Кроме того, родственные образования есть в прагерманском (*ferǥwunjan «Земля», «гора») и пракельском (кельтск.-греч. Ἑϰύνιος δρυμός «Герцинский лес»). Вторичность формы *perkūnås в этом свете невероятна.
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 17:03
Пардон, но на основании чего вы решили, что [ū] было бы адаптировано как [ы], а не (которое в собственно праславянском уже наличествовало)? Тут же не о протославянских заимствованиях речь, а о (возможно) существенно более поздних.
Интересно, это в какое же время, вы предполагаете, должно было быть заимствование, что ū передавался посредством слав. u?
Так в XX веке так и заимствовали.
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 17:18
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 17:07
Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 16:49Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 16:16Заимствования этого культа быть не могло в принципе.
Интересно почему? Вполне себе нормальное явление, когда божество заимствуется и слегка "корректируется" .
Культ Громовержца был у ВСЕХ индоевропейских народов...
Кроме славян???
Как Вы это себе представляете, если он существовал еще на ПИЕ уровне?
Вы действительно думаете, что на ПИЕ уровне существовал некий четкий пантеон, который был унаследован всеми ИЕ народами? :3tfu:
Одних богов солнца у славян в итоге оказалось минимум две штуки, что как бы намекает нам.
Развитие мифологических представлений - явление вполне естественное, но на ПИЕ уровне Пантеон
всё-таки был.
ЦитироватьНе с чем балтам было сближать, и.-е. названия дуба *perkʷos у них не сохранилось в отличие от прагерманского, италийского и пракельтского. Кроме того, родственные образования есть в прагерманском (*ferǥwunjan «Земля», «гора») и пракельском (кельтск.-греч. Ἑϰύνιος δρυμός «Герцинский лес»). Вторичность формы *perkūnås в этом свете невероятна.
Ну а у хеттов был Пирва, у индоариев - Парвата, и к какой ПИЕ форме они восходят?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 17:29
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 17:03Пардон, но на основании чего вы решили, что [ū] было бы адаптировано как [ы], а не (которое в собственно праславянском уже наличествовало)? Тут же не о протославянских заимствованиях речь, а о (возможно) существенно более поздних.
Интересно, это в какое же время, вы предполагаете, должно было быть заимствование, что ū передавался посредством слав. u?
8-9 века, скажем.
Про пантеон иейцев: *Индоевропейские боги (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76253.0.html)
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 20:43
8-9 века, скажем.
Возмите праслав. *xyzъ. Судя по *z — заимствование весьма позднее, уже после озвончения интервокального s в западногерманских (т. е. не ранее VII века, когда старый *z > *ř в западногерманском), но *ū передан как *y. Аналогично и другие германизмы.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 17:24
Не с чем балтам было сближать, и.-е. названия дуба *perkʷos у них не сохранилось в отличие от прагерманского, италийского и пракельтского. Кроме того, родственные образования есть в прагерманском (*ferǥwunjan «Земля», «гора») и пракельском (кельтск.-греч. Ἑϰύνιος δρυμός «Герцинский лес»). Вторичность формы *perkūnås в этом свете невероятна.
*ferǥwunjan - это сканд. Фьёргун? А инд. Парджанья сюда вписывается?
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 18:08
Ну а у хеттов был Пирва, у индоариев - Парвата, и к какой ПИЕ форме они восходят?
Не к и.-е. *perkʷos. См. Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon Клукхорста, стр. 668 и сл. Книга есть в сети.
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 21:15
*ferǥwunjan - это сканд. Фьёргун?
Да. Др.-исл. fjǫrgyn «Земля» (если траслитерировать, то это «фьёргюн», собственно, эта богина по-русски так и передаётся (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/4240/%D0%A4%D0%AC%D0%95%D0%A0%D0%93%D0%AE%D0%9D)).
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 21:15
А инд. Парджанья сюда вписывается?
Там нет закономерного соответствия, поэтому не относится.
*perǵenios, не?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 21:17
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 18:08
Ну а у хеттов был Пирва, у индоариев - Парвата, и к какой ПИЕ форме они восходят?
Не к и.-е. *perkʷos. См. Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon Клукхорста, стр. 668 и сл. Книга есть в сети.
peru / perun- (n.) 'rock, cliff, boulder' < PIE *pér-ur / *pér-un-?
Цитата: Tibaren от марта 18, 2015, 22:12
peru / perun- (n.) 'rock, cliff, boulder' < PIE *pér-ur / *pér-un-?
И?
Цитата: Bhudh от марта 18, 2015, 21:55
*perǵenios, не?
Пишут, что этимология неизвестна. В любом случае, там не *perkʷos в основе.
Цитата: Tibaren от марта 19, 2015, 02:49
:-\ Немного семантика смущает... Нет?
Семантика не смущает. У Фасмера Трубачёв приводит список авторов, которые возводят праслав. *perunъ к и.-е. основе *peru-. Там, однако, нужно иметь в виду, что хетт. основа на -n- — местное новобразование, которое, судя по описанию, даже не очень понятно, откуда взялось (др.-инд. parvata- образовано уже иначе).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2015, 07:05
хетт. основа на -n- — местное новобразование,
Ну вот да, это немного смутило...
*Дубы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76260.0.html)
По хронологии. Если бы в праславянском было *perkūnos
*perkūnos>*perkynos>*perkynъ>*perekynъ>*perekyn
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 22:43
Пишут, что этимология неизвестна. В любом случае, там не *perkʷos в основе.
Этимология неизвестна, но "
в любом случае не " - это как? :smoke:
Латинская perca как то связана с перкуносом?
Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 19:40
Этимология неизвестна, но "в любом случае не " - это как? :smoke:
Вот так. Законы фонетического развития санскрита известны. И parjanya- к *perkʷo- восходить не может. Выражение «этимология неизвестна» может значит несколько вещей, среди который — не найдены формы с той же основой в родственных языках, что затрудняет реконструкцию. И это выражение вовсе не значит «возможно всё, что хотите» — историческую фонетику никто не отменял.
Цитата: alant от марта 19, 2015, 19:50
Латинская perca как то связана с перкуносом?
В латинском и.-е. *perkʷos закономерно развилось в quercus «дуб». Perca заимствовано из греч. πέρϰη с тем же знач.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2015, 19:59
Законы фонетического развития санскрита известны. И parjanya- к *perkʷo- восходить не может...среди который — не найдены формы с той же основой в родственных языках, что затрудняет реконструкцию.
А к картвельскому может?
Proto-Kartvelian: *ṗir-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: край
English meaning: edge
Georgian: ṗir-
Georgian meaning (Rus.): рот, лицо, край
Georgian meaning (Engl.): mouth, face, edge
Megrel: ṗiǯ-
Svan: ṗil-, bil-
Laz: ṗiǯ-
Proto-Kartvelian: *ṗirw-
Russian meaning: первый, передний
English meaning: first, foremost
Georgian: ṗirv-el-
Georgian meaning (Rus.): первый; др.-груз. ṗir-mšo- ( < *ṗirv-mšo-) 'первородный'
Georgian meaning (Engl.): first; Old Georg. ṗir-mšo- (< *ṗirv-mšo-) 'firstborn'
Megrel: ṗrivel- ( < Georg.?)
Megrel meaning (Rus.): первый
Megrel meaning (Eng.): first
Не напоминает "person"?
Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 20:21
А к картвельскому может?
Хоть к сиу, если докажете историю слова.
Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 20:21
Не напоминает "person"?
Лат. persōna «маска» заимствовано из этрусского языка. Происхождение последнего неизвестно, поэтому привлечение его слов (да ещё в достаточно сильно отличающейся от оригинальной латинской форме) — просто гадание на кофейной гуще.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2015, 19:59
Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 19:40
Этимология неизвестна, но "в любом случае не " - это как? :smoke:
Вот так. Законы фонетического развития санскрита известны. И parjanya- к *perkʷo- восходить не может. Выражение «этимология неизвестна» может значит несколько вещей, среди который — не найдены формы с той же основой в родственных языках, что затрудняет реконструкцию. И это выражение вовсе не значит «возможно всё, что хотите» — историческую фонетику никто не отменял.
А на праиндо-иранском уровне как бы имя этого Бога могло реконструироваться?
Цитата: Iskandar от марта 19, 2015, 20:22
Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 20:21
Не напоминает "person"?
Напоминает первый
Напоминает, но *pr̥-u̯o-s образовано от и.-е. прилагательного *per- «стоящий спереди/напротив», равно как и слова со значением «первый» многих других и.-е. языков.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2015, 20:30
Напоминает, но *pr̥-u̯o-s образовано от и.-е. прилагательного *per- «стоящий спереди/напротив», равно как и слова со значением «первый» многих других и.-е. языков.
И что, опять случайные совпадения?
Индоевропеизм, а не ностратика?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2015, 20:30
Напоминает, но *pr̥-u̯o-s образовано от и.-е. прилагательного *per- «стоящий спереди/напротив»,
Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 20:21
Russian meaning: первый, передний
Цитата: Iskandar от марта 19, 2015, 20:31
И что, опять случайные совпадения?
Индоевропеизм, а не ностратика?
Фонетические законы давайте, с примерами. Тогда будет вам ностратика. И не нужно будет бухтеть про совпадения.
pir- лицо
pirispir -напротив
Pirkuš-Мрачнолицый (бог молотобоец)
все эти слова используются без фонетических изменений более полторы тыщи лет. более увы не знаю.
*perkūnos>*perkynos>*perkynъ>*perekynъ>*perekyn
По такой хронологии нет возражений?
Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 20:21
...
Proto-Kartvelian: *ṗir-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: край
English meaning: edge
Georgian: ṗir-
Georgian meaning (Rus.): рот, лицо, край
Georgian meaning (Engl.): mouth, face, edge
...
лтг. pīrę "лоб"
*Развитие балтослав. *-ås в новгородском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76273.0.html)
Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 20:48
pir- лицо
pirispir -напротив
Pirkuš-Мрачнолицый (бог молотобоец)
все эти слова используются без фонетических изменений более полторы тыщи лет. более увы не знаю.
Можно ссыль на использование данной словоформы в древнегрузинском?
Цитата: Tibaren от марта 20, 2015, 15:12
Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 20:48pir- лицо
pirispir -напротив
Pirkuš-Мрачнолицый (бог молотобоец)
все эти слова используются без фонетических изменений более полторы тыщи лет. более увы не знаю.
Можно ссыль на использование данной словоформы в древнегрузинском?
:what:
ძველი აღთქმა სარჩევზე გადასვლა
იგავნი სოლომონისა
თავი მეათეძველი ქართულით
Цитировать6 კურთხევაჲ უფლისა თავსა ზედა მართალთასა, ხოლო პირი უღმრთოთა დაფაროს გლოვამან უჟამომან.
14 ბრძენთა დაიფარიან მეცნიერებაჲ, ხოლო პირი წარმდებთა მიეახლოს შემუსრვასა.
31 პირსა მართლისასა გამოვალს სიბრძნე, ხოლო ენაჲ უწესოჲ შეიმუსროს.
32 ბაგეთა მართლისათა აღმოადინონ მადლი და პირნი უღმრთოთანი დაიყვნენ
И так далее....
Цитата: ivanovgoga от марта 20, 2015, 16:10
ძველი ქართულით
И так далее....
Я имел в виду форму "პირისპირ".
Цитата: Tibaren от марта 20, 2015, 22:41
Я имел в виду форму "პირისპირ".
Я имел ввиду основу "пир"
Да вот , кстати
ეზეკიელ წინასწარმეტყველი
თავი ორმოცდამეორე
ძველი ქართულით
Цитироватьდა შემიყვანა მე ეზოდ გარეშედ აღმოსავალით კერძოდ, პირისპირ ბჭისა ჩრდილოდმიმართისა, და შემიყვანა მე და, აჰა, საყდარნი ხუთნი, მახლობელნი ნეშტისანი და მახლობელნი განმაზღვრებელისანი ჩრდილოჲთ კერძო პირისპირ.
;)
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/dzveli/ezekieli/ezekieli-42.htm
"Пирвели", тоже есть в Библии.
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/akhali/ioane/ioane-15.htm
Цитироватьუკეთუ სოფელი გძულობს თქუენ, უწყოდეთ, რამეთუ პირველად მე მომიძულა.
Думаю, что имя "Пиркуша" мне не придется искать в древних христианских текстах
Цитата: ivanovgoga от марта 22, 2015, 07:31
Цитата: Tibaren от марта 20, 2015, 22:41
Я имел в виду форму "პირისპირ".
Я имел ввиду основу "пир"
Греческое πῦρός сюда как-то относится?
Цитата: ivanovgoga от марта 22, 2015, 07:52
Да вот , кстати
, პირისპირ ბჭისა
А что такое
бчIиса?
Цитата: Tibaren от марта 22, 2015, 08:00
А что такое бчIиса?
Вы так прикалываетесь?
Церковнославянский перевод устроит?
И введé мя во двóръ внѣ́шнiй на востóки, пря́мо
врáтъ я́же къ сѣ́веру, и введé мя [внýтрь], и сé, прегрáдъ пя́ть держáщыяся прóчаго и держáщыяся предѣ́ла къ сѣ́веру,
Цитата: ivanovgoga от марта 22, 2015, 08:08
Вы так прикалываетесь?
Конечно же ж. Во имя Б-га etc.
Цитата: Tibaren от марта 22, 2015, 07:57
Греческое πῦρός сюда как-то относится?
http://el.wiktionary.org/wiki/πυρσός (http://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%85%CF%81%CF%83%CF%8C%CF%82)
Цитироватьπυρσός
Ετυμολογία
πυρσός < πῦρ
http://en.wiktionary.org/wiki/πῦρ (http://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%E1%BF%A6%CF%81)
Цитироватьπῦρ
Etymology
From Proto-Indo-European *péh₂ur. Cognates include Old Armenian հուր (hur), Hittite 𒉺𒀪𒄯 (paḫḫur), Tocharian A por, Tocharian B puwar, and Old English fȳr (English fire).
Произношение древнегреческого υ изменялось с течением времени.
В классический период было υ [ ǚ ]. Только потом >i
В картвельских "пир" уходит минимум к протокартвельскому единству о чем говорят формы всех трех языков
Georgian: ṗir-
Megrel, Laz: ṗiǯ-
Svan: ṗil-, bil-
А известна пракартвельская праформа?
Вот гнездо этого слова со starling.rinet.ru
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&root=config&basename=/data/kart/kartet.dbf&text_proto=*p{`}ir-&method_proto=substring (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&root=config&basename=/data/kart/kartet.dbf&text_proto=*p%7B%60%7Dir-&method_proto=substring)
ЦитироватьProto-Kartvelian: *ṗir-
Russian meaning: край
English meaning: edge
Georgian: ṗir-
Georgian meaning (Rus.): рот, лицо, край
Georgian meaning (Engl.): mouth, face, edge
Megrel: ṗiǯ-
Svan: ṗil-, bil-
Laz: ṗiǯ-
ЦитироватьNotes and references: ЭСКЯ 153, EWK 273-274. В МССНЯ 345 сравнивается с алт. *p`eri 'нижний край', урал. *perä 'край', драв. *pir_ 'задний край' < ностр. *ṗerV.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number= 859&root=config&encoding=utf-rus (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Fie%2Fpiet&text_number=+859&root=config&encoding=utf-rus)
А вот гнездо для древнегреческого πῦρ
Цитата: Максимм от марта 22, 2015, 20:25
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number= 859&root=config&encoding=utf-rus (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Fie%2Fpiet&text_number=+859&root=config&encoding=utf-rus)
А вот гнездо для древнегреческого πῦρ
ЦитироватьПраИЕ: *pue-r/n-, *pwō- <PIH *-Hʷ->
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: fire
Хеттский: pahhur (Friedrich 154)
Тохарский: A por, B pūwar 'fire' (PT *puwār) (Adams 392)
Армянский: hur, gen. hroy Feuer';hnochOfen'
Др.-греческий: pǖ̂r, gen. pürós n.; pü̆ǖ̆r by "distraction" Simon. 599 codd. Hdn.Gr. Feuer'(thequotedoftenformpǘirexistasab∞kishphantasyonly!!!),pl.pürán.Wachtfeuer'; pürǟ́ Feuerstäe,Scheiterhaufen',püre→́−sm.brennende Hitze, Fieber'
Славянские: *pɨ̄rь, *pɨ̄rīnā: Czech pyř glühende Asche, Slovak pyrina, Pol pyrzyna ds.
Балтийские: *pan-ā̂ f.
Германские: *fō-n (*fu-n-), *fu-n-an- m.; *fū-r-a- m., *fui-r-a- m., *fū-r-ia- n. (~ -iu-)
Другие италийские: Umbr pir 'Feuer', acc. purom-e 'ins Feuer'; Osk aasaí purasiaí 'in ara igniaria'
Значение: огонь
Ссылки: WP II 14 b
Комментарии: Ir ūr `Feuer' n'existe point!!!
Сопоставляют с
ЦитироватьKartvelian: *px(w)-
Proto-Kartvelian: *px-
Скорее всего, картвельский Пиркуши პირქუში никак не связан ни с древнегреческим словом πῦρ, ни с балтским Перкунасом, ни со славянским Перуном.
Цитата: Максимм от марта 22, 2015, 20:34
Скорее всего, картвельский Пиркуши პირქუში никак не связан ни с древнегреческим словом πῦρ,
А кто это утверждает?
Цитата: Максимм от марта 22, 2015, 20:34
ни с балтским Перкунасом, ни со славянским Перуном.
А об этом поговорим, когда будет внятная этимология балтославянского божества.
:) Не понял шутки. :)
Но ладно.
для меня как историка никакого сомнения в том что Перкунас и Перун связаны. Может быть, когнаты. Но тот и другой восходят к единому индоевропейскому пантеону. Тут уже говорили о Фьёргун, матери скандинавского бога Тора, можно вспомнить и ведического бога Парджанью (букв. дождевая туча) и кельтского Тараниса. Нет нужды придумывать какие-то иные этимологии. Надо искать другое объяснение. Например древнегерманский *thunaraz - табуированная форма *thuranaz так же как украинское ведмидь. Может быть, выпадение -q - тоже табуирование.
Кстати, греч. arctos и кельт. *artos - медведь. Может кто нибудь объяснит выпадение?
Цитата: chinga от марта 28, 2015, 05:53
Надо искать другое объяснение.
Ищите. Только, пожалуйста, не в этой части форума.
Почему?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2015, 20:30
Цитата: Iskandar от марта 19, 2015, 20:22
Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 20:21
Не напоминает "person"?
Напоминает первый
Напоминает, но *pr̥-u̯o-s образовано от и.-е. прилагательного *per- «стоящий спереди/напротив», равно как и слова со значением «первый» многих других и.-е. языков.
А... Тогда все просто.
"Перун" <" "Первун", в смысле первый, самый старший, самый главный бог. :)
Цитата: chinga от марта 28, 2015, 06:36
Почему?
Потому что этимология предполагает опору на фонетические законы. Нет этой опоры, начинается безудержный полёт фантазии. Для этого на форуме есть раздел соответствующий.
Цитата: jvarg от марта 28, 2015, 12:22
"Перун" <" "Первун", в смысле первый, самый старший, самый главный бог. :)
Какие ещё можете привести примеры образования отприлагательного имени деятеля с комплексом *-u-no-?
Шалый — шалун :eat:.
Цитата: Bhudh от марта 28, 2015, 19:45
Шалый — шалун :eat:.
Есть
шалить, стандартное словообразование
шалить → шалун делает излишним ваш вариант.
Почему не *шалюн?
Цитата: Bhudh от марта 28, 2015, 19:53
Почему не *шалюн?
С чего вдруг?
-ун- К не осложнённой основе присоединяется. Мягкий согласный сохраняется, если только он является частью корня:
писять → писюн.
Исходно это был суффикс прилагательного от глаголов на *-ovati, ср. в литовском полную цепочку: turgus 'торг' — turgauti 'торговать' — turgaunas 'хорошо торгуемый, ликвидный'. Но уже давно и -ovati, и -unъ живут каждый своей жизнью. В славянском -unъ стал достаточно продуктивным суффиксом деятеля.
Примеров на i-овый глагол плюс -unъ хочется повспоминать ещё. Сходу вот ни одного не вспомню.
В писюн, кажется мне, несколько другая модель: это пися плюс некое подобие уменьшительного суффикса. Ср. Вера — Верунчик. А глагол несколько по боку. Возможно, я не прав.
Цитата: Vertaler от марта 28, 2015, 21:20
Примеров на i-овый глагол плюс -unъ хочется повспоминать ещё. Сходу вот ни одного не вспомню.
Говорить - говорун, валить - валун (камень).
Цитата: Vertaler от марта 28, 2015, 21:20
В писюн, кажется мне, несколько другая модель: это пися плюс некое подобие уменьшительного суффикса. Ср. Вера — Верунчик. А глагол несколько по боку. Возможно, я не прав.
Верунчик от
Веруни же. :yes:
Цитата: Vertaler от марта 28, 2015, 21:20
Исходно это был суффикс прилагательного от глаголов на *-ovati, ср. в литовском полную цепочку: turgus 'торг' — turgauti 'торговать' — turgaunas 'хорошо торгуемый, ликвидный'. Но уже давно и -ovati, и -unъ живут каждый своей жизнью. В славянском -unъ стал достаточно продуктивным суффиксом деятеля.
Тем не менее, до сих пор имена деятеля на
-ун образуются от глаголов с игнорированием суффиксальной основы последних (в основе — переразложение типа *kъld-ov-ati ~ *kъld-un-ъ), то есть, в нек. степени
-ун сохраняет словообразовательную независимость, а с другой стороны продолжает быть связанным строго с глагольными основами.
Цитата: bvs от марта 28, 2015, 21:23
Цитата: Vertaler от марта 28, 2015, 21:20
Примеров на i-овый глагол плюс -unъ хочется повспоминать ещё. Сходу вот ни одного не вспомню.
Говорить - говорун, валить - валун (камень).
Много от ě-вых глаголов:
визжать → визгун, бежать → бегун, др.-русск.
вѣдѣти → вѣдунъ > ведун,
кричать → крикун, шипеть → шипун, пищать → пискун, свистеть → свистун и мн. под.
Кстати, всё-таки есть отыменные образования:
драчун, горбун, но там не прилагательные в основе.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2015, 21:35
Верунчик от Веруни же. :yes:
А писюнчик? :) «Писюня» — слово редкое, но гугл знает.
Есть ли ещё примеры мужского рода на -ун, -юн в ласковом значении?
Цитата: Vertaler от марта 28, 2015, 22:29
Есть ли ещё примеры мужского рода на -ун, -юн в ласковом значении?
Полно, м. и ж. родов:
Витюн, Васюн, Сашун, Верун, Надюн и т. д. — это обратные образования от форм на
-унчик.
Писюн имеет параллельную форму
писун (не ту, что в лит. языке со значением «писака»), повторяющую параллельность глагольных и производных от них форм
писать, писка ~ писять, писька.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2015, 21:35
переразложение типа *kъld-ov-ati ~ *kъld-un-ъ
В ЭССЯ *kъldovati считается обратным образованием от *kъldunъ, а последнее объясняется из *kъltunъ (с экспрессивным озвончением).
-un- (-ūn-) параллельная форма с -åun- ?
Цитата: ameshavkin от марта 29, 2015, 09:16
В ЭССЯ *kъldovati считается обратным образованием от *kъldunъ, а последнее объясняется из *kъltunъ (с экспрессивным озвончением).
1. Там сказано не так, читайте внимательнее (или пересказывайте точнее).
2. Толкование обратного образования *kъldovati от имени *kъldunъ лишь дополнительно подкрепляет тезис о сохраняющейся связи образований на *-unъ с глаголами на *-ovati. Здесь направление словообразования не важно.
Пара *kъld- ~ *kъlt- свидетельствует об ономатопейности основы, это же подтверждают и другие варианты — *kъlb- и *kъlm-, а ещё не указанное в той статье *kъlp-, идущее парой к форме *kъlb-.
Цитата: Tys Pats от марта 29, 2015, 10:26
-un- (-ūn-) параллельная форма с -åun- ?
Смотря о чём вы говорите.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2015, 19:41
Цитата: jvarg от марта 28, 2015, 12:22
"Перун" <" "Первун", в смысле первый, самый старший, самый главный бог. :)
Какие ещё можете привести примеры образования отприлагательного имени деятеля с комплексом *-u-no-?
Ну да, от прилагательных не припомню, хотя от глаголов - полно.
Может был такой глагол "первить"?
Ведь есть же фамилии "Первун" и "Первунов".
Цитата: jvarg от марта 29, 2015, 11:34
Ведь есть же фамилии "Первун" и "Первунов".
Есть, да. Вопрос, насколько такое было возможно в праславянском.
Цитата: Vertaler от марта 28, 2015, 21:20
turgaunas 'хорошо торгуемый, ликвидный'
turgaũnas '1. где идёт оживлённая торговля 2. пользующийся спросом' — славизм; заимствована модель
-ovьnъ(jь) (польск.
-owny, бел.
-оўны).
Цитата: ST от марта 29, 2015, 14:30
Цитата: Vertaler от марта 28, 2015, 21:20
turgaunas 'хорошо торгуемый, ликвидный'
turgaũnas '1. где идёт оживлённая торговля 2. пользующийся спросом' — славизм; заимствована модель -ovьnъ(jь) (польск. -owny, бел. -оўны).
Почему именно такой вывод?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 14:38
Почему именно такой вывод?
В литовском нет унаследованного суффикса
-áunas ~
-aũnas. Все литовские слова с этим суффиксом (введите
*aunas в поле поиска (http://lkz.lt/startas.htm)) — заимствования или образования по заимствованной модели.
Цитата: ST от марта 29, 2015, 14:59
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 14:38
Почему именно такой вывод?
В литовском нет унаследованного суффикса -áunas ~ -aũnas. Все литовские слова с этим суффиксом (введите *aunas в поле поиска (http://lkz.lt/startas.htm)) — заимствования или образования по заимствованной модели.
Тезис не может сам себя обосновывать.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 15:38
Тезис не может сам себя обосновывать.
Просмотрите материал. Заметьте процент прямых заимствований. Те немногие слова, где
-aunas подклеен к незаимствованной основе не образуют никакой системы — нет ни корреляции с глаголами на
-auti, ни других подобных закономерностей. Суффикс просто сочетается с любой основой и помогает образовывать прилагательные со значением признака (обычно ярко выраженного, характерного). Прямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.
Цитата: ST от марта 29, 2015, 15:54
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 15:38
Тезис не может сам себя обосновывать.
Просмотрите материал. Заметьте процент прямых заимствований. Те немногие слова, где -aunas подклеен к незаимствованной основе не образуют никакой системы — нет ни корреляции с глаголами на -auti, ни других подобных закономерностей. Суффикс просто сочетается с любой основой и помогает образовывать прилагательные со значением признака (обычно ярко выраженного, характерного). Прямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.
А пример Ферталёра? И потом, вот это поясните:
ЦитироватьПрямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.
Цитата: chinga от марта 28, 2015, 05:53
для меня как историка никакого сомнения в том что Перкунас и Перун связаны. Может быть, когнаты. Но тот и другой восходят к единому индоевропейскому пантеону. Тут уже говорили о Фьёргун, матери скандинавского бога Тора, можно вспомнить и ведического бога Парджанью (букв. дождевая туча) и кельтского Тараниса. Нет нужды придумывать какие-то иные этимологии. Надо искать другое объяснение. Например древнегерманский *thunaraz - табуированная форма *thuranaz так же как украинское ведмидь. Может быть, выпадение -q - тоже табуирование.
Кстати, греч. arctos и кельт. *artos - медведь. Может кто нибудь объяснит выпадение?
chinga, вот статья, где подробно рассматривается вопрос:
К НАЗВАНИЮ БОГА-ГРОМОВЕРЖЦА В ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКАХ (http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1985(1987).pdf)
сс 149 - 163 (с литературой)
Цитата: ST от марта 29, 2015, 15:54
...
Просмотрите материал. Заметьте процент прямых заимствований. Те немногие слова, где -aunas подклеен к незаимствованной основе не образуют никакой системы — нет ни корреляции с глаголами на -auti, ни других подобных закономерностей. Суффикс просто сочетается с любой основой и помогает образовывать прилагательные со значением признака (обычно ярко выраженного, характерного). Прямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.
Какое значение у "auti" ?
Какая система в использовании суффикса -own- существует в польском ?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 16:30
А пример Ферталёра?
Что Вы имеете в виду? Если корреляцию с -auti, то в этом конкретном слове — да, но просмотрите весь материал, там всего чуть больше тридцати слов (из стапятидесяти), обозримо за 5-10 минут. Часть основ — вообще не глагольная, а из глагольных половина не на -au- (например,
buvaũnas, klasáunas, klesaũnas, klijaũnas, linkaũnas, makaraũnas, mudraunas, pakeliaũnas, sekaũnas, svaraunas, svyraũnas, tvìraunas). Там нет системы. Если родственные слова в других языках, то какие? Прасл.
*tъrgunъ? Восстанавливается такое?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 16:30
И потом, вот это поясните:
ЦитироватьПрямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.
Суффикс встречается в тридцати словах (из двух миллионов), которые выглядят как (частью экспрессивные) новообразования. Внешнее сравнение могло бы подтвердить, что суффикс унаследован из праязыка.
Цитата: ST от марта 29, 2015, 17:28
Суффикс встречается в стапятидесяти словах (из двух миллионов), которые выглядят как (частью экспрессивные) новообразования. Внешнее сравнение могло бы подтвердить, что суффикс унаследован из праязыка.
Почему же исключается сравнение с праслав. образованиями на *-unъ?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 17:32
Почему же исключается сравнение с праслав. образованиями на *-unъ?
Суффикс с суффиксом можно сравнивать, правда, праславянский суффикс вроде бы использовался только при образовании имён деятеля (или не только?), а литовский образует прилагательные со значением обладания ярко выраженным признаком, то есть семантика всё-таки различается. Однако хотелось бы найти хоть пару-тройку целых слов, которые можно было бы сравнить напрямую. И среди литовской тридцатки я таких слов не вижу.
Цитата: ST от марта 29, 2015, 17:28
Прасл. *turgunъ? Восстанавливается такое?
Только праслав. *tъrgunъ. Фамилии
Торгун, Торгунов (ещё нашёлся
Торгуненко на Украине) есть. Это не считая того, что образования на
-ун продуктивны и в современном русском, поэтому периодически появляются такие слова:
ЦитироватьЕще одна торгунья пришла! Шо ж это делается, мама дорогая!
Цитата: Tys Pats от марта 29, 2015, 17:23
Какое значение у "auti" ?
Деноминативы со значением сбора/поиска, работы с чем-л., участия в чём-л.; девербативы со значением многократности.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 17:49
Только праслав. *tъrgunъ. Фамилии Торгун, Торгунов (ещё нашёлся Торгуненко на Украине) есть.
Интересно, встречается ли этот
*tъrgúnъ вне восточнославянской группы? В словарях я навскидку ничего подобного не нашёл ни в словенском, ни в сербскохорватском, ни в болгарском, ни в чешском. В варшавском словаре есть непонятное
targunek 'targ o wieniec panny młodej'.
Вайян в «Сравнительной грамматике...» слова на
*-unъ с балтийскими не сравнивает (кроме
*vьrxunьcь, на который приводит латыш.
vìrsaûne2, но ср. латыш
vìrsûne2 и лит.
viršū́nė, причём там в суффиксах акут, а в прасл.
-unъ — нет).
Цитата: pomogosha от марта 29, 2015, 17:12
вот статья, где подробно рассматривается вопрос
Что и требовалось с самого начала. А то нагородили на грани псевдонауки...
Цитата: ST от марта 29, 2015, 18:35
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 17:49
Только праслав. *tъrgunъ. Фамилии Торгун, Торгунов (ещё нашёлся Торгуненко на Украине) есть.
Интересно, встречается ли этот *tъrgúnъ вне восточнославянской группы? В словарях я навскидку ничего подобного не нашёл ни в словенском, ни в сербскохорватском, ни в болгарском, ни в чешском. В варшавском словаре есть непонятное targunek 'targ o wieniec panny młodej'.
Вайян в «Сравнительной грамматике...» слова на *-unъ с балтийскими не сравнивает (кроме *vьrxunьcь, на который приводит латыш. vìrsaûne2, но ср. латыш vìrsûne2 и лит. viršū́nė, причём там в суффиксах акут, а в прасл. -unъ — нет).
В латгальском
tiērgūńś "торговец" (лтш. tirguonis), а "вершина"
viērsyunę.
http://vuordineica.lv/meklet.php?vrd=virsotne&s=1&sais=0
http://hipilatlit.ru.lv/dictionary/lv/dictionary.html (Ставим галочку "Latgaliešu" и пишем "tiergūņs" ¹ )
¹(K сожалению, существующий, официальный алфавит не даёт возможности показать важные нюансы - но при составлении словарей приходится им пользоваться)
Цитата: ST от марта 29, 2015, 18:35
Интересно, встречается ли этот *tъrgúnъ вне восточнославянской группы? В словарях я навскидку ничего подобного не нашёл ни в словенском, ни в сербскохорватском, ни в болгарском, ни в чешском. В варшавском словаре есть непонятное targunek 'targ o wieniec panny młodej'.
Это targ с заимствованным из немецкого суффкисом -unek.
По поводу «торгуна» ср. чешск. trhoun, словацк. trhún.
Цитата: ST от марта 29, 2015, 18:35
Вайян в «Сравнительной грамматике...» слова на *-unъ с балтийскими не сравнивает (кроме *vьrxunьcь, на который приводит латыш. vìrsaûne2, но ср. латыш vìrsûne2 и лит. viršū́nė, причём там в суффиксах акут, а в прасл. -unъ — нет).
Там и суффикс другой.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 19:24
По поводу «торгуна» ср. чешск. trhoun
Можно ссылку? Я не нахожу слово ни в
Slovník spisovného jazyka českého, ни в
Příruční slovník jazyka českého, ни в Малом старочешском.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2015, 19:24
Там и суффикс другой.
Славский тоже в своём обзоре праславянского словообразования не приводит к
*-unъ никаких балтийских параллелей. Заимствованный характер
-aunas общепринят в литуанистике; интересно было бы ознакомиться с литературой, где бы утверждалось обратное и показывалась связь с праславянским
*-únъ.
Цитата: ST от марта 29, 2015, 19:52
Можно ссылку? Я не нахожу слово ни в Slovník spisovného jazyka českého, ни в Příruční slovník jazyka českého, ни в Малом старочешском.
Я просто погуглил, что есть из современных образований.
Цитата: ivanovgoga от марта 17, 2015, 07:19
Цитата: Максимм от марта 17, 2015, 01:48
ЦитироватьPerkūnas (Lithuania), Pērkons (Latvia), Percunis (Prussia), Piarun (Belarus), Peko or Pekolasõ (Estonia) and Perun or Piorun (Bulgaria, Croatia, Czech Republic, Poland, Russia, Ukraine, Serbia, Slovakia, Slovenia)
имеет единое происхождение.
грузинский бог-молотобоец(напоминает бога Тора) Пиркуши (мрачноликий)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=60142.0;attach=56567;image)
http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1985(1987).pdf (http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1985%281987%29.pdf)
Пжтеры уехали: *Жрткос, пжтер... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76436.0.html)
Просьба здесь говорить только по заявленной теме.
Греч. κεραυνός имеет какое-то отношение к сабжу?
Цитата: Кассивелан от апреля 27, 2015, 00:04
Греч. κεραυνός имеет какое-то отношение к сабжу?
Фонетически никакого. Это глагольное имя с суффиксом -ϝαρ (гетероклитическим) от утраченного глагола с основой ϰερα- «разбивать» (сохранился лишь производный ϰεραΐζειν «повреждать»). В конечном счёте — и.-е. основа *k̑er- с тем же значением разбивания, ломания.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2015, 08:38
Цитата: Кассивелан от апреля 27, 2015, 00:04
Греч. κεραυνός имеет какое-то отношение к сабжу?
Фонетически никакого. Это глагольное имя с суффиксом -ϝαρ (гетероклитическим) от утраченного глагола с основой ϰερα- «разбивать» (сохранился лишь производный ϰεραΐζειν «повреждать»). В конечном счёте — и.-е. основа *k̑er- с тем же значением разбивания, ломания.
А не звукоподражание?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2015, 08:38
... и.-е. основа *k̑er- с тем же значением разбивания, ломания.
Лтш. ķert (http://vardnica.virtualis.lv/index.php?action=1&searchq=%C4%B7ert) "ловить, хватать..." наверно тоже сюда.
Viņu ķēra zibens "В него попала молния"Triekas ķerts "разбитый параличом, парализованный"ср. лтш. ķerts "тронутый; помешанный"
A рус. чёрт?
(http://spi3uk.itvnet.lv/upload/articles/10/104576/images/Radijumi-11.jpg)
Цитата: Tys Pats от мая 2, 2015, 16:16
Лтш. ķert (http://vardnica.virtualis.lv/index.php?action=1&searchq=%C4%B7ert) "ловить, хватать..." наверно тоже сюда.
Viņu ķēra zibens "В него попала молния"
Triekas ķerts "разбитый параличом, парализованный"
А фонетика? И.-е. *k̑er-, ведь.
Цитата: Tys Pats от мая 2, 2015, 16:16
A рус. чёрт?
Праслав. *čьrtъ — имя действия от глагола *čersti, *čьrtǫ «(от/раз)резать» (аналогичное имя действия ж. рода — *čьrta). В обоих именах действия представлена нулевая ступень, как в глаголе, так как старое регулярное о-аблаутное имя *kortъ семантически обособилось. Исходное значение праслав. слова *čьrtъ — «межа», «перерытое место», которые значения сохранились в словенском, ср. также др.-русск.
черторыи > черторой «глубокий овраг».
В одной ни фига не лингвистической рассылке наткнулся на такое вот:
Цитировать
В древнеславянской мифологии был свой бог-громовержец – Перун.
Это был бог князя и княжеской дружины. Бог воинов.
Происхождение слова "Перун" до сих пор можно понять интуитивно.
Современные слова "переть", "по-пырому", "перо" (в смысле нож), и др. подсказывают нам, что "Перун" – это тот, кто прёт вперед, пронзает, действует быстро, как молния.
Перун был не просто богом воинов. Это был главный бог славянского пантеона.
Насколько это соответствует чему-либо этимологическому?
"переть" этимологически родственно "Перуну", но праслав. *perti, от которого оно происходит, имело другое значение ("бить").
"по-пырому" - новообразование от "по-быстрому", не связано.
"перо" связано, но далеко.
Цитировать"Перун" – это тот, кто прёт вперед, пронзает, действует быстро, как молния.
глупость. Перун - тот, кто бьет. молнией или чем-то другим.
сравн. современное украинское "прати" (стирать одежду), образованное от того же праслав. глагола. оно связано с тем, как стирали раньше, отбивая одежду в воде.
Цитата: Conservator от августа 3, 2015, 08:44
"перо" связано, но далеко.
Спс. А что с "пером"? (Честно говоря, мне в детстве тоже казалось, что Перун -- это что-то в перьях.)
ЗЫ. А связь с прибалтийским Перкунасом уже таки спасали на свалку истории?
Цитата: zwh от августа 3, 2015, 10:02
ЗЫ. А связь с прибалтийским Перкунасом уже таки спасали на свалку истории?
Этимологической связи там нет. С мифологической точки зрения возможно взаимовлияние по сходству названия либо переосмысление имени при заимствовании, сложно что-то сказать.
Цитата: zwh от августа 3, 2015, 10:02
Спс. А что с "пером"? (Честно говоря, мне в детстве тоже казалось, что Перун -- это что-то в перьях.)
"перо" от того же праславянского глагола происходит. но значение менялось сильно.
Почему удар носком ступни это удар пыром?
Цитата: alant от августа 3, 2015, 11:26
Почему удар носком ступни это удар пыром?
это русское новообразование, звуконаследование. однокоренное "пырнуть (ножом)".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/343226
Цитата: alant от августа 3, 2015, 11:26
Почему удар носком ступни это удар пыром?
Пыр — это имя действия от глагола
пырить в его далёком вторичном значении «пинать» < «выставлять вперёд», исходное значение «топорщить», «надувать», «щетиниться» также сохраняется. Сюда же старый итератив
пырять. Этот глагол ономатопейного происхождения, но очень древний, ещё и.-е. времени.
До сих пор в польском "перун" это молния, гром и громовержец. Например у одного из княжат Радзивиллов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BB,_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD) было такое прозвище. Встречается это слово также и в средневековых киеворусских летописях, с тем же значением - молния и гром. Нет ничего удивительного, что древние славяне Бога-Вседержителя, Вечное Синее Небо, Небесного Владыку, Главного Бога, "Бога над вшысткими боги" называли коротко и ясно - Громовержцем, Повелителем Грома и Молний и что позднейшие исследователи дохристианской эпохи опираясь на эти сведения отожествляли Его с эллинским Зевсом. А вот откуда у славян слово "перун" это отдельный вопрос. Тут можно закопаться на два тысячелетия назад во времена древней Скифии-Сарматии и ответа все равно не найти.
Цитата: Conservator от августа 3, 2015, 10:20
Цитата: zwh от августа 3, 2015, 10:02
Спс. А что с "пером"? (Честно говоря, мне в детстве тоже казалось, что Перун -- это что-то в перьях.)
"перо" от того же праславянского глагола происходит. но значение менялось сильно.
в хеттском "patar" - крыло, от глагола праславянского "перо" произойти, соответственно, не могло, оно произошло ранее.
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:10
в хеттском "patar" - крыло, от глагола праславянского "перо" произойти, соответственно, не могло, оно произошло ранее.
При чем тут patar? Вы еще чувашское "пыр" (идти, приходить) вспомните.
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2015, 21:11
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:10
в хеттском "patar" - крыло, от глагола праславянского "перо" произойти, соответственно, не могло, оно произошло ранее.
При чем тут patar?
крыло-перо
...Что самое смешное, коми "пырны" с тем же значением, что и чув. "пыр", по-видимому, ТОЖЕ неродственно. ;D
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:12
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2015, 21:11Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:10в хеттском "patar" - крыло, от глагола праславянского "перо" произойти, соответственно, не могло, оно произошло ранее.
При чем тут patar?
крыло-перо
Таких отдаленных созвучий с отдаленной семантикой миллион можно найти в двух произвольно взятых языках. См. в т.ч. выше.
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2015, 21:11
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:10в хеттском "patar" - крыло, от глагола праславянского "перо" произойти, соответственно, не могло, оно произошло ранее.
При чем тут patar?
Пар - летать
Цитата: ivanovgoga от августа 3, 2015, 21:19
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2015, 21:11
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:10в хеттском "patar" - крыло, от глагола праславянского "перо" произойти, соответственно, не могло, оно произошло ранее.
При чем тут patar?
Пар - летать
Что «пар - летать»?
Цитата: ivanovgoga от августа 3, 2015, 21:19
Пар - летать
Во-во. А еще чув. пар "давать"! :green:
Темы объединил. Просьба не флудить и псевду не гнать.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2015, 21:26
Темы объединил. Просьба не флудить и псевду не гнать.
да без проблем.
но почему весь этот сомн федеров неродственнен перу?
Перун-Летун
Цитата: ivanovgoga от августа 3, 2015, 21:33
Перун-Летун
Перун - это "пар ун" ("дай его"), "дающий", ср. bhagas. :green:
Вам не терпится, чтобы всю тему опять снесли в ПН?
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2015, 21:55
Цитата: ivanovgoga от августа 3, 2015, 21:33
Перун-Летун
Перун - это "пар ун" ("дай его"), "дающий", ср. bhagas. :green:
Вам не терпится, чтобы всю тему опять снесли в ПН?
Парун - это м.р. к парунья "наседка".
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:30но почему весь этот сомн федеров неродственнен перу?
Наверное, потому что когнат "падать"? :???
Цитата: Lodur от августа 3, 2015, 22:30
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:30но почему весь этот сомн федеров неродственнен перу?
Наверное, потому что когнат "падать"? :???
*(s)per- ? :o
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:30но почему весь этот сомн федеров неродственнен перу?
«Родственнен»? ;D
Потому что не нужно путать основы *per- и *pet-. :yes:
Почему в герм. у "пера" есть еще значение "пружина"?
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 22:38
Цитата: Lodur от августа 3, 2015, 22:30
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:30но почему весь этот сомн федеров неродственнен перу?
Наверное, потому что когнат "падать"? :???
*(s)per- ? :o
Нет, *peth₂- (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/peth%E2%82%82-)
Есть некоторая путаница, но *(s)per- - не родственный корень.